Hartz IV, Part 3

[samhain]

@Booth

Wäre nette, wenn Du (und auch Forcemagick, der das anschließend bestätigte) die Postings komplett lesen würdest. Ich habe den Punkt nicht ausgeklammert.

dafür betreibst du aber ganz schön viel symptombekämpfung. und du stellst das "problem" massenarbeitslosigkeit als temporär dar, was es schlicht und einfach nicht ist- daran wird sich auch nichts ändern- im gegenteil.

seit anfang der 70er jahre, dem beginn der "neoliberalen phase", also schon über 30 jahre, hat sich die steuerlast auf die arbeit verschoben- also sinkende einkommen, aber steigende steueranteile am sozialprodukt der lohnabhängigen einerseits, steigende einkommen und sinkende steuerquoten für einkommen und unternehmen andererseits.

seit 1975 hat sich der anteil der einkommens- und körperschaftssteuer am sozialprodukt quasi halbiert und im gleichen zeitraum hat sich der anteil der lohnsteuer am sozialprodukt vervierfacht.

lägen die steuern auf unternehmen wie 1970 bei 4% und nicht wie heute bei ca. 2% (oder schon darunter?) wären die steuereinnahmen um einiges höher gewesen und die krise der öffentlichen hand so nicht eingetreten. seit längerem findet also eine umverteilung der steuerlasten zuungunsten der arbeit und zugunsten des kapitals statt.

die durchschnittlichen nettoeinkommen der arbeiter haben sich seit 1950 nur verdreifacht, das sozialprodukt stieg um das siebenfache und die summe der einkünfte aus unternehmen und vermögen auf das 11,5fache, also viermal so stark wie das einkommen der lohnabhängigen.

seit mitte der 70er jahre sind die durchschnittlichen netto-realeinkommen der lohnabhängigen überhaupt nicht mehr gestiegen. gleichzeitig verdoppelte sich aber das sozialprodukt, also die summe aller erzeugten güter und dienstleistungen. den paar in 30 millionen abhängig beschäftigten stehen aber nur rund 4 millionen selbstständige (plus mithelfende familienangehörige) gegenüber. deren (gestiegene) einkommen reichen aber nicht aus, die verdoppelte produktion auch abzunehmen, zu kaufen. die nachfrage folgt dem angebot nicht mehr, was unübersehbar ist und sich aktuell in artikeln wie letztens im spiegel niederschlägt, der von "käuferstreik" faselt und verschweigt, das die kohle zum konsumieren bei vielen einfach nicht mehr vorhanden ist.

ist es nicht seltsam? von anfang der 70er jahre bis heute hat sich das sozialprodukt verdoppelt und trotzdem wuchs die zahl der arbeitslosen (1970: 149 000, 1973 schon 273 000) um viele millionen an, wächst die armut und ungleichheit.

trotzdem wird seit 30 jahren von wirtschaftswissenschaftlern, der wirtschaftspolitik und den entsprechenden journalien der "aufschwung" fabuliert, die zentralen probleme von industrieabwanderung, arbeitslosigkeit und staatsverschuldung würden sich durch eine "konjunkturbesserung" lösen.

dabei wird vergessen/verschwiegen, das arbeit nicht durch wachstum entsteht, sondern wachstum durch arbeit.

politik und wirtschaft werden nicht müde das gegenteil zu verkünden und betreiben bewusste augenwischerei. dabei ist die krise, die keine augenblickliche, sondern eine permanente ist, eine folge dieser doktrin.

für jeden eigentlich nachvollziehbar ist, das gesteigerte produktivität, also je mehr ein arbeiter pro stunde produziert, umso weniger arbeitsstunden für dieselbe warenmenge braucht. gelingt es nun nicht den absatz ebenso schnell zu steigern, wie die arbeitsproduktivität wächst, dann braucht man weniger arbeitsstunden=weniger arbeiter.

wieviel "wachstum" soll also nötig sein, um unter den konkreten bedingungen deutschlands die arbeitsmenge stabil zu halten oder gar ansteigen zu lassen? was soll die bevölkerung mit der vervielfachung der güter- und dienstleistungsmenge anfangen, insbesondere da die löhne durch den weltmarktdruck nicht mehr mit der produktion, dem sozialprodukt steigen und noch dazu der faktor arbeit, in dem die löhne steigen sollen, durch kapital (= maschinen, roboter u.ä.) ersetzt wird?

auch der boomende export schafft keine arbeitsplätze, weil nur industrien mit hoher produktivität in den industrieländern bleiben können und das bedeutet wiederum: nur industrien mit wenig arbeitskräften.
wie man es auch dreht und wendet, die katze beißt sich in den schwanz.
das wachstum das arbeit schafft gibt es so nicht, man kann sogar im gegenzug behaupten das dieses angepeilte wachstum erst arbeitslosigkeit
produziert.

wirtschaftswachstum allein sagt nichts über den wohlstandsertrag aus. bis in die 70er jahre (vor der liberalen periode) war dieser ertrag hoch bzw. sehr hoch, danach gering bzw. negativ.

wenn dieser weg weiterbeschritten wird und es kein umlenken gibt (und es sieht nicht so aus), wird die spaltung der gesellschaft verstärkt und in die zukunft verlängert. all die immer wieder gepredigten maßnahmen wie lohnsenkungen, steuersenkungen für unternehmer und höhere einkommen "um durch wachstum der wirtschaft arbeitsplätze zu sichern" verstärken einen zerstörerischen trend, der nicht nur die gesellschaft, sondern letztendlich ironischerweise auch die wirtschaft selbst bedroht.

wieviel ungleichheit kann eine gesellschaft ertragen bis sie zerbricht?
die rasant zunehmende ungleichheit, bei der die oberen einkommen mehr und mehr gewinnen, während die mittleren und unteren schichten immer tiefer absinken, birgt sozialen sprengstoff.

