Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

[dtrainer]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Gut, du willst es nicht anders.
Zeittafel Frauenwahlrecht
Freiheitsbaum? Frauenwahlrecht, Frankreich - 1945.
Nur mal so als Beispiel für deine Ausweicherei.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Deine lineare Geschichtsauffassung ist primitiv. Ist Dir die Verwandlung der drei Grazien Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit auf offener Bühne in den Kaiser Napoleon, ist Dir die ganze Entartung der freiheitlichen Ideen im Laufe der Französischen Revolution entgangen? (Napoleon hat sogar versucht, die bereits abgeschaffte Sklaverei auf Haiti wieder einzuführen, das ändert aber nichts daran, daß sie in Europa aufgehoben wurde und daß die Briten sie aktiv und mit militärischen Mitteln bekämpft haben.) Die Gleichberechtigung der Frau ist eine westliche Idee, und wer sich ein wenig mit Kulturgeschichte auseinandersetzt, wundert sich nicht darüber.

 

[dtrainer]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Tahereh Qurratu’l-’Ayn

Gerede. Ändert das etwas an den Tatsachen? Siehe Zeittafel. Da kannst du lange reden, bevor in Europa Frauen das Wahlrecht bekamen, hatten sie es bei uns längst. Aber bitte, mach die Augen ganz fest zu und träum weiter. Während wir an der Weltvereinigung arbeiten, verkauft Europa den Tod in alle Welt. Ach was sind wir doch so fortschrittlich...
Bin raus hier, ist ja lächerlich.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Das in der französischen Revolution "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" gepredigt wurde, ist ja richtig. Und, wie ist das gelaufen? Erst hat man "brüderlich" dem Adel unterschiedlos den Kopf vom Hals getrennt, anschliessend sind die Revolutionäre "freiheitlich" gegenseitig über sich hergefallen.... Aber immerhin - die Idee war gut....

Seltsam auch dass die USA als letztes Land die Sklaverei auf dem Papier abgeschafft hätte.... wie haben sich eigentlich die Kolonilamächte gegenüber den "primitiven Negern" verhalten? Und was war im zaristischen Russland bitteschön die "Leibeigenschaft" der Bauern - keine Sklaverei? Und wie war das mit den prekären Arbeitsbedingungen der Weber in Manchester und im deutschen Hunsrück? Bis zu Mao gab's Sklaverei in China, bis zum Ende des osmanischen Reiches auch im Orient und eigentlich gibt's in allen Staaten der Welt immer noch "Lohnsklaven" - man nennt sie bloss anders; "Tagelöhner" zum Beispiel. Die gibt's übrigends heute nicht nur in China, sondern auch in Deutschland und in den USA.... nur mal so um die "grossartigen Errungenschaften der westlichen Zivilisation" hervor zu heben...

Der Link von dtrainer zeigt das es schon vor den Sufragetten im "finsteren Orient" Frauen gab, die zum Entsetzen ihrer Umwelt für Frauenrechte eingetreten sind - lange vor Rosa Luxemburg. Übrigends auch zum Entsetzen einiger der damaligen Babi - egal, da mussten sie durch, die Babi...

Liebe Luzie,

erwartest Du ernsthaft das auf ein "Fingerschnippen" hin so "Abra-Kadabra" das Paradies auf Erden erscheint....? Wenn man nix dafür tut - und dafür muss man nicht unbedingt Baha'i sein - dann bleibt das eine Utopie, ein Traum von "irgendwo im Übermorgen".... Richtig, eine Eigenschaft Gottes ist die Liebe - aber halt nicht die einzigste Eigenschaft.... Wenn sich diese eine Eigenschaft ausschliesslich dadurch manifestieren würde, dass 7 Milliarden Menschen unter'm Baum liegen und "grünes Gras" rauchen - wär ja alles "tutti-frutti". Dass das so aber nicht für jeden und Alle funktioniert - hat nicht zuletzt auch die Hippie-Bewegung des letzten Jahrhundert gezeigt. Und wenn ich mir so ankucke, wieviele meiner ehemaligen Schulkameŕaden, Lehrlingskollen und "Studies" nach 30 Jahren kiffen in der Klapse gelandet sind - dann scheint mir das mit dem "grünen Gras" nicht so unbedingt ein vielversprechender Weg zu sein.

