Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Hallo Wilder Jäger,
es bleibt eine unbestreitbare Tatsache, daß in den knapp zwei Stunden, die die Attacke dauerte, keines der vier Flugzeuge abgefangen wurde. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen, daß Amerikas Luftraum den Entführern zwei Stunden ohne effektiven Schutz zur Verfügung stand. DAS ist der Zeitraum, um den es geht.
Spätestens nach dem zweiten Crash hätten sich alle für die Verteidigung des Landes zuständigen Institutionen in HÖCHSTER Alarmbereitschaft befinden müssen; trotzdem kracht knapp 40 Minuten nach dem zweiten Crash ein Flugzeug ins Pentagon! Welche Alarmstufe galt dort nach dem zweiten Crash?
Von wem haben wir die Informationen über die Abläufe an jenem Tag? Etwa von NORAD und der FAA? Sind deren Aussagen glaubwürdig angesichts dieses Totalversagens? Ich mag mich täuschen, aber gab General Meyers auf einer der ersten Anhörungen nicht zu Protokol, daß Abfangjäger erst nach dem Pentagon-Crash gestartet wurden (um später wiederum diese Aussage zu ändern)?
Anhänger einer Inkompetenz-Theorie (plus ein bisserl Zufall/ Singularität) mögen annehemen, daß hier Fehler vertuscht werden sollen.

Ich verbleibe weiterhin skeptisch und halte die bisherigen Erklärungsversuche von offizieller Seite für unglaubwürdig.

Gruß
mmkretsch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Um 09:45 wurden alle zivilen Flugzeuge angewiesen, den nächsten Flughafen anzusteuern und zu landen. Offensichtlich keine Aktion, die besonders schnell geht oder besonders häufig durchgeführt wird. Bis dahin erfreuten sich alle ihrer Bewegungsfreiheit im amerikanischen Luftraum. Auffällige Maschinen ließen sich herauspicken, aber vom Zeitpunkt ihes Auffälligwerdens bis zum Crash waren Flug 77 und Flug 93 nur je etwa eine halbe Stunde als verdächtige Flugzeuge unterwegs, keine zwei Stunden. Flug 93 war überhaupt nur 80 Minuten in der Luft, davon 46 Minuten als unauffällige Verkehrsmaschine, die keinerlei Anlaß für eine Intervention bot.

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Hallo Wilder Jäger,
ich habe nicht behauptet, daß Flug 93 und 77 zwei Stunden unabgefangen, auffälliges Verhalten zeigend, im U.S.-Luftraum herumgekurvt sind.

Deine Beschreibung führt mich zu diesem Ergebnis:
Der erste Crash ist also auf die Tranigkeit eines Fluglotsen zurückzuführen. Die restlichen drei erklären sich durch die Einmaligkeitkeiten dieses Tages: mehrere Flugzeugentführungen, das "grounden" aller zivilen Maschinen, die daraus entstehende Verwirrung, mögliches Fehlverhalten von Entscheidungsträgern. Richtig?

Ganz sachlich betrachtet, muß ich sagen, daß dieser Erklärungsversuch nicht grundsätzlich abzulehnen ist.

Meine Skepsis über die Glaubwürdigkeit der Aussagen von NORAD und FAA will mich aber nicht verlassen.
Trotzdem bleiben die KNAPP zwei Stunden, in denen kein effektiver Schutz gewährleistet werden konnte, immer noch eine Sache, die mir nicht... vorstellbar erscheinen will. Auch glaube ich nicht, daß das Pentagon nur durch seine geographische Lage beschützt ist (ohne das Gegenteil beweisen zu können). Das Vorhandensein von Vorrichtungen, die sowohl vor Angriffen von Raketen als auch Flugzeugen schützen können, würde mir plausibel erscheinen. Und trotzdem kracht dort ein Flugzeug rein... unglaubwürdig für mich.

Grüße
mmkretsch

 

[Simple Man]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

- Die Gebäude stürzen ungewöhnlich schnell in sich zusammen durch Feuer. Auch WTC7.

Es war das erste mal, dass ein Flugzeug in ein Gebäude rast, das so konstruiert war, wie das WTC. Daher kann man keine Aussagen darüber machen, ob das "ungewöhnlich" war. Zudem waren die Twin Towers aus Brandschutztechnischer Sicht eher eine schlechte Konstruktion.
*Klick*
*Klick*

Was WTC7 angeht: *Klick*

1980: Die USA bilden Osama bin Laden und befreundete Terroristen aus, um Sowjet-Soldaten zu töten.