@forcemagick

ja es ist merkwürdig, dass gerade der punkt, der eigentlich auf einen ganz elementares problem des systems hinweist immer so gern ignoriert wird....
für mich bedeutet dieser punkt letztlich, dass dieses system schlicht nicht funktionieren kann was man eben ja auch daran erkennen sollte, dass dieses system jetzt schon für ein globales ungelichgewicht sorgt.
aber halt .. wir sollen uns ja eher an den ärmsten orientieren... nicht murren lieber warten bis der bauch luftig gebläht ist und dann noch mal murrend seufzen bevor man verreckt

das system fährt gerade an die wand, da helfen keine stoßgebete.

ich finds übrigens auch sehr seltsam, das die parole sich masochistisch nach unten orientieren, anstatt sich für einen lebenswerten standard für alle einzusetzen, so viele anhänger findet. das ich damit nicht blindes produzieren/konsumieren (was wir uns schon rein ökologisch überhaupt nicht leisten können), sondern soziale sicherheit und versorgung meine, habe ich ja schonmal erwähnt.

 

[antimagnet]

beim gini-koeffizienten liegen laut wikipedia (von ausgewählten ländern) nur dänemark, japan und schweden vor deutschland (2004). dort ist die kohle tatsächlich noch gleicher verteilt als bei uns.

in frankreich, kanada, australien, großbritannien und italien z.b. ist die einkommensverteilung ungleicher.


kennt jemand die entwicklung des gini-koeffizienten in deutschland?

:gruebel:

 

[vonderOder]

dann frage ich mich wirklich warum immer noch einige ganz laut schreien:
"Ausländer rein nach Deutschland"

Weil du zB auch mit 500000 arbeitslosen, einheimischen Bauarbeitern nicht 10000 offene Stellen für Systemprogrammierer besetzen kannst und schon gar nicht von heute auf morgen.
Wenn ich die Wahl habe entweder 10000 indische IT-Fachleute ins Land zu holen oder alternativ zuzusehen wie die IT-Betriebe genau diese Arbeitsplätze nach Indien auslagern, dann weiss ich jedenfalls, was mir lieber ist.

ich lach mich weg. die sache ist doch nun schon ganz abgedroschen.
fakt ist, dass das mit IT-Fuzzis nix gebracht hat und ein leichter schuß in den ofen war. dazu hat ja forcemagick schon etwas geschrieben.

wenn leute wirklich gebraucht werden sollten... nee, ich vollende den satz nicht, sonden stelle mir die frage, warum man hier nicht in der lage war menschen in dieser richtung auszubilden. da zieht man irgendwann lieber leute aus einem fremden land und anderer kultur ab obwohl sie in ihrer heimat vielleicht nützlicher sein könnten.

 

[leGermane]

"nun kann man nur noch auf den großen Knall warten."

---
Dann frage ich mich, wieso dann die ganze Aufregung, wenn es eigentlich nur noch ums warten geht.
Und wenn ihr auch Recht habt, werden wir kein Recht bekommen, wenn wir uns nicht um unsere Rechte kümmern. Um ein Beispiel zu nennen: man lege sich das GG unters Kopfkissen, man lese im GG, wie ein Pfaffe in seiner Bibbel.

"Denn es hilft aus meiner Sicht nicht nur der Gesellschaft, sondern auch denjenigen, die ohne Job sind"

sag mal schnallst du es einfach nicht oder interessiert es dich als "Außenstehenden" einfach nicht? Es werden keine Jobs mehr angeboten, man wird nicht mehr vermittelt, schon gar nicht für einen anständigen Lohn. Man, nimm es endlich zur Kenntniss.
Abgesehen mal davon, ist diese "Gesellschaft" erziehungspedagogisch so konzipiert, das jeder ausschließlich nur für sich selber verantwortlich ist.
D.h. jeder für sich alleine in Konkurenz gegen alle anderen.
Also warum auf der einen Seite Einzelkämpfertum und auf der anderen eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung?

"Die Menschen sind im großen und ganzen noch nicht reif genug, auch ohne Bezahlung motiviert morgens aufzustehen, und einer zuweilen anstrengende Tätigkeit nachzugehen."

Wie würdest du dich den motivieren lassen ohne Bezahlung...?

"die anderen nutzen die situation schamlos aus."

"Das ist leider Kapitalismus bzw... es leider menschlich"

nein, das ist die assoziale Pseudophilosophie einer menschenfeindliche Erziehungsmethode die nichts anderes aussagt als: nur der Stärkere siegt und man muß immer besser sein als andere usw.

"In einer Cafeteria in der Schule zu arbeiten, ist "scheisse"? In einer Kindergrippe der Erzieherung zu helfen, ist "scheisse"? In einem Theater in der Garderobe oder an der Kasse zu helfen, ist "scheisse"?"

