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Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.964
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Nu mal langsam, Viminal: "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" - sind auch nur "Glaubensmodelle" um Einstein besser erklären zu können.....
Ja, aber der Unterschied zu religiösen Glaubensmodellen ist, dass diese versuchen tatsächliche und objektiv nachvollziehbare Beobachtungen zu erklären. Außerdem sind die Modelle so angelegt, dass es grundsätzlich möglich ist mit Experimenten Aussagen der Modelle zu bestätigen. D.h. "wissenschaftliche Glaubensmodelle" können nicht willkürlich sein, sie müssen sich der Realität beugen. Sobald durch Messungen die Inkorrektheit bewiesen wird, sind die Modelle weg vom Fenster.

Soll heißen, ein Wissenschaftler kann nicht einfach neue Naturgesetze erfinden, weil ihm die alten nicht passen. Das geht nicht, weil individuell erfundene Naturgesetze keinen objektiven Beobachtungen standhalten.
Beispiel: Die Newtonschen Gesetze der klassischen Mechanik. Das sind aus Beobachtungen abgeleitete Naturgesetze und ich kann nicht einfach behaupten, dass Körper keiner Trägheit unterliegen wie es das erste Newtonsche Gesetz angibt. Das heißt, natürlich kann ich das behaupten, aber das Auto dass mir bei 200km/h aus der Kurve und gegen den nächsten Baum fliegt, wird meine Neudefinition nicht interessieren.
Und bevor jetzt ein Schlaumeier ankommt und behauptet Newton wäre ja durch Einstein widerlegt: Nein, so ist das nicht. Es wurde lediglich festgestellt, dass die Newtons Gesetze nur unter bestimmten Rahmenbedingungen gelten.

Bei der Religion sieht das ganz anders aus. Wenn mir religiöse Gesetze oder Modelle nicht passen, kann ich die nach Belieben umdefinieren und es gibt nichts und niemanden, der dem mit irgendeinem objektiven Argument widersprechen kann. Wenn ich meine eigene Bibel schreibe und behaupte Gott hat die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen sondern in 3,5 Minuten, dann ist das ein ebenso legitimes religiöses Glaubensmodell wie die sieben Tage.

Fazit:
Falsche wissenschaftliche Modelle können durch Messungen widerlegt werden, daher ist es nicht möglich beliebige Modelle auf zu stellen. Die Wissenschaft ist daher von Grund auf so angelegt, dass sie ihre eigene Unzulänglichkeit kennt aber sich der Wahrheit annähern muss.
Religiöse Modelle können nicht widerlegt werden, daher ist es möglich beliebige Religionen zu kreieren. Die Religion ist also von Grund auf so angelegt, dass sie ihre eigene Wahrheit definiert und daher die eigene Unzulänglichkeit nicht zugeben kann.
Die Folge davon: Die Wissenschaft braucht keinen Glauben, da sie letztlich immer die Praxis auf ihrer Seite hat. Die Religion hingegen braucht Glauben, da sie reine Fiktion ist und nicht durch Praxis überzeugen kann.
 

es könnte ja sein

Ritter vom Osten und Westen
22. September 2010
2.582
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

die nerven mich mit am meisten,

für mich sind das clevere bürokraten.....^^
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Bei der Religion sieht das ganz anders aus. Wenn mir religiöse Gesetze oder Modelle nicht passen, kann ich die nach Belieben umdefinieren und es gibt nichts und niemanden, der dem mit irgendeinem objektiven Argument widersprechen kann. Wenn ich meine eigene Bibel schreibe und behaupte Gott hat die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen sondern in 3,5 Minuten, dann ist das ein ebenso legitimes religiöses Glaubensmodell wie die sieben Tage.