Ja nun, und? Was genau hat das jetzt mit 9/11 zu tun? Ja, die USA haben die Mudschaheddin finanziell unterstützt (ausgebildet wurden sie imho eher vom pakistanischen Geheimdienst) ... das haben die USA nicht nur in Afghanistan gemacht, das haben die auch in anderen Teilen der Welt gemacht ... Kalter Krieg halt - eine Sauerei teilweise, ja, aber absolut kein Indiz dafür, wer die Anschläge geplant und ausgeführt hat ...

- Die Bin Laden Famlie wird kurz vor dem Anschlag ausgeflogen

Wenn schon, dann kurz danach. Und selbst das ist so nicht richtig:
Angehörige der Familie bin Laden wurden nicht während landesweiten Flugverbots ausgeflogen, ein Flug von bin Laden-Angehörigen fand am 20.09. statt, also eine Woche, nachdem das allgemeine Flugverbot aufgehoben wurde. (*Klick*)

- Es bestehen enge Verbindungen zwischen Bush und der Familie Bin Laden

Ja, nur ist die Familie bin Laden riesig und die meisten haben sich schon in den 90er Jahren von Osama abgewendet ...

- Der Anschlag dient als Grund, Angriffskriege auf andere Länder zu rechtfertigen

Tut mir leid, aber die Folgen der Anschläge geben für mich keinen Hinweis auf die Täter von 9/11.

- Das WTC wird kurz vor dem Anschlag hoch versichert

*Klick*

Schon das ist mir einfach objektiv zu viel Zufall.

Nur so als Tipp: evtl. würde es schon helfen, sich einfach mal näher mit dem Thema zu beschäftigen ... ;-)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

1. Fall: Vom Abstellen des Tarnsponders bis zum Crash: 15 Minuten. (21 Minuten seit Mißachten einer Anweisung.)

2. Fall: Vom Abstellen des Transponders bis zum Crash: 16 Minuten. (21 Minuten seit Kursänderung.)

Zeit, die bis zur Alarmierung des Militärs verstreicht, und in der der Fluglotse den Fall selbständig zu klären versucht, laut OTL Scholz, 5 Minuten. Zeit zum Aufsteigen der Alarmrotte, wieder laut OTL Scholz, 10 bis 15 Minuten. Auch im besten denkbaren Fall wäre bei Flug 11 nichts zu machen gewesen. Im Fall von Flug 175 waren die Abfangjäger zwar schon in der Luft, aber noch nicht vor Ort. Ihnen blieben 11 Minuten, um die entführte Maschine ausfindig zu machen, und dann hatten sie noch lange keinen Befehl, sie abzuschießen.

"Tranigkeit" mag es gegeben haben, wenn es nicht von einem zivilen Fluglotsen mitten im Frieden etwas viel verlangt ist, auf so eine Lage richtig zu reagieren. Die "Tranigkeit" war aber nicht schuld. Erst im Fall der dritten und vierten Entführung kommt sie zur Verwirrung und zur allgemeinen Unübersichtlichkeit der Lage noch als Grund für das Scheitern der Luftsicherheit hinzu.

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Der erste Flug hatte seinen Transponder, Deiner Beschreibung zufolge, um 8.21 Uhr abgestellt und dann den Kurs geändert, voher hatte die Maschine schon Anweisungen nicht befolgt. Da komme ich auf 25 Minuten bis zum Crash, nicht 15 Minuten. Womit war denn der Fluglotse in dieser Situation überfordert (das Jetzt Krieg ist, wußte er noch nicht )? Er hätte sofort NORAD benachrichtigen müssen. Die wurden aber angeblich erst um 8.38 Uhr informiert.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Stimmt, 25 Minuten, ich bin offenbar im Abschnitt verkommen. Der Fluglotse hatte keine Ahnung, daß ein Anschlag geplant ist. Im Krieg rechnet jeder damit, blitzschnell reagieren zu müssen, im Frieden nicht. Die Standardreaktion auf Entführungen bestand darin, die Maschine irgendwo landen zu lassen und dann mit den Entführern zu verhandeln bzw. sie zu überwältigen. Es wurde nicht davon ausgegangen, daß man evtl. nur weniger als eine halbe Stunde Zeit hat, ein Flugzeug abzufangen. Wenn man mit so kurzen Zeiten rechnete, müßten die Alarmrotten nicht am Boden in Bereitschaft sein, sondern patrouillieren. Über Afghanistan sind meines Wissens dauerhaft Kampfflugzeuge in der Luft und müssen nicht erst starten, wenn sie gebraucht werden. Die kurze Reaktionszeit soll der einzige Grund dafür sein, daß es nicht zum offenen Aufstand kommt, und daß die Russen das nicht geschafft haben, der Hauptgrund für ihre Niederlage.