Du hast es erfasst!
Denn Arbeit ist ein Sache der Selbstverwirklichung und keine Sache des kleinen Helferleins.
Und ne Kindergrippe ist eine Krankheit. Das was du meinst, heißt Kinderkrippe.
Und eine sogenannte Kinderkrippe wäre nicht notwendig wenn die Mönschen Zeit hätten sich der Erziehung ihrer Gören zu widmen. Ist doch logisch, oder?
Vielviel arbeiten, ist ein Mechanismus und keine Notwenigkeit.

"mehr als 5 MIllionen offiziell Arbeitssuchende haben, heisst das ja nicht, daß wir nicht trotzdem noch mehr 25 Mio bestehende Arbeitsstellen haben."

Klar,
reiche er mir einen Kaffe, bücke sie sich, mir gelüstet es nach Freuden.
und das bitte ohne Bezahlung.

"Naja - EU-Bashing ist ja nix neues. Aber es wundert mich schon, wieso einige Länder die seit vielen Jahren in der EU sind, deutlich besser darstehen, als Deutschland."

Wird wahrscheinlich daran liegen das a) wir nicht gefragt wurden ob wir eine EU haben wollen, b) weil wir es sind die größtenteils diese EU finanzieren. Bzw. ihr seit es, -nicht die Großkonzerne!

"Das Dumme ist, daß das Bruttosozialprodukt recht gering steigt - so gering, daß es für große Konzerne viel profitabler ist, woanders zu investieren"

So? Und wieso fahren die großen Konzerne mega Gewinne ein während sie entlassen was das Zeug hält!
Wie war das mit der Senkung des Lohnkostenniveaus und der damit verbundenen Arbeitsplatz-schaffung?

"Das Dumme ist, daß die Sozialverteidiger oftmals nicht nur die Reichen daran hindern wollen, reicher zu werden"

...

Fällt dir was auf?

"die mittelschicht ist nicht mehr viel mehr als ein gerücht aus einer längst vergangene zeit..

Jaja - Mittelalter und Sklavenarbeit. Es wäre sinnvoll nicht immer alles total überspitzt zu sehen"

Aus dir spricht eine Lebensweisheit, die die Menschliche Entwicklung voll in den Schatten stellt.

"Wenn ich mir Stories von meinem Vater anhöre, so sind inzwischen unheimlich viele Mittel- und Kleinständler ziemlich ausgebuffte Leute, die sowohl Staat als auch Mitarbeiter zuweilen heftiger auspressen, als irgendein Großkonzern hier in Deutschland "

Klar, es sind vorallen die kleinen Handwerksbetriebe, Bäckerein, die drohen auszulagern. Na und vor allem dieser feiste Arbeiter der immer noch bezahlt werden will für seine Arbeit. So ne Großbank hat es da schon schwer.
Und schau dir mal Walmarkt, Mediamarkt, Praktika usw. an.
Die haben es sagenhaft schwer und kommen anders als eine kleine Schreinerklitsche, kaum über die Runden.
Und es sind sicherlich auch nicht die Megamärkte, die die binnenmarktpolitischen Struckturen zerstören, sondern naja, wie du schon sagst, -Mittelständler und Kleinstständler.
Allerdings, muß ich dir dahingehend recht geben; die Kleinunternehmer bescheißen tatsächlich was das Zeuch hält. Warum auch nicht, es wird ihnen von den Großunternehmern und Behörden ja vorgemacht.

"Ich halte sowieso wenig davon, immer "Lösungen" zu suchen. "Besserungen" wären schon ganz gut."

Das ist aus deiner Sichtweise sicherlich verständlich. Aber es wird nach Lösungen gefragt und noch ist nicht aller Tage abend, und die Lösungen zu denen wir am Ende gezwungen sein werden, machen den armen Reichen hoffentlich schon heute in ihren Träumen zu schaffen.

du schreibst vonderOder:

"Ach - und zu dem baldigen "Knall". Glücklicherweise ist die heutige politische Situation zu der von 1933 dermaßen verschieden, daß es keinerlei Anlass zu einem Vergleich gibt. Trotzdem muss es wieder besser werden - ohne Zweifel.

Richtig, mit 9,1 Millionen Erwerbslose ist es tatsächlich dermaßen anders, das 33 keinen Vergleich ist.
Was den großen Knall betrifft, den wird es sicherlich nicht geben, auf jeden fall nicht so wie es die Getretenden sich vorstellen.
Denn die Option Gewalt, wird mit der Option der Gegengwalt
beantwortet werden, -und das zurecht!
---

"das dumme ist doch nur das alle lösungen die wir uns hier ausdenken nicht fruchten werden weil die entscheider dummerweise keine besserung der situation wollen"

Sicherlich wollen sie es nicht, ist ja auch fastverständlich,denn es geht u.a. darum das immer reicher werden zu wollen, -zu unterbinden.
Solange wir uns allerdings als Bittsteller oder gewaltbereite Hirsel gebärden, wird sich daran auch nichts ändern.
Das was ich vorschlagen möchte ist, daß man sich die Mechanismen die wir ausgesetzt sind, anschaut.
ZB. folgende:

Erziehung
Schule/Eliteschule
Arbeiten
Werbung
Rethorik
Philosophie
Religion
Studium
Wirtschaft
Alkohol
Sport

Also wenn man die Dinge als Mechanismen betrachtet, dann versteht man vielleicht auch was auf einen einwirkt. zB. diese "arbeit macht frei"-Mentalität, macht genauso Sinn wie der Suff, oder zB. die Tatsache das hier ein Menschenleben nicht mehr Wert ist als acht Jahre Knast oder das hier bei uns ein Mord im Drogenrausch Strafmildernd ist. Oder warum sind Polizisten in Kampfmontur derartig agressiv, das sie Befehl auf alles einschlagen was Beine hat.