Was ich immer wieder "lustig" finde: Den "Religiösen" wird ihre teilweise "strenge" Moralvorstellung übel genommen - es wird doch niemand gezwungen ein "Religiöser" zu werden. Gegen Syphilis gibt's Penicillin - kein Problem, solange die Bakterien gegen das Medikamet nicht resistent werden (was eigentlich eine natürliche Folge von Evolution ist...), gegen Aids haben wir noch nix gefunden, aber bis die nächsten 200, 300, 500 Millionen Menschen der Welt wegen Aids in's Gras gebissen haben, werden wir schon "irgendwas" finden..... Dabei wäre das einfachste "Heilmittel" die Monogamie.... aber das ist ja nicht "modern genug".... Wie war das noch vor fast 45 Jahren: "Wer zweimal mit der Selben pennt...." - na, das ha'm wer jetzt davon...., auf der einen Seite einen positiven Auf- und Ausbruch aus Prüderie und Scheinheiligkeit, auf der anderen Seite neue Seuchen...

Wie sieht das eigentlich mit der Emanzipation und den Frauenrechten aus - wenn Frauen und Mädchen aus den armen Ländern in den reichen Ländern zur Prostitution gezwungen werden? Wie sieht das mit der "Würde des Menschen" aus, wenn Schlankheits- und idealisierter Schönheitswahn um sich greifen, wenn alte Menschen nicht mehr alt sein dürfen, sondern dank "Schönheitschirurg" und Giftspritze (Botox) mit 70 so "auszusehen haben", wie einst mit Mitte 30? Wie sieht das mit der "Würde des Menschen" aus, wenn man auf der einen Seite - völlig richtig - Kinderprnographie und Kindesmissbrauch verurteilt, auf der anderen Seite aber in sogenannten "Top-Modell-Wettbewerben" für Kindermode immer jüngere Kinder mit immer mehr künstlich angeschminktem "Sexapeal"vor die Kamera's zerrt?

Nix gegen Freiheit - aber das was so gelegentlich als "frei" verkauft wird - ist Wirklichkeit Sklaverei....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Up until that time in the world’s history, women were seen as less than second class citizens. They could not own land, could not vote or exercise most any of the rights that men of the time (and we now) would take for granted. Now, after centuries of silence, women have found their voices and are themselves becoming vehicles for the changes and advancements of the world. It is quite a wonder to discover that the first Women’s Rights Martyr was not even a westerner. She was from Persia (now Iran), a country still known for its oppression of women. Her name was Tahireh (The Pure One) or Quarratu’l-Ayn.

http://www.niasnet.org/iran-history/persian-poets/tahereh-qurratul-ayn/

Soll man lachen oder weinen? Entweder völlige Unkenntnis europäischer Rechts- und Kulturgeschichte, oder glatte Lüge. Ich vermute ersteres. Wer einen Propheten hat, muß sich nicht mehr mit Wissenschaft beschäftigen, der weiß ohnehin alles besser. Land besitzen - genau das, was europäische Frauen selbstverständlich immer konnten. Europäische Frauen besaßen nicht nur Bauernhöfe, sondern Herrschaften, Grafschaften, Fürstentümer oder ganze Königreiche, übten für ihre Söhne die Regentschaft aus, betrieben Politik und führten Kriege. Maria Theresia, schonmal gehört? Neues Palais? Auf der Kuppel stehen die drei Grazien, aber dem Volksmund zufolge sollen es die drei "Unterröcke" sein, gegen die Friedrich der Große Krieg geführt hat. Warum, bitte, heiratet im Märchen immer irgendein Niemand die Königstochter? Weil die halbe männliche Bevölkerung davon träumte, "reich" zu heiraten, entweder auf einen Hof oder in eine Meisterstelle. Frauen hatten Rechte, insbesondere Eigentumsrechte, und konnten Rechte übertragen.

Und warum war eine Perserin (wenn es denn stimmt) die erste Märtyrerin der Frauenrechtsbewegung? Weil Frauen im Westen für dergleichen nicht umgebracht wurden.

