Hexenverfolgung kein Werk der Kirche?

Dieses Thema im Forum "Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von milktoast, 3. Juni 2004.

  1. milktoast

    milktoast Geheimer Meister

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    Von mir in hier im Forum Telekinese :
    Daraufhin ging es um die Verfolgung der Hexen und wer diese betrieb.
    bombaholik warf die Aussage in den Raum das die Hexenverfolgung hauptsächlich von weltlichen Fürsten betrieben wurde (eine Aussage die ich schon mehrmals gelesen und gehört allerdings noch nie geprüft habe).

    Ein_Liberaler gab dann folgendes zu bedenken:
    Also was wisst und denkt ihr über die Hexenverfolgung, wer betrieb sie und warum?
    cu milktoast
     
  2. Jay-Ti

    Jay-Ti Auserwählter Meister der Neun

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    Die mittelalterlichen Menschen im permanenten Rauschzustand?
    Auch wenn ich über das Thema an sich wenig bescheid weiß, stößt mir diese Aussage doch ersteinmal auf.
     
  3. milktoast

    milktoast Geheimer Meister

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    Warum?
    Ich denke man kann die Menschen von Damals nur sehr schwer mit denen von heute vergleichen.
    Leibeigenschaft war etwas föllig normales.
    Man hat Babys eingewickelt und mit einem Brett an die Wände gehängt und nur zum füttern abgenommen.
    Sägespäne waren wohl das harmloseste zum Brot strecken.
    Fleisch stand wohl nur auf wenigen Speiseplänen, und bevor jetzt die Vegetarier aufschreien: auch nichts als Ausgleich.
    Allgemein sind das keine guten Bedingungen um sich als Mensch zu entwickeln.
    Zumindest kann ich mir nicht vorstellen das solche Lebensweisen keine Auswirkungen auf die Psyche haben.

    cu milktoast
     
  4. agentP

    agentP Ritter Kadosch

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    Also das mit dem Brot ist imho Quatsch. Richtig ist daß es früher häufiger vorkam, daß Mutterkorn (ein Pilz, aber kein Schimmelpilz übrigens) mit gemahlen wurde, welches mit Ergotamin ein starkes Alkaloid enthält. Richtig ist auch, daß dieses eine ähnliche Wirkung wie LSD entfalten kann. Daß aber im allgemeinen soviel davon verbacken wurde, daß das Brot generell "psyschedelisch" wirkte dürfte allerdings sehr weit hergeholt sein, zumal beim Genuß von Mutterkorn immer auch die Gefahr einer schweren Vergiftung ("Ergotismus") bestand. Dies war allerdings bereits im Mittelalter bekannt ("Atoniusfeuer"), ebenso wie die abtreibende Wirkung des Ergotamins.
    Die großen Hexenverfolgungen fanden übrigens keineswegs im Mittelalter statt, sondern in der Neuzeit und da gab es auch schon das Reinheitsgebot für Bier (1516). Insofern bezweifle ich die Rauschtheorie schon mal sehr stark.
     
  5. bombaholik

    bombaholik Auserwählter Meister der Neun

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    Der beste Beweis dafür ist wohl, der, dass die Kirche (Papst) Inquisitoren zu den Fürsten entsandten, welche Schluss mit der Sache machen sollten.
    Allerdings hielten sich diese, wegen den besagten Schwierigkeiten nach dem 30-Jährigen Krieg, Gläubige nicht an die (christliche, Wahlweise Protestanten) Gegenseite zu verlieren und erst recht nicht noch mehr Fürsten, eher zurück.

    Gruss

    ps.s Würzburg etc.?

    Mh In der Schweiz gab es tatsächlich ein Dorf das fast die komplette Dorfjugend als Hexen verurteilte und das mehrmals.
     
  6. bombaholik

    bombaholik Auserwählter Meister der Neun

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    Mein Post dazu:

     
  7. Fantom

    Fantom Erhabener auserwählter Ritter

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    also das bezweifle ich ganz stark.

    der name "pilsener" stammt daher, dass das bier nach "pilsener" art gebraut worden ist. und diese braumethode stammt aus der heute tschechischen stadt "pilsen".
     