Grß

 

[Booth]

@samhain

und du stellst das "problem" massenarbeitslosigkeit als temporär dar, was es schlicht und einfach nicht ist

Habe ich die Massenarbeitslosigkeit tatsächlich als temporär dargestellt? Dann muss ich um Entschuldigung bitten.
Aus meiner Sicht gibt es aber neben des "neoliberalen" Kurses der letzten dreißig Jahre auch andere bedeutende Entwicklungen, die den Arbeitsmarkt betrafen. Frauenemanzipation, Bürokratiewahn (inkl kranke Steuerstruktur und unflexible Sozialsysteme), Verwantwortungsabschieberei in der Politik (Stichwort Föderalismuskommission) und andere Dinge. Ich halte es für nicht zielführend, alles nur auf den "Neokonservativismus" zurückzuführen.
[Persönlich] Aber mir ist natürlich klar, daß Du Dein Feindbild pflegen und propagieren möchtest, wann immer es geht - ich nehme es Dir inzwischen auch nicht mehr wirklich übel... ich beginne hoffentlich allmählich, Deinen Standpunkt zu respektieren, auch wenn ich nicht glaube, daß er uns weiterbringt [/Persönlich]


@Simple_Man
Aussagen, wie die folgende von Samhain haben halt immer wieder zu sehr hitzigen Debatten geführt:

das system fährt gerade an die wand, da helfen keine stoßgebete.

Tja - entweder fahren wir verdammt langsam, sodaß es kaum einer merkt, oder das Auto ist härter

Nun aber zu Deinen Äusserungen (ich hoffe, ich kann mich auf ein paar beschränken):

Aber anscheinend ist auf der Welt ausschließlich eine marktwirtschaftliche Form mit kapitalistischen Ausprägungen anzutreffen. […]Wir leben in einem sozial abgefederten Kapitalismus.

Widersprichst du dich da nicht?

Wenn ich es richtig begriffen habe, sind Marktwirtschaft und Kapitalismus ähnliche, aber nicht ganz identische Begriffe, allerdings bin ich kein Wirtschaftsfachmann - hier noch ein anderer Satz aus Wikipedia (Stichwort Kapitalismus):

Kapitalismus ist als Schlüsselbegriff des Marxismus heutzutage längst kein neutraler Begriff mehr, der daher in den Wirtschaftswissenschaften eher gemieden und durch den nicht völlig deckungsgleichen und weitläufiger zu verstehenden Begriff der Marktwirtschaft ersetzt wird.

Aber ich hoffe, Du stimmst letztlich darin überein, daß nicht weniges in unserem Wirtschafts- bzw Handelssystem kapitalistische Züge trägt. Und nicht wenige Systeme versuchen, diverse Ausprägungen sozial abzufedern. Wenn Du aber eine andere "Definition" bevorzugst - immer her damit

Aber es gab in der Geschichte durchaus Beispiele dafür, dass vorherrschende Systeme relativ zügig geändert werden konnten. Als Beispiel sei hier nur das Ende des Sozialismus erwähnt.

Öhhh - es gibt viele, die Dir widersprechen würden, daß es jemals Sozialismus gegeben hätte. Es hat einen ziemlich mißratenen Versuch gegeben. Aber der war (so wie ich es zumindest von Leuten mitbekomme, die etwas tiefer mit Wirtschaftstheorien vertraut sind) verdammt mißraten. Hinzu kommt, daß das dortige System nicht eine von innen angetriebene Reform erfahren hat, sondern einfach durch das andere bestehende System ersetzt wurde. Das Dumme ist nun, daß es kein "anderes" System mehr gibt. Jede weitere große Änderung ist nun wirklich ein ziemlich heftiges Experiment. Gerade die Besitzstandswahrer wirst Du nur sehr schwer dazu überreden können, ein solches Experiment durchzuführen.

Das mit den schlechten Zeiten sehe ich durchaus wieder auf uns zukommen

Hmmm - ich noch lange nicht. Wie gesagt, ist der Vergleich zum früheren stalinistischen System nicht nur an oben genannten Punkten hinkend. Hinzu kommt, daß damals die Leute zuweilen sehen konnten, was im anderen System möglich war. Dort gab es ja wirklich nur eine extreme Minderheit, die sich Luxus leisten konnte.

Mhh … aber das [ich "versuchen" könnte, Arzt zu werden] ist doch genau das, was unter freier Berufswahl zu verstehen ist.

Kann jeder Arbeitsloser auch. Er darf sich nur nicht arbeitslos bzw sozialbedürftig melden. Klar - er kann sich dann nicht ernähren, keine Miete zahlen, etc. Aber das könnte ich auch nicht, denn ich müsste zum Medizinstudium meinen Job aufgeben (abgesehen davon, daß ich den NC niemals hätte). Sobald man Leistungen der Allgemeinheit in Anspruch nimmt, ist die Freiheit eingegrenzt. In einer idealen Welt wäre das anders, und ich fänds schön, wenn meine Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel eine erleben werden. Dort könnte jeder jederzeit etwas anderes lernen, da jeder jederzeit auch für die Allgemeinheit "produktiv" wäre (das wäre für jeden Menschen selbstverständlich), und die Allgemeinheit würde jeden jederzeit darin unterstützen, das Beste aus sich zu machen... hach ja... *seufz*

Nur ich denke, bevor man Druck auf Arbeitslose ausübt, sollte man erst einmal Jobs schaffen die sie sich suchen können.