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Mit Abfangzeiten unter einer halben Stunde wurde nicht gerechnet (vor 9/11)? Als zugegebenermaßen verLINKfauler Forumsteilnehmer, der ich bin, würde mich hier doch mal Deine Quelle interessieren. Der Fluglotse stand vor folgender Situation: Flug mißachtet Anweisungen, schaltet Transponder ab, ändert Kurs. Hätte er jetzt noch warten sollen, daß sich die Sache als Entführung entpuppt? Wenn ja, wie lange? Ich bin mir nicht sicher, daß bei Entführungen keine Abfangjäger starten - die könnten ja auf Abstand bleiben.
Heutzutage Beschreibungen über die Standard Operation Procedures vor 9/11 zu finden, finde ich nicht leicht.

 

[EyeOfRa]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

ein Terrorangriff war 9/11 in jedem Fall. Ich betrachte aber die Täterschaft als nicht beweisbar geklärt. Bin Laden? Er hat eine Beteiligung an den Anschlägen bei seiner Ehre als Muslim abgestritten. Die U.S.-Regierung konnte der Öffentlichkeit keine eindeutigen Beweise präsentieren. Gegen Vorlage von gerichtstauglichen Beweisen hätte die Taliban-Regierung, eigenen Aussagen zufolge, Bin Laden sofort ausgeliefert.

Die Frage, wer für die Anschläge verantwortlich ist, ist für mich noch nicht geklärt. Und genau darum geht es hier.

Jo. Das ist kurz gefasst dass, worum es hier geht. Ein Terrorangriff war es aber eher von innen als von außen denke ich mal. Mehr möchte ich da nicht hinzu fügen. Es ist alles gesagt.

Was ich eben noch so las, war auch wieder nur ein "sich im Kreis drehen". Keiner kann doch wirklich sagen was genau vorgefallen ist oder?

Blackdeath

c) die mit sicherheit eher eine gefahr in feindlichen kampfjets gesehen hätten als in passagiermaschinen

. Gab es da nicht einige Hinweise im Vorfeld, welche nur hätten ernst genommen werden müssen? Ich habe da mal sowas gehört (andere bestimmt auch oder? )

...aber ich verwette alles was ich habe...in einer ähnlichen situation jetzt nochmal ist die ganze airforce innerhalb von 4 min in der luft versammelt

. Ich denke nicht, dass es einen solchen "Vorfall" in diesem Ausmaß nocheinmal geben wird (es sei denn, man braucht mal wieder einen Grund Krieg zu führen um an Rohstoffe zu kommen oder nur um Macht zu demonstrieren) Aber Herr BULLSHIT ist ja nun fast fort und alle Hoffnung ruht nun auf Obama. Wir werden sehen. Lassen wir uns überraschen. Indiesem Sinne

EyeOfRa

 

[Simple Man]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

ein Terrorangriff war 9/11 in jedem Fall. Ich betrachte aber die Täterschaft als nicht beweisbar geklärt. Bin Laden? Er hat eine Beteiligung an den Anschlägen bei seiner Ehre als Muslim abgestritten. Die U.S.-Regierung konnte der Öffentlichkeit keine eindeutigen Beweise präsentieren. Gegen Vorlage von gerichtstauglichen Beweisen hätte die Taliban-Regierung, eigenen Aussagen zufolge, Bin Laden sofort ausgeliefert.

Hier zeigt sich imho auch eine Widersprüchlichkeit der sog. Wahrheitsbewegung ... einerseits wird gesagt, Osama hätte eine Beteiligung abgestritten, andererseits wird man nicht müde, auf die Verbindungen zwischen den Familien Bush und bin Laden hinzuweisen ... wenn Osama nix damit zu tun hat, wozu dann auf diese Verbindungen hinweisen?