Und ja, ThomasausBerlin, die Französische Revolution ist selbstverständlich entartet, das schrieb ich ja. Einer meiner Dozenten hat mal gesagt, sie sei in dem Moment entartet, in dem "Eigentum" durch "Brüderlichkeit" ersetzt wurde, weil das den Ausschluß der Frauen aus der bürgerlichen Emanzipationsbewegung markierte. Vorher waren auch Frauenrechte gefordert worden, lange vor Bahaullah. Frauenrechte sind eine europäische Idee, und in Europa sind sie verwirklicht worden. Ganz ohne Hilfe eines Propheten, der zu gottweißwem gesandt sein mag, aber sicher nicht zu Völkern und Nationen, für die seine Lehren olle Kamellen sind.

Nebenbei bemerkt, The Pure One! Oh mein Gott! Nennen wir sie Katharina, oder, da der Text auf Englisch ist, Kate, und schon klingt alles etwas weniger hochtrabend.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Nun, Jäger - *cut*
Tahirih bedeutet »Die Reine«. Diesen Namen verlieh Bahá'u'lláh der ersten Frau, die an den Báb glaubte, und der Báb bestätigte diesen Namen. Aus der Geschichte Tahirihs, die wir hier erzählen, werdet ihr erfahren, weshalb man sie »Die Reine« nannte.....Tahirih wurde 1817 in Qazvin im Iran (Persien) geboren, im gleichen Jahr wie Bahá'u'lláh. Qazvin war damals eine Hochburg des Islam.....Schon früh war sie in Qazvin als Wunderkind bekannt, begabter und klüger als die meisten anderen. Ihr eigentlicher Name war Fatimih Umm-Salamih, aber so wurde sie nie gerufen. Sie war ein solch außergewöhnliches Kind, daß ihre Familie sie »Zarrin-Taj« nannte, was »goldene Krone« bedeutet. Wenn ihr Vater Religion unterrichtete, hörten Hunderte von Studenten zu, aber keine Frauen. Zu jener Zeit behandelte man die Frauen fast wie Vieh, besonders im Orient. Die Männer waren der Ansicht, Frauen wären gerade recht für die Hausarbeit und die Aufzucht der Kinder. In der Öffentlichkeit mußten Frauen stets einen Schleier tragen. .....Es gibt viele Geschichten über den Tod Tahirihs. Es ist nicht sicher, wie sie getötet wurde. In einem jedoch stimmen die Berichte überein, Tahirih wußte, daß ihre Zeit gekommen war. Sie bereitete sich wie eine Braut für den großen Augenblick vor und stellte sich tapfer und furchtlos ihrem Mörder.

Nach einem Bericht sagte sie in ihrer Todesstunde zu einem Wächter: »Du kannst mich jederzeit töten, aber du kannst die Befreiung der Frauen nicht aufhalten.« Tahirih starb im August 1852. Sie war 1817 geboren, im selben Jahre wie Bahá'u'lláh. Mit sechsunddreißig Jahren erlitt sie in Tihrán den Tod einer Märtyrerin. Von dem Tag, da sie zum ersten Mal vom Kommen des Báb gehört hatte, bis zu ihrem Märtyrertod vergingen weniger als neun Jahre. Ihr Leben war so erschütternd wie kurz, so tragisch wie ereignisreich. Das Leben der meisten frühen Anhänger des Báb ist der Nachwelt bis zum heutigen Tage unbekannt. Aber Tahirihs Leben wurde bald berühmt und selbst in den großen Städten Europas bekannt. Männer und Frauen vieler Nationen, Berufe und Kulturkreise priesen und bewunderten sie und staunten über ihre Taten und ihren Opfermut.

Die Welt gedenkt Tahirihs als der ersten Märtyrerin für die Gleichberechtigung der Frau. Die Baha'i erinnern sich ihrer voll Verehrung wie in anderen Religionen der Sarah, der Asiyih, der Fatimih und der Jungfrau Maria gedacht wird. Der Ruf, den sie auf der Konferenz in Badasht und in Tihrán erschallen ließ, setzt dem zwölfhundert Jahre alten Gesetz des Islam ein Ende und läutet den Beginn eines neuen Zeitalters ein. ........

Quelle: Interfaith Explorer Tahireh.txt

Tahireh legte mit 26 Jahren den Schleier ab, forderte diie unumschränkte Gleichbereichtigung der Frau in einem Land das Frauen erniedrigender behandelte als die Kamele. Und - sie wurde für ihre Überzeugung von einem besoffenen Polizeichef des damaligen Shah's von Persien erdrosselt.