Zwar denke ich nicht, daß es Aufgabe der Politik ist, konkrete Jobs zu schaffen (das tut sie meiner Meinung nach viel zu sehr, da wir über 5 Mio Staatsangestellte haben, wenn ich das recht im Kopf habe), aber ich gebe Dir recht, daß man eventuell erst andere Reformen rund um den Arbeitsmarkt hätte starten können - vielleicht sogar sollen. Habe ich nie bestritten. Andererseits fand ich es OK, daß immerhin irgendwas gestartet wurde, wenn auch bei den Schwächsten. Diese Schwächsten könnten nun übrigens alle erhobenen Hauptes jeden Tag zu Millionen demonstrieren, und vom Rest der Gesellschaft Verantwortung einfordern. Ich finde es schade, daß dies niemand auch nur versucht.

Denn wenn es keine Alternativen [zum ersten Arbeitsmarkt] gibt (weil die Unternehmen nur noch auf denn Gewinn schauen) funktioniert das von dir vorgeschlagene Motivationssystem nicht.

Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß nur die Gewinngier der Unternehmen schuld an der Misere am Arbeitsmarkt ist, glaube ich eben auch, daß arbeitslose Menschen auch psychologisch Probleme bekommen (Du sprichst das später hinsichtlich des Alkohols an). Wenn man den Menschen eine Beschäftigung geben kann, die eventuell nicht oder kaum bezahlt wird, aber von anderen dennoch anerkannt würde, wäre das aus sozialer Sicht ein enormer Gewinn. Aber ich gebe zu, daß eine viel zu große Menge der 1-Euro-Jobs (wie auch so mancher "normaler" Vollzeitstelle) wenig dazu taugen, eine Anerkennung in gesellschaftlicher Form zu erhalten, die einen aufbaut.

Naja sich selbst zu verkaufen, ist tatsächlich eine blöde Formulierung. Wink

Ich werde mich bemühen, sie nicht mehr einzusetzen, denn letztlich hast Du hier völlig recht

- Garantie existenzieller sozialer Sicherheit und sozial gerechter Verteilung der Lebensrisiken,

Für mich folgert sich [...] der [...] Punkt aus Art 1/I GG.

Mag sein, daß er folgert. Aber eine "gerechte Verteilung der Lebensrisiken" ist für mich ein reines Idealbild - völlig utopisch. Und zwar meiner Meinung nach (im wahrsten Sinne des Wortes "utopisch", daher auch nacheifernswert - aber letztlich ein Ziel, keine mögliche Realitätsbeschreibung.

Nur habe ich eben den Eindruck, dass diese Ziele im Namen einer kapitalistischen Ausrichtung aus den Augen verloren wird.

Das mag durchaus sein. Aber wenn Du nicht das System völlig ändern kannst, musst Du kleine Reformschritte suchen. Den Kapitalismus (vor allem als kleiner Teil eines vereinigten Europas) völlig gegen was anderes (zur Zeit nirgends existentes) zu ersetzen, wird kaum gelingen. Also muss man reformieren. Und leider gibt es Zeiten, da muss man Rückschritte (wie im eigenen Leben ja auch) ebenso bei einem solch langfristigen Ziel hinnehmen. Und um es sehr provokant zu formileren: Statt rumzujammern, und den bösen Kapitalismus anzujaulen wäre es nun sinnvoll zu überlegen, wie man in die Offensive gehen kann.
Vorschläge habe ich oft genug hier gemacht - aber gerade politisch links orientierte Personen haben dies kaum wahrgenommen. Der erste Schritt wäre eine Demontrationswelle der Hartz4-Empfänger. Und zwar nicht der Schrei nach Rückgängigmachung, sondern der stolze Ruf, daß man durch Zurückstecken nun Verantwortung für dieses Land übernommen hat, und es dringend geboten ist, daß die anderen Schichten nun folgen. Das wäre offensiv, selbstbewusst und es wäre für "die Neoliberalen" schwer zu kontern.

Minimal [=Überleben] heißt für mich … morgens aufstehen[...]. Den Rest des Tages sitzt man vor dem Fernsher und schaut fröhlich aus dem Fenster.