Zudem finde ich es ja immer erstaunlich, dass den Aussagen von Osama bin Laden und den Taliban soviel Glauben geschenkt wird, während man alles, was von den demokratisch gewählten Vertretern der USA kommt, als Lüge ansieht ... ^^

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Mit Abfangzeiten unter einer halben Stunde wurde nicht gerechnet (vor 9/11)? Als zugegebenermaßen verLINKfauler Forumsteilnehmer, der ich bin, würde mich hier doch mal Deine Quelle interessieren.

Ich mache es mir einfach und arbeite mit den Argumenten der Gegenseite. OTL Scholz wundert sich, daß es nicht geklappt hat und rechnet vor, wie schnell es geht: Fünf Minuten versucht der Fluglotse die Lage zu klären, dann alarmiert er. Zehn bis 15 Minuten brauchen die Piloten, bis sie von der Piste sind. Praktisch kommen noch ein paar Minuten für Meldung, Entschlußfassung und Befehlsgebung hinzu, keine Ahnung ob das eher zwei oder fünf oder noch mehr sind, oder ob es auch mal schneller gehen kann. Klar ist aber, daß wenn, sagen wir, 22 Minuten vergehen, seit dem Fluglotsen etwas aufgefallen ist, diese Zeit vollkommen normal ist. Die Jäger sind jetzt aber natürlich noch nicht am Ort des Geschehens, und eine Erlaubnis zum Abschuß haben sie auch noch nicht, dafür müssen sie sich erst ein Bild von der Lage machen, Meldung erstatten usw. Alles den Meldeweg hoch und den Befehlsweg runter. Für mich sieht das so aus, als hätte man sich vorgenommen, wenn alles gut geht in vielleicht 25 Minuten vor Ort zu sein. Wo überall Alarmrotten stationiert sind, weiß ich nicht. In Deutschland sollen es ja nur zwei sein. Die F 15 kommt auf zweieinhalbfache Schallgeschwindigkeit, also roundabout 50 km in der Minute.

Heutzutage Beschreibungen über die Standard Operation Procedures vor 9/11 zu finden, finde ich nicht leicht.

Ja. Da interessiert sich die Kritikergemeinde auch nicht so unheimlich für, scheint mir. Das meiste ist sowieso Datenmüll, der unendlich wiedergekäut wird.

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Wenn also alles ideal gelaufen wäre, hätten die Jäger vieleicht Flug 11 knapp erreichen oder knapp verpassen können. Bezugnehemend auf Deine Beschreibung sind die Jets aber erst 8.52 Uhr gestartet - alles andere als knapp. Dann soll es Schwierigkeiten gegeben haben Flug 11 nach Abschalten des Transponders wiederzufinden. Meines Wissens wird in so einem Fall der Radar anders eingestellt und das Flugzeug erscheint wieder mit lediglich unidentifiziertem Signal; neben all den anderen identifizierbaren Signalen also leicht auszumachen, VERMUTE ICH. Und das ist das Problem. Ich mache mir die nicht die Illusion, daß ich diese vetrackte Geschichte mit angelesenem Halbwissen aufdröseln kann.
Jemand vom Fach wäre hier sehr hilfreich!
Bis das passiert, verbleibe ich mit Skepsis und Unglauben, was die offizielle Darstellung der Ereignisse betrifft.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Mag sein. Falsch ist aber die Darstellung, die immer wieder verbreitet wird - es sei eigentlich eine sichere Sache mit dem Abfangen von Flugzeugen, werde dauernd gemacht, und daß es diesmal nicht geklappt habe, sei ganz unverständlich. Tatsächlich hätte nur mit Glück noch Sichtkontakt zu Flug 11 hergestellt werden können, und an einen Abschuß wäre gar nicht zu denken gewesen. Hächstens wären die Entführer aus dem Konzept gebracht worden.

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Mir fehlt ausreichend Kenntnis zu diesem Thema, um Deiner Aussage uneingeschränkt zuzustimmen zu können.

 

[blackdeath]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

abfangen einer passagiermaschine im eigenen luftraum war bis zum 9/11 unüblich sowas passierte eher wenn eine maschine fremden luftraum verletzt hat....

aber heutzutage dürfte das keine seltenheit mehr sein denke ich...

schiffe wurden ja auch nicht von der marine "abgefangen" weil sie mal vom kurs abkamen sowas ist absurd

 

[mmkretsch]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Nochmal: Abfangen bedeutet nicht Abschiessen. Wurde im Jahr vor 9/11 67 mal gemacht. Abfangen meine ich....