Schönes Beispiel...... denn es zeigt auf dass Religion nicht mit wissenschaftlichen Mitteln "zu messen" ist. In der Religion werden Aussagen gemacht, die eine spirituelle Bedeutung haben - die "sieben Tage Gottes" lassen sich eben nicht mit dem Zeitablauf des Menschen gleichsetzen. Das "Dumme" an der Sache ist hier der Mensch - der eben den "Zeitbegriff" so auslegt, wie es ihm in den Kram passt, und wenn man "den Menschen" darauf hinweisst dass das mit den sieben irdischen Tagen nicht stimmen kann - dann hört man: "...ja, aber Gott ist allmächtig...." und die Diskussion hat sich erledigt..... Bei den Baha'i gibt es eine Aussage, die zusammengefasst etwa so lautet: "...wenn man Kupfer siebzig Jahre lang kocht, erhält man Gold...." - auch eine Aussage, die wissenschaftlich nicht zu halten ist. Da aber nach der Lehre der Baha'i Wissenschaft und Religion sich nicht widersprechen, sondern sich gegenseitig ergänzen (müssen), muss also mit der Aussage was anderes gemeint sein als aufgekochtes Kupfererz....

Interessanterweise findet sich m.E. die Erklärung des "Kupferspruches" der Baha'i in der Bibel. Da gibts eine Passage in der es sinngemäs heisst: "Das (menschliche) Leben währt 70 Jahre, und wenn es gut war, dann ist es Müh' und Plag gewesen". Ein vorurteilsloser "Himmelskomiker" kann daraus den Schluss ziehen, dass es sich bei der "Kupferaussage" der Baha'i nicht um reale Wissenschaft handelt, sondern dass dies eine "Gleichnis" ist dass die (wünschenswerte) spirituelle Veränderung des menschlichen Lebens aufzeigt. Der Mensch "erscheint" sozusagen wie "reines Kupfer" in der Welt, und wenn er ein Leben voller Herausforderungen, Prüfungen gelebt hat und aus diesen Herausforderungen gestärkt hervorgegangen ist - verlässt er diese Welt "rein wie Gold" - und dann wird die Ursprungsaussage verständlicher.....
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Nun, Kreationisten und Fudamentalisten sind meiner Erfahrung nach dahingehend unbelehrbar, Leam.....
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.964
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Schönes Beispiel...... denn es zeigt auf dass Religion nicht mit wissenschaftlichen Mitteln "zu messen" ist. ... Da aber nach der Lehre der Baha'i Wissenschaft und Religion sich nicht widersprechen, sondern sich gegenseitig ergänzen (müssen) ...
Dann stimmst Du also zu, dass "Wissenschaft nicht auch nur eine Religion" ist, sondern etwas anderes. Das ist ja die Fragestellung des Threads hier.

Aus meiner Sicht gibt es offenbar eine Menge religiös geprägter Leute, die sich durch Wissenschaft in ihren Ansichten über die Welt bedroht sehen und deshalb gerne behaupten Wissenschaft sei ja auch nur eine Religion - in einem verqueren Versuch dieselben Argumente welche die Wissenschaft gegen ihre Ansichten vorbringt, gegen die Wissenschaft selbst zu richten.

Dabei ist das Gegeneinander von Wissenschaft und Religion in der Tat unsinnig, denn eigentlich sind die Gebiete recht gut abgesteckt: Die Wissenschaft will nur erklären wie die Welt funktioniert und gibt offen ihre Grenzen zu. Die Religion hat also genug Raum außerhalb dieser Grenzen, hauptsächlich im Bereich der Frage nach dem Sinn des ganzen und in der spirituellen und moralischen Entwicklung der Menschheit.