  8. milktoast

    milktoast Geheimer Meister

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    Mal eine Quelle :
    Dort kommt man auf den Schluss: "Demzufolge gab es im 18. Jahrhundert immer noch Bilsenkrautbier, das echte Pilsener. Selbst im 19. Jahrhundert, als schon das falsche Pilsener erfunden worden war, haben deutsche Brauer ihre Biere mit Bilsensamen veredelt."
    Zum anderen wurden wenn man den Zahlen glauben darf wurde in Franken 1507 und in Bayern 1649 ein Reinheitsgebot eingeführt, in einer Zeit also in der durchaus Hexenverfolgungen stattfanden.
    Aber abgesehen davon habe ich ja auch nicht behauptet das die Leute dauernd auf LSD waren sondern nur auf Umstände hinweisen wollen unter denen die Menschen damals lebten. Deshalb erwähnte ich auch die Erziehung (Babys an brettern an die wand hängen) und die Mangelernährung und schrieb nichts von Dauerrausch sondern von einer psychischen Labilität, die zusammen mit BilsenkrautTollkirschBier und Mutterkornbrot sicher fatal ist.
    @bombaholik
    Nun das war ja auch schon in der Zeit als alles aus dem Ruder lief. Wichtige Grundlagen wie z.B. der Hexenhammer entstammen geistlicher und nicht weltlicher Feder.

    cu milktoast
     
  9. Woppadaq

    Woppadaq Großmeister-Architekt

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    Leider ist da was dran. Erst letztens kam eine Sendung dazu im ZDF, die im wesentlichen das hier gesagte belegte.

    Die Inquisitoren kamen nicht unbedingt von der Kirche, wurden aber, im Anfangsstadium, von ihr legitimiert.
     
  10. _Dark_

    _Dark_ Ritter Rosenkreuzer

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    also meines wissens nach nahmen die hexenverfolgungen doch in spanien ihren anfang, die inquisition heißt doch auch hl. spanische inquisition.
    im film kolumbus kann man das schön sehen.
     
  11. milktoast

    milktoast Geheimer Meister

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    In Spanien jagte man soweit ich weiß hauptsächlich Ketzter also fehlgläubige Christen wie z.B. die Templer oder Katharer(?). Da ging es eher um Kirchliche Machtpolitik als um Hexenglauben, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
     
  12. bombaholik

    bombaholik Auserwählter Meister der Neun

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    Fantom bleib lieber bei deinen anti Nazi gesprächen wo du dich auskennst ;-) ;-)

    http://www.sprachwiss.lmu.de/nnaw/bilsenkraut.htm






    http://www.botanikus.de/Gift/Bilsen.html
     
  13. Fantom

    Fantom Erhabener auserwählter Ritter

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    aha "<u>ein</u> schweizer bierbrauer".

    na dann muss es stimmen. :lol:
     
  14. Rosskeule

    Rosskeule Vorsteher und Richter

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    Oha ... das ist mit Abstand die sprachwissenschaftlich überzeugendste Begründung, warum das Pilsener nicht von der Stadt Pilsen herrührt. :roll:

    von der Pilsener Brauart:
    :arrow: http://www.fohr.de/pils.htm

    Allerdings:
    Die Stadt Pilsen verdankt ihren Namen vermutlich selbst dem Bilsenkraut, da sie als uralter Brauort vermutlich genauso umgeben war vom Bilsenkrautanbau wie nahezu alle anderen bedeutenden Brauorte des Mittelalters vor Einführung des Reinheitsgebots.

    Ein weiteres Indiz für exessive Räusche durch Bier findet man wohl auch im Bockbier, obwohl das ja eigentlich von der Stadt Einbeck herrühren soll. Aber dann müsste es meiner Meinung nach nicht Bockbier, sondern eher Bachbier heißen.
     