Nunmal sehr überspitzt, aber wenn Du schon minimal selber als "überleben" definierst...
"Woraus" steht man morgens auf? Zum überleben ist ein Bett kaum nötig - höchstens ein Schlafsack - im Sommer nichtmal der. Und seit wann ist ein Fernseher wichtig fürs Überleben? Und das "aus" dem Fenster impliziert eine eigene Wohnung - wozu braucht man die zum Überleben? Schlafsack in Lagerhalle im Winter, und Freiluftübernachtung im Sommer. Ging vor Jahrtausenden zum Überleben auch. Wenn es nur ums Überleben geht, reicht verdammt wenig aus.
Die Menschen, die Sozialhilfe beantragen erhalten eine Wohnung, gewisse technische und wohnliche Mittel (Kühlschrank, Kleiderschrank, paar Stühle, Bett, inzwischen sogar ne Waschmaschine, glaube ich, und wenn mich nicht alles täuscht, sogar TV und Telefon - Toiletten und fließend Warmwasser sind sogar selbstverständlich). Das ist weit mehr als nur Überleben. Wenn ich Erzählungen von meinen Eltern aus den 50er höhre, dann gab es das damals alles nicht, obwohl die Großeltern schufteten. Klar - ist immerhin 50 Jahre her... aber dennoch finde ich, daß man nicht alles, was selbstverständlich erscheint, unerwähnt übergehen sollte. Desweiteren gibt es eine Infrastruktur - in Städten gibt es Bibliotheken (auf dem Land teilweise auch), und andere Einrichtungen. Also - das absolute Elend ist das nicht. Im Vergleich zum Millionär mit 500qm-Haus, Benz und zwei Nebenfrauen natürlich verdammt luxusarm, aber dennoch weit entfernt vom Elend.

Nun - Du würdest Dir nichtmal "wünschen", daß eine Gegenleistung [von Alimente-Empfängern der Allgemeinheit gegenüber] erbracht wird?

Nein, tatsächlich nicht.

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von "sozialem" Verhalten. In meiner Idealwelt will jeder im Sozialwesen mithelfen. Natürlich sind wir in einer solchen Welt nicht. Aber dennoch glaube ich, daß es sozial ist, wenn alle wenigstens ein wenig sozial sind. Und derjenige, der praktisch nichts hat (ausser ein wenig Arbeitskraft und Zeit), aber rein gar nichts für das Gemeinwesen tut, ist für mich nicht viel weniger unsozial, als ein reicher Geschäftsmann, der sich arm rechnet, und somit keinerlei Steuern zahlt. Die Ausmaße beim letzteren sind ungleich grösser - aber das erstere Verhalten finde ich nicht besser. Aber da ich idealisiere, und diese Welt kenne, sprach ich auch explizit vom "Wunsch". Daß Du diesen "Wunsch" an Deine Mitmenschen nicht hegst... hmmm... muss ich zugeben, wundert mich.

Nein ich eben nicht, da es durchaus unsere Pflicht ist uns um diese [sozialbedürftigen] Menschen zu kümmern. Eine gewisse Sicherheit zu geben. Dafür, dass sie ein menschenwürdiges Leben bekommen, brauchen sie uns nichts zurückzugeben. Meiner Meinung nach.

Brauchen nicht - aber sie können (zumindest viele - natürlich nicht alle, wie z.B. alleinerziehende Mütter, Alkoholkranke, Invaliden, etc etc). Und sobald jemand auch ein wenig für die Allgemeinheit tun kann, würde ich mir wünschen, er wollte es auch, zumal er von der Allgemeinheit unterstützt wird. Vielleicht mag ich zu idealistisch denken, aber das ist mein Gerechtigkeitsempfinden.

Aber möglicherweise habe ich das Ganze ja auch fehlinterpretiert.

Inwiefern? Shocked

Insofern, als daß 1-Euro-Jobs wirklich nur neokonservative Vorbereitungen auf ein postmodernes Sklaventum sind, wie Forcemagick und auch Samhain glauben. Daß niemand der Verantwortlichen darin einen kleinen Baustein sieht, Arbeitslose stärker zu fordern, sondern dies ausschließlich dazu dienen soll, die Menschen gefügig zu machen, auf daß das nächste Sklavenjoch in wenigen Jahren uns alle zu Boden schmettert und aus uns willenlose Arbeitstiere macht, die wie Hunde in ihren Hütten kauern, und dahinveg... äääähhhhh... sorry - das können Samhain und Forcemagick vielleicht doch besser

Ich wäre ja dafür, die Bundestagswahlen und die Wahlen in den Bundesländern auf ein Wochenende zu legen und die Wahlen alle 5 Jahre abzuhalten. Dann würden unsere Politiker möglicherweise auch mal den Mut haben langfristige Konzepte durchzuführen. Auch mal als Versuchsmodell.

Übrigens sehr gute Idee, wie ich finde - habe es deshalb mal fett gemacht

Und mit diesem konstruktiven Ende schließe ich dann mal wieder mein viel zu langes Posting

gruß
Booth

 

[Booth]

Hmmm - da ich den angenehmen Austausch mit Simple_Man nicht mit dem doch recht aggressiven Angriff von "leGermane" mischen wollte, hier nun gleich mein zweites Posting:

@ leGermane

"Denn es hilft aus meiner Sicht nicht nur der Gesellschaft, sondern auch denjenigen, die ohne Job sind"

Es werden keine Jobs mehr angeboten

Hmmm - wenn ich den Jobbereich der Tageszeitungen sehe, kann ich nur schlicht entgegnen, daß diese Aussage schlicht falsch ist. Sicherlich sind es viel zu wenig, und vielleicht auch zu wenig oder gar keine aus Deinem Berufsbereich. Aber gar keine ist nicht korrekt.

man wird nicht mehr vermittelt, schon gar nicht für einen anständigen Lohn.