Das Problem sind aber Leute, die versuchen mit ihrer Religion auch die Felder der Wissenschaft zu beackern. Da das freilich ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen ist - man kann halt angesichts von Fakten nicht behaupten diese seien anders weil ein Gott dies behauptet - bleibt derartigen Wissenschaftsverneinern im günstigsten Fall nur die unlautere Agitation und im schlimmsten Fall der Griff zur Gewalt.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Selbstverständlich ist Wissenschaft etwas anderes als Religion, auch wenn manche "Erkenntniswege" in der Wissenschaft fast schon die gleichen "Mittel" bedingen, wie in der Religion.... Entscheidend ist immer was am Schluss 'rauskommt - wenn einer glaubt dass Überlichtgeschwindigkeit möglich ist und das "am Ende" sogar durch nachvollziehbares Experiment belegen kann - dann ist das erst mal ziemlich egal dass die Forschung mit Glauben angefangen hat..... (ich hab' mal gelesen dass der Anstoss für Steve Hawkins sich mit Physik zu beschäftigen gewesen sein soll, dass ihm als Schulkind ein Science-Ficton-Heft in die Finger gefallen ist...).
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Science-Fiction ist ein Genre, dessen Inhalte und Ideen der Fantasie entspringen, die aber in wissenschaftlichen Erklärungen wurzeln. Science-Fiction wurzelt nicht in religiösen Vorstellungen, Dogmen und Glauben. Vielleicht hat Stephen Hawking ein Science-Fiction-Comic gelesen, ist fasziniert gewesen und hat angefangen zu glauben, dass Wissenschaft der Schlüssel ist, die gesehenen Welten erstehen zu lassen. Das ist aber reine Spekulation meinerseits und ist kein Beweis dafür, dass Hawking religiös gläubig ist und / oder an Gott glaubt.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Ob Hawkins an Gott glaubt - ist auch zweitrangig (ist seine persönliche Sache...). Und - ich kenne ein paar SF bei denen man als Leser auch feutlöich den "religiösen Bezug" des Autors "heraus lesen" kann....
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Schön. Gene Roddenberry ist das mir bekannte Beispiel eines Science-Fiction-Autors, der sich auch mit religiösen Themen beschäftigt. Allerdings lässt Roddenberry keinerlei Unklarheit darüber, dass er Religion ablehnt. Allerdings hast Du ja versucht, Stephen Hawkins Interesse an Wissenschaft, die durch das Lesen eines Science-Fiction-Comics enstanden sein soll, als Beispiel anzuführen, wie "Forschung mit Glauben angefangen hat". Und ich habe das Gegenargument gebracht, dass das Science-Fiction-Genre kein religiöses Genre in sich ist und ich daher nicht glaube, dass Hawkins durch religiöse Anregung zur Physik gekommen ist.

Laut dem Dawkins-Buch "Gotteswahn" wird auch Einstein gerne als Paradebeispiel für jene Wissenschaftlter angeführt, die religiös seien. Dann belegt Dawkins mit Einstein-Zitaten, dass Einstein an keinen persönlichen Gott glaubt und Religion eher skeptisch gegenüber steht.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Was für eine Rolle spielt das jetzt für dieses Thema, was Herr... und Frau... glaubt? Religion ist nicht Wissenschaft und umgekehrt. Ich halte es für völlig überflüssig, wenn Gläubige Atheisten unbedingt zum Glauben bekehren wollen, und umgekehrt - sie gehen ihren Mitmenschen nur auf die Nerven. Warum nur, meint man, daß Andere unbedingt übernehmen müssen, was man selbst für richtig hält? Menschen sind unterschiedlich, und das ist gut so.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.964
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Selbstverständlich ist Wissenschaft etwas anderes als Religion, auch wenn manche "Erkenntniswege" in der Wissenschaft fast schon die gleichen "Mittel" bedingen, wie in der Religion.... Entscheidend ist immer was am Schluss 'rauskommt - wenn einer glaubt dass Überlichtgeschwindigkeit möglich ist und das "am Ende" sogar durch nachvollziehbares Experiment belegen kann - dann ist das erst mal ziemlich egal dass die Forschung mit Glauben angefangen hat..... (ich hab' mal gelesen dass der Anstoss für Steve Hawkins sich mit Physik zu beschäftigen gewesen sein soll, dass ihm als Schulkind ein Science-Ficton-Heft in die Finger gefallen ist...).
Vorsicht, bitte nicht die persönliche Motivation des Wissenschaftlers mit dem Weg von dessen wissenschaftlichen Erkenntnissen verwechseln und daraus den falschen Schluss ziehen, dass Wissenschaft eben doch manchmal Glauben ist.
Nein. Die wissenschaftliche Methode ist frei von Glauben. Das ein Wissenschaftler aber von Glauben motiviert werden kann, ist durchaus möglich. Das ist auch kein Widerspruch und es ist sogar ein weiterer Beleg dafür, dass Religion und Wissenschaft zwei verschiedene Dinge sind. Denn dieselbe Motivation durch Glauben hätte die Person auch dazu bringen können z.B. große politische oder künstlerische Leistungen zu vollbringen.
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Thomas hat das Argument gebracht, dass Glaube Wissenschaft anregen kann. Sein Beispiel taugt aber nicht, um sein Argument zu untermauern. Vielleicht mag Thomas ein geeigneteres Beispiel suchen.