Wenn man sich als Europäer"in "vorgenommen" hat, dass die Emanzipationsbewegung "nur" aus Europa zu stammen hat - passt das natürlich nicht "in's Bild", Jäger....

Verunglimpfungen von Usernamen sind hier ÜBERHAUPT nicht gerne gesehen. Also bitte unterlassen.
somebody/mod

 

[Grubi]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Bei Tahireh bin ich gestern erst in einer Diskussion bei "Geistige Nahrung" hängen geblieben.
Da hatte jemand die steile These aufgestellt dass wir heute in vielen Teilen der Welt Gleichberechtigung haben und dass der Impuls dazu seinen geistigen Hintergrund in der Bahai Religion hat.
Er meinte sogar dass man das historisch herleiten kann wenn man sich anschaut welchen Eindruck Tahireh zur damaligen Zeit hinterlassen hat.

Ich hatte dann die französische Revolution und Olympe de Gouges, im Zusammenhang mit dem hier ins Spiel gebracht : Erklärung der Rechte der Frau und Bürgerin

Wie man am Zeitstrahl erkennt ist Tahireh erst später auf der Bühne aufgetaucht.

Es mag ja sein dass Tahireh im Glauben der Bahai und deren Selbstverständnis von Gleichberechtigung eine grosse Rolle gespielt hat.
Aber den Einfluss auf die Weltgeschichte oder die Gleichberechtigung der Frau im europäischen Raum, den kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Es bleibt auch noch anzumerken, dass sich die Idee der unverschleierten Frauen im arabischen Raum nicht wirklich durchgesetzt hat, geschweige denn die Gleichberechtigung.

Mich beschleicht nun der Eindruck, dass es Menschen gibt die gezielt oder versehentlich eine Form von Geschichtsverdrehung betreiben wollen...
Auch sei in dem Zusammenhang noch angemerkt, dass der Status der Frau im Orient nicht annähernd vergleichbar war mit dem Status der Frau im europäischen Raum, weder damals noch heute.

Eine gegenseitige Befruchtung hinsichtlich der Grundrechte von Frauen, zwischen östlicher und westlicher Welt, kann ich einfach nicht herleiten.


Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Die Diskussion dort war keineswegs so simpel. Mal zum nachlesen:
Gedankliches Problem mit der Baha'i Offenbarung
Die französische Revolution hat keineswegs die Gleichberechtigung eingeführt. Entsprechende Forderungen gab es zwar, sie wurden aber nicht umgesetzt. Französische Frauen bekamen das Wahlrecht erst in 1945...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Es bleibt auch noch anzumerken, dass sich die Idee der unverschleierten Frauen im arabischen Raum nicht wirklich durchgesetzt hat, geschweige denn die Gleichberechtigung.

Ah ja - sind jetzt "die Babi" oder "die Baha'i" daran "schuld, dass sich die dringend notwendige Emanizipation im Orient noch nicht durchgesetzt hat?

 

[Grubi]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Nein Thomas, sehr wahrscheinlich nicht, und ich weiss auch nicht wie du das nun aus meinen Ausführungen hergeleitet hast.

Die Diskussion dort war keineswegs so simpel. Mal zum nachlesen:
Gedankliches Problem mit der Baha'i Offenbarung
Die französische Revolution hat keineswegs die Gleichberechtigung eingeführt. Entsprechende Forderungen gab es zwar, sie wurden aber nicht umgesetzt. Französische Frauen bekamen das Wahlrecht erst in 1945...

dtrainer...

Meine Ausgangsfrage in dem Faden ist ziemlich eindeutig gewesen, ich zitiere mich mal selbst :

Gibt es Hinweise darauf dass der erste Schritt in Richtung Gleichberechtigung unter Männern und Frauen weltweit, durch die Bahai ausgelöst wurde?

Und genau das kann nicht festgestellt werden, auch wenn ich alle aufgezählten Verherrlichungen von Tahereh dabei berücksichtige.
Einen ersten wesentlichen Schritt sehe ich zur Zeit der franz. Revolution.
Den Umstand dass es vorher bereits weltliche Herrscherinnen aus Adelsfamilien m europäischen Raum gab, habe ich sogar aussen vor gelassen.