Wie ich in einem vorherigen Posting bereits mitteilte, habe ich noch nie von der "Vermittlung" viel gehalten. Man muss sich selber bemühen - aber ich gebe zu, daß dies sehr, sehr schwer ist, und man eine Menge Geduld und Durchstehungsvermögen benötigt. Das mit dem "anständigen" Lohn kann ich ebenfalls nicht völlig pauschal unterschreiben. Es kommt auf den Berufsbereich an. Dort, wo kein großer Überschuss an Arbeitssuchenden besteht, wird teilweise sogar "unanständig viel" bezahlt. Dies ist allerdings nur in einigen Regionen und dann auch nur in sehr ausgewählten Berufsbereichen der Fall. Zumeist in höherqualifizierten Bereichen.

Abgesehen mal davon, ist diese "Gesellschaft" erziehungspedagogisch so konzipiert, das jeder ausschließlich nur für sich selber verantwortlich ist.

Wäre das der Fall würde es keine Rente mit Generationenvertrag geben, und auch keine Sozialhilfe, die ja letztlich aus den Steuermitteln aufgebracht wird. Aber ich gebe zu, daß das Ellbogenprinzip viel zu stark propagiert wird.

Wie würdest du dich den motivieren lassen ohne Bezahlung...?

Durch Anerkennung. Was meinst Du, was das ganze tippseln und teilweise recherchieren hier im Forum für einige ist. Gerade die Redakteure, wie z.B. Samhain oder Nicolecarina bringen sich mit enormer Energie hier ein, und bekommen dafür... NICHTS... ausser gelegentlich unsere Anerkennung (was ich gerade im Fall der beiden genannten z.B. auch viel zu wenig tue).

"die anderen nutzen die situation schamlos aus."

"Das ist leider Kapitalismus bzw... es leider menschlich"

nein, das ist die assoziale Pseudophilosophie einer menschenfeindliche Erziehungsmethode die nichts anderes aussagt als: nur der Stärkere siegt und man muß immer besser sein als andere usw.

Ich sehe in keiner Epoche der Menschheitsgeschichte, daß im Großen und Ganzen anders gehandelt worden wäre. Egoismus ist auch meiner Sicht ein wichtiges, natürliches Prinzip, welches auch dem Menschen sehr stark innewohnt. Durch die sozial-kulturelle Entwicklung scheint er aber eine davon differenzierte Evolution durchzumachen (so hoffe ich). Jedenfalls gab es meines Wissens vor diesem Jahrhundert nie zuvor in der Menschheit Sozialsysteme, wo sich Menschen in einem Staatssystem gegenseitig unterstützten, ohne sich jemals persönlich kennenzulernen. Dies ist meiner Ansicht nach ein enormer Schritt. Im Moment geht es leider ein paar Trippelschritte zurück. Aber ich bin zuversichtlich, daß es zu anderen Zeiten wieder weiter nach vorne geht - aber vielleicht erleben wir dies nicht mehr.

Denn Arbeit ist ein Sache der Selbstverwirklichung und keine Sache des kleinen Helferleins.

Das ist ein erhebliches Problem vor allem in der deutschen, aber auch weltweiten Sprache. Das Wort Arbeit hat einen enorm negativen Unterton. Dabei ist Arbeit das, was uns täglich begleitet, und für unser Leben immer notwendig sein wird. Ich zum Beispiel habe das riesige Glück, daß ich mein Hobby zum Beruf gemacht habe - und oft genug bin ich einfach ein kleines Helferlein und es nervt mich an. Bis wir Menschen fast alle aus uns selber heraus motiviert auch zu einem kleineren Teil unangenehme Tätigkeiten verrichten, weil sie nunmal verrichtet werden müssen, bedarf es aus meiner Sicht noch einiger Entwicklung. Ich selber sehe es ja an mir selber.

Aber ich schweife erneut philosophisch ab - diese Diskussion ist vielleicht eher was für den Philosophiebereich. Dort können wir über unser scheinbar unterschiedliches Menschenbild ausführlicher diskutieren.

"Naja - EU-Bashing ist ja nix neues.

Wird wahrscheinlich daran liegen das a) wir nicht gefragt wurden ob wir eine EU haben wollen, b) weil wir es sind die größtenteils diese EU finanzieren.

Zu A - richtig, finde ich aber auch OK. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie. Und ich halte dieses System zur Zeit gegenüber einer direkten Demokratie noch für besser - vor allem, da die meisten Menschen noch nicht kritisch genug gegenüber den Medien sind, sondern sehr stark von großen Medien beeinflussen lassen (ich selber auch viel zu sehr).
Zu B - ich persönlich bin froh, ein klitzekleinwenig dazu beitragen zu können, daß es in Mitteleuropa zur Zeit nicht ansatzweise eine Chance auf einen nationalen Krieg gibt.

"Das Dumme ist, daß das Bruttosozialprodukt recht gering steigt - so gering, daß es für große Konzerne viel profitabler ist, woanders zu investieren"

So? Und wieso fahren die großen Konzerne mega Gewinne ein während sie entlassen was das Zeug hält!

Großkonzerne machen nunmal nur einen Teil der Gesamtwirtschaft aus, und können sich leider sehr stark von nationelan Vorgaben abkoppeln. Da müssen sich in den nächsten Dekaden auch einige Ideen entwickeln, wie das anders gehandhabt werden kann - gefällt mir auch alles überhaupt nicht.

Ich halte sowieso wenig davon, immer "Lösungen" zu suchen. Besserungen" wären schon ganz gut.

Das ist aus deiner Sichtweise sicherlich verständlich. Aber es wird nach Lösungen gefragt und noch ist nicht aller Tage abend, und die Lösungen zu denen wir am Ende gezwungen sein werden, machen den armen Reichen hoffentlich schon heute in ihren Träumen zu schaffen.

Ich fürchte, hier hast Du mich gänzlich falsch verstanden. "Lösungen" bedeuten aus meiner Sicht einen Endzustand - eine "Lösung" eben - Problem gibt es nicht mehr - alle sind glücklich - wir können das nächste Problem angehen.
Die Wirtschaft ist ein essentueller Teil der menschlichen Gesellschaft. Solange es Menschen gibt, wird es aus meiner Sicht immer wirtschaftliche, wie gesellschaftliche Probleme geben. Selbst wenn Du mit der von Dir wohl angedachten Revolution alle heutigen Reichen, Arbeitsplatzbesitze, welche Feindbilder auch immer - alle niedermetzelst, und anschließend jedem das absolut gleiche verteilst. Es wird aus meiner Sicht nicht lange dauern, und Du hast wieder Ungleichheit und Ungerechtigkeiten, Du hast wieder Konflikte und Probleme. Eine endgültige Lösung für gesellschaftliche Probleme wird es meiner Sicht nie geben. Daher rede ich viel lieber von "Besserungen", da dieses Gerede von "Lösungen" aus meiner Sicht sprachlich eine illusorische Erwartungshaltung bei den Menschen weckt.
Ich selber benutze selber noch viel zu oft Vokabeln, die letztlich mißverstanden werden. Aber ich sehr das ganze Leben auch mehr als nie endende Übung an

Das was ich vorschlagen möchte ist, daß man sich die Mechanismen die wir ausgesetzt sind, anschaut.

Hmmm - Du scheinst die "Mechanismen" losgelöst von den Menschen zu sehen. Ich sehe, daß alle "Mechanismen" immer auch ein bestimmtes Verhalten bzw Angewohnheiten von Menschen als Voraussetzung bedürfen, damit sie funktionieren. Ich versuche zur Zeit erstmal zu verstehen, wie Menschen funktionieren, und wieso viele Mechanismen funktionieren können, und wieso so viele Menschen gerne Mechanismen einsetzen, denn gesellschaftliche Mechanismen sind ja keine eigenständigen Wesen - sie sind alle von Menschen erdacht und umgesetzt.
Somit plädiere ich dafür, daß jeder Mensch versucht, erstmal sich selber und seine "Funktionsweise" zu verstehen. Wieso reagiert er auf viele Mechanismen. In welchem sozialen Kontext muss ich das ganze sehen.

Das ganze ist sehr psychologielastig, daher sehr schwammig - aber auch ich bin in meinem Versuch, die Menschen zu verstehen noch recht am Anfang

gruß
Booth

 

[leGermane]

@Booth

tut mir leid, aber bei mir gehen wohl regelmäßig die Pferde durch.

Grß

 

[Simple Man]

So, ich habe versucht es kurz zu machen.

@ Booth

Wenn Du aber eine andere "Definition" bevorzugst - immer her damit
[...]
Öhhh - es gibt viele, die Dir widersprechen würden, daß es jemals Sozialismus gegeben hätte.

O.k., fangen wir mal mit der Definitionspfrimelei an :

Also, bei den Wirtschaftsordnungen unterscheide ich die Idealtypen und die Realtypen.

Zu den Idealtypen (die Quasi Teil einer Utopie sind) zähle ich das Modell der freien Marktwirtschaft (als Teil des Kapitalismus, der quasi eine Gesamtgesellschaftsform darstellt) und das Modell der Zentralverwaltungswirtschaft (als Teil des Kommunismus, der ebenfalls quasi eine Gesamtgesellschaftsform darstellt).

Zu den Realtypen (die es schon real gegeben hat) zähle ich die Laissez-faire-Wirtschaft (quasi die Wirtschaftsordnung des klassischen Liberalismus), die soziale Marktwirtschaft und sozialistische Planwirtschaft (die es Beispielsweise in der ehemaligen DDR gab) … (und natürlich die zinslose Marktwirtschaft. )

Also, wenn ich vom Kapitalismus/Kommunismus rede, meine ich eine gesamtgesellschaftliche Utopie (bei der die freie Marktwirtschaft/Zentralverwaltungswirtschaft den wirtschaftlichen Teil darstellt) die quasi die Richtung der realen Gesellschaftssysteme (und in dem Zusammenhang auch der realen Wirtschaftssysteme) vorgibt.

Wäre es dir Recht, dich darauf zu einigen?
(Und bitte überprüfe nicht alle meine Aussagen auf diese Definition … ist manchmal verdammt schwer beim Schreiben auf jedes Wort zu achten. )

Es hat einen ziemlich mißratenen Versuch gegeben.

Nichtsdestotrotz gab den Versuch … somit gab es den Sozialismus (vielleicht nicht in absoluter Reinform, doch es wird wohl kaum jemals tatsächlich ein reales 1:1-Abbild einer theoretischen Gesellschaftsform gegeben haben … vielleicht irgendwann ja mal) als gesellschaftspolitische (und auch wirtschaftliche) Realität.
Aber du hast recht … der war echt missraten.

Gerade die Besitzstandswahrer wirst Du nur sehr schwer dazu überreden können, ein solches Experiment durchzuführen.

"Es gibt keine schwierigere Unternehmung, keine, die gefährlicher durchzuführen ist oder deren Erfolg ungewisser ist, als