Warum Du Dich jetzt einmischen mußt und im Prinzip die Argumentation unterbinden möchtest, entzieht sich mir. Und was hat die Annahmen, dass Menschen unterschiedlich sind, damit zu tun, dass Religion nicht Wissenschaft ist und umgekehrt?

Im Übrigen gibt es wohl kaum ein Argument von seiten der Theisten, dass nicht in irgendeiner Form zumindest in seinem Allgemeingültigkeitsanspruch gemindert werden kann.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.964
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

@dtrainer
Wobei ich noch festhalten möchte, dass nicht alle Wissenschaftler Atheisten sind und nicht alle Atheisten zwangsläufig Anhänger der wissenschaftlichen Methode.

Zur Frage warum manche Menschen immer versuchen müssen andere zu bekehren: Weil dies ein grundlegender Teil der sozialen menschlichen Evolution ist. Ich denke es hat zwei Funktionen:
1. Durch Bekehrer kann Neues in der Gemeinschaft verbreitet werden.
2. Bewahrer verhindern, dass sich schlechte neue Ideen in der Gemeinschaft verbreiten.

Sowohl Bewahrer als auch Bekehrer können sich nicht damit abfinden, dass andere Menschen andere Ansichten haben und versuchen daher diese zu überzeugen. Das sorgt leider oft für Konflikte, ist aber auch der Antrieb der Veränderung - und ohne Veränderung im Verhalten wäre die Menschheit wohl längst ausgestorben.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

und ohne Veränderung im Verhalten wäre die Menschheit wohl längst ausgestorben.
Das stimmt natürlich, Veränderung muß aber nicht kommen, weil ein fanatischer Missionar etwas vertritt oder jemand ihm widerspricht. Sehr viel besser geht es, indem man sich einem Gesprächskreis anschließt. der alle möglichen Ideen bespricht, eben auch Neue. Oder im wissenschaftlichen Diskurs. Die Konflikte sind weder zwangsläufig noch unvermeidbar - sie kommen nicht unbedingt von den Inhalten, sondern häufig aus der Methode. Verzichtet man darauf, seinen Mitmenschen aufzunötigen, was die gar nicht hören wollen, sind schon ganz viele davon weg...
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Nein. Die wissenschaftliche Methode ist frei von Glauben.

Und wieder verweise ich auf den Glauben an "Dunkle Materie" und "dunkle Energie", denn alles bisher dazu Gesagte überzeugt mich nicht wirklich... ;-) Sogar die "logische Schlussfolgerung Einsteins" (E=MC2) hat einen Nachteil hinsichtlich des Beweises: Uns ist es noch nicht gelungen einen Antrieb zu bauen, mit dem eine Sonde in der Lage wäre die "Lichtgeschwindigkeitsmauer" zu durchbrechen - und so wissen wir halt auch nicht ob sich im Moment des Erreichens der Lichtgeschwindigkeit tatsächlich die Materie der Sonde in Energie verwandelt.