An einem Aufwiegen der Leistungen von starken Frauen aus verschiedenen Kulturen ist mir garnicht gelegen, diesen Kriegsschauplatz habe ich nicht eröffnet*denk*


Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Schon klar, Grubi. Ich würde im Sinn dieser Frage auch mit "nein" antworten, dazu ist unser Einfluß zu gering.
Ich habe zu dem Thread verlinkt, weil die Frage einengend ist, ich hatte dort von einem Prozeß geprochen der zwei Wege geht. Davon will ich hier gar nicht erst anfangen, das führt nur zu sinnlosen Wortgefechten...

 

[Grubi]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

dtrainer, wir beide hatten uns in der Hinsicht auch darauf geeinigt dass das alles nicht ganz einfach zu beurteilen ist, weil auch der Glaube eine Rolle dabei spielt der bei uns beiden jetzt nicht so direkt gleich ist*g*

Ich sehe halt verschiedene Kulturen die sich unterschiedlich und unabhängig voneinander entwickeln.
Du warst aber auch nicht Ziel meiner Frage, die Aussage von Hitman bei GN war ziemlich eindeutig und meine Frage wurde von ihm auch nicht als einengend reklamiert.

Für die damalige Zeit, und die um Bahaullah beobachtbare Glaubenswelt, war eine Frau die ihren Schleier ablegt eine Sensation, kein Problem für mich.

Aber das muss man auch so darstellen und kann daraus nicht herleiten dass der weltweite Gedanke der Emanzipation in dem Augenblick geboren wurde, um die Bahai Religion zu glorifizieren.
Weil wir alle von informierten Menschen umgeben sind, fällt so eine kleine "Schwindlei" schnell auf und macht keinen seriösen Eindruck.

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

dtrainer, wir beide hatten uns in der Hinsicht auch darauf geeinigt dass das alles nicht ganz einfach zu beurteilen ist, weil auch der Glaube eine Rolle dabei spielt der bei uns beiden jetzt nicht so direkt gleich ist*g*

Ich sehe halt verschiedene Kulturen die sich unterschiedlich und unabhängig voneinander entwickeln.
Du warst aber auch nicht Ziel meiner Frage, die Aussage von Hitman bei GN war ziemlich eindeutig und meine Frage wurde von ihm auch nicht als einengend reklamiert.

Ja, Hitman hat das gar nicht bemerkt *g*
Hättest du gefragt ob die Baha'i-Offenbarung die Gleichberechtigung angeschoben hat, hätte ich "ja" gesagt. Aber die damals noch kleine Gemeinde konnte das nicht durchsetzen; es ist auch gar nicht ihre Aufgabe. Sie kann es vormachen; aber ein Gebot Gottes richtet sich nicht nur an eine bestimmte Gemeinde, sondern an alle Menschen.

Aber das muss man auch so darstellen und kann daraus nicht herleiten dass der weltweite Gedanke der Emanzipation in dem Augenblick geboren wurde, um die Bahai Religion zu glorifizieren.

Nein, derartige Übertreibungen muß man nicht loslassen...
Wegen der offenen Feindseligkeit einiger User hier möchte ich das aber weiter bei GN diskutieren, nicht hier.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Intelligent Design, Darwin, Bahai und Hexen; Ein Rundumschlag.

Nun, dtrainer, im orientalisch-islamischen Raum hat die Baha'i-Religion zweifellos die Gleichberechtigung mit angeschoben. In den abendländisch-christlichen Bereich dagegen ist die Baha'i-Religion erst vergleichsweise spät eingetreten, sodass hier den politischen Frauenrechtlerinnen eindeutig der Vorzug gehört.

Lustig - in der GN gibt's kein "feindseliges Klima"? Na, dann grüsst mal Saed (Deas) von mir; die "Oase" wartet immer noch auf seine seit 2005 überfällige Klarstellung; genauso lange warte ich auf eine Entschuldigung von ihm... Im WV-Forum muss ich mit Feindseligkeit rechnen - wir könnten ja alle verkappte Verschwörer sein...., in der GN sollte man mit Verleumdungen allerdings nicht um sich werfen - nur mal so zum Nachdenken....