  15. Fantom

    Fantom Erhabener auserwählter Ritter

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    die mittelalterliche bezeichnung für das einbeckerische bier war "einpöckisch". klingt schon eher nach "bock". ;)
     
  16. bombaholik

    bombaholik Auserwählter Meister der Neun

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    Ach mann, jetzt wollte ich EINMAL gegenüber Fantom mal recht behalten.

    naja, denke trotzdem, dass es von bilsenkraut kommt, was in der schweiz übrigends Pilsenkraut heißt.
     
  17. affenratte

    affenratte Geselle

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    Meines Wissens nach war die Schweiz bzw. alle Gegenden wo die Menschen sehr stark abhängig vom Wetter waren (Bergland usw.), eine Hochburg der Hexenverfolgung.

    Im Mitteleuropäischem Raum kam dann noch Heinrich Kraner (oder hießer Kramer?) mit ner ordentlichen Portion Frauenhass anstolziert und schrieb seinen Hexenhammer, indem er grobe Richtlinien angab wie man eine Hexe identifizieren kann.

    Achja meines Wissens nach, hatte man vor dem Vatikan als Hexe mehr möglichkeiten der Verteidigung als in irgend nem Dorf, wo Inquisatoren ala Kraner wüteten.
    Zuletzt weil der Vatikan die Existenz von zaubernden Hexen selbst bezweifelte.

    müsste letzters aber nochmal nachlesen...
     
  18. Fantom

    Fantom Erhabener auserwählter Ritter

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    vielleicht kommt es auch aus pilsen in tschechien? :p ;)
     
  19. milktoast

    milktoast Geheimer Meister

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    Belassen wir es dabei das pilsener bier hat seinen Namen irgenwoher.
    Entweder von bilsenkraut oder von Pilsen der Stadt (die wiederum vieleicht nach Bilsenkraut benannt ist). Ist ja auch nicht weiter wichtig. Unabhängig davon hat man Bilsenkraut und andere lustige zusatzstoffe in das Bier getan (wahrscheinlich auch in Pilsen :twisted:) .

    @affenratte
    Der Heinrich Kramer hat den Hexenhammer verbrochen, und zog durch Europa um die schändlichen Hexen zu jagen. Das war aber ein paar Jährchen (~100 Jahre???) vor den schlimmsten Hexenverfolgungen, und er wurde seinerzeit eher belacht als ernstgenommen. AFAIK wurde er auch mit der Befugnis zum Hexenjagen vom Vatikan ausgestattet, die er aber auch nur deshalb bekam, weil man den Spinner dort endlich loswerden wollte. Abgesehen davon das er selbst direkt einige Menschen auf dem Gewissen hatte, sein Werk diente später als Grundlage für viele Hexenprozesse und verhalf sehr vielen mit zirkulärer Argumentation, Fragekathalogen, Verhörtechniken und schließlich mit Folter zu einem Platz auf/in einen Scheiterhaufen.
    Es scheint wirklich so gewesen zu sein das die Kirche das die Kirche den Hexenwahn zu großen Teilen für Aberglauben hielt, die Kirche glaubte nicht an Zauber mit echter Wirkung, auch hielt sie die Verwandlung von Menschen in Tiere (viele Hexen machten das, auch Werwölfe) für unmöglich. Sie hielten aber diese Zauber für Blendwerk des Teufels mit dem er seine Anhänger entlohnte -> Man kann aus einer Teufelsbuhschaft keinen nutzen ziehen. Auch wenn man nicht an die Zauber der Hexen glaubte, an die Komplizenschaft mit dem Teufel glaubte man auch in der Kirche.
    Zudem machte diese Einstellung der Kirche die Verteidigung noch schwerer, da man ja praktisch keine Beweise für die Zauber finden kann (so löst sich z.B. Gold vom Teufel ziemlich schnell wieder auf) ist die Abwesenheit eines solchen Beweises (kein herbeigezaubertes Gold da wo die Angeklagte es angeblich versteckt hat) sogar ein besserer Beweis für die Hexerei als wenn der Beweis da wäre.

    cu milktoast
     
  20. semball

    semball Großer Auserwählter

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    Ich habe mich immer schon gefragt woher die Bezeichnung "Doppelbock" kommt. Mit "einpöckisch" als Wurzel klingt das durchaus plausibel...
     

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