Das eine Teorie in der Wissenschaft erst dann zur Theorie wird, wenn ihre Grundlagen mehrfach empirisch nachgeprüft wurden, taugt m.E. auch nicht so sehr um die Objektivität von Wissenschaft allgemein gültig zu belegen. Jede These, jede Theorie ist ein "Kind der erkenntnistheoretischen Entwicklung der eigenen Zeit - und wenn diese "gültige Erkenntistheorie" besagt das es "unmöglich für den Menschen ist, schneller als 40 km/h Stunde mit dem Dampfross zu reisen", dann ist das eben solange so - bis halt Crampton eine Dampflok der Achsfolge "2 A" mit liegendem Kessel entwickelt hatte, die mit 55 km/h "über's Gleis raste", ohne dass Lokführer und Heizer mit deutlichen Anzeichen von "Irrsinn" vom Führerstand kletterten..... ( ;-) ) . Vor 2o Jahren noch war es "technisch unmöglich" das ein Rennradfahrer in der Ebene ohne Verkleidung seines Rades mehr als 50 km/h fahren kann...... bis dann der erste dank Leichtbaurahmen den Weltrekord mit 56 km/h aufstellte..... (wenn ich richti informiert bin, sind's mittlerweile 62 km/h, aber ich bin da nicht mehr so "auf dem Laufenden"....).

In der Religion "läuft der Hase nicht viel anders": Für meine Urgrosseltern war es schlicht und einfach "Blasphemie", wenn einer behauptet hat das es keinen signifikanten Unterschied zwischen dem "Gott der Kirche" und dem "Allah der Muselmanen" gäbe. Heutzutage können Muslime wie Christen recht gut damit leben, wenn "einer" behauptet dass sie beide aus der gleiche "Göttlichen Quelle" schöpfen würden (nicht Alle, aber immer mehr.... ;-) ). Auch hier kippen allmählich "eiserne Grundsätze", einfach weil die Einsicht um sich greift das man heute und in Zukunft nicht mehr mit der Unbeweglichkeit des Dogma's "leben kann", soll Religion nochmal eine Zukunft haben.

Ich füg' da noch mal an: Ich denke dass "der Ursprung" von Wissenschaft und Religion der Gleiche war: Das Verlangen der Menschen das "woher komme ich, wohin gehe ich, und warum passiert das so wie es passiert" war. Im Laufe der Zeit haben sich daraus zwei verschiedene "Erkenntnispfade" entwickelt, die beide völlig gleichberechtigt zueinander stehen (sollten), sich aber wegen der Unterschiedlichkeit der "Erkenntnispfade" nicht miteinander vergleichen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Und wieder verweise ich auf den Glauben an "Dunkle Materie" und "dunkle Energie", denn alles bisher dazu Gesagte überzeugt mich nicht wirklich...

Wer glaubt denn an sowas? Kann es sein das Du nicht so ganz verstehst wie es zu derlei Annahmen(!) kommt und wozu sie genutzt werden?

Evtl. ist es bei dieser Frage wie bei so vielen anderen:
Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich kein Urteil erlauben.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Evtl. ist es bei dieser Frage wie bei so vielen anderen:
Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich kein Urteil erlauben.

Ich verweise auf mein Beispiel mit der Lok des Herrn Stephenson und der Lok des Herrn Crampton....

Im Übrigen lasse ich mir von Dir weder "den Mund verbieten", noch vorschreiben was ich zu denken habe bzw. welche Schlüsse ich aus meinem "erkenntnistheoretischem Horizont" zu ziehen habe..... falls das von Dir beabsichtigt war....
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.544
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Im Übrigen lasse ich mir von Dir weder "den Mund verbieten", noch vorschreiben was ich zu denken habe bzw. welche Schlüsse ich aus meinem "erkenntnistheoretischem Horizont" zu ziehen habe..... falls das von Dir beabsichtigt war....

Wo habe Ich Dir denn was verboten, ich habe Dich darauf hingewiesen das Du uninformierten Dünnpfiff absonderst.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ist Wissenschaft nicht auch nur eine Religion?

Ausgerechet Du glaubst beurteilen zu könen was "uninformierter Dünnpfiff" wäre.....
 

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