 

[EyeOfRa]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Hächstens wären die Entführer aus dem Konzept gebracht worden.

Welche Entführer? Du glaubst das wirklich oder?
Was mich echt mal interessieren würde ist: Warum glaubst du (und ein paar andere auch), dass alles genau so abgelaufen ist wie man es dir in den Nachrichten erzählt hat. Gibt es dafür einen plausiebelen Grund und ist das wirklilch eine innere Überzeugung?

Was das Abfangen angeht: Es spielt doch im Grunde keine Rolle wie, wann womit und ob man überhaupt soetwas tun kann. Was für mich wichtig ist zu wissen ist die Frage:
Warum hat niemand auch nur im Geringsten darüber nachgedacht diese Flugzeuge abzufangen oder überhaupt etwas zu unternehmen? Es wurde doch nicht einmal ein Gedanke daran verschwendet. Das ist es was mich stutzig macht. Soviel ich gehört habe gab es im Vorfeld ja auch Hinweise auf diese "Tat", welche man entweder nicht ernst nahm oder absichtlich ignorierte. Hier wieder (für beide Varianten) die Frage: Warum?
Würde mir das bitte mal einer erklären anstatt dass wir und hier mit "Kleinigkeiten" aufhalten und uns nach wie vor im Kreis drehen (was nicht aufhören wird) ???


mfG
EyeOfRa

 

[Simple Man]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Welche Entführer?

Die, die 4 Flugzeuge am 11.09.2001 entführt und drei davon in Gebäude gejagt haben ...

Du glaubst das wirklich oder?

Was glaubst du denn? Fernsteuerung? Missiles?

Warum glaubst du (und ein paar andere auch), dass alles genau so abgelaufen ist wie man es dir in den Nachrichten erzählt hat. Gibt es dafür einen plausiebelen Grund und ist das wirklilch eine innere Überzeugung?

Ich glaube daran, weil es plausibel ist. Natürlich gibt es einzelne Teilaspekte, die Fragen aufwerfen, aber insgesamt passt das schon. Occam's Razor halt ... und die meisten der Fragen oder sog. Ungereimtheiten, die die sog. "Wahrheitsbewegung" zu erkennen glaubt, lösen sich bei näherer Betrachtung recht eindeutig auf ...

Warum hat niemand auch nur im Geringsten darüber nachgedacht diese Flugzeuge abzufangen oder überhaupt etwas zu unternehmen?

Behauptet wer? Dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle ...

 

[EyeOfRa]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Behauptet wer? Dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle ...

Welche Quelle möchtest du denn, mit Sprudel oder ohne?
Spaß bei Seite. Das behauptet der gesunde Menschenverstnd. Was soll das mit den Quellen? Ich wollte damit sagen, dass in diesen ganzen Berichterstattungen die ich bisher so vernommen habe keiner davon sparch, dass man darüber nachgedacht habe die Flugzeuge abzufangen. Wovon NICHT geredet wird, hält auch KEINER schriftlich fest. Verstehst du was ich meine.


Aber glaub ruhig weiter. Leute die denken wie du, sind denen die liebsten. In diesem Sinne


EyeOfRa

 

[blackdeath]

AW: Hat die 11. Sept. Wahrheitsbewegung versagt?

Welche Quelle möchtest du denn, mit Sprudel oder ohne?
Spaß bei Seite. Das behauptet der gesunde Menschenverstnd. Was soll das mit den Quellen? Ich wollte damit sagen, dass in diesen ganzen Berichterstattungen die ich bisher so vernommen habe keiner davon sparch, dass man darüber nachgedacht habe die Flugzeuge abzufangen. Wovon NICHT geredet wird, hält auch KEINER schriftlich fest. Verstehst du was ich meine.


Aber glaub ruhig weiter. Leute die denken wie du, sind denen die liebsten. In diesem Sinne


EyeOfRa

Der gesunde menschenverstand wird aber gottseidank noch häufiger mit quellen belegt als der wahnsinn wumsbacke...

nochmal zum mitschreiben: abfangen in feindlichem luftraum...begleiten im eigenen luftraum...das ist ein unterschied von feindseligkeiten im keim ersticken und "hilfe leisten"

aber wer unbedingt an ein staatsverbrechen glauben will den wird man mit noch soviel gesundem menschenverstand nicht dazu bringen können sich die fakten (frag nich welche lies einfach den thread nochmal da steht alles) mit dem auge des RA anzusehen :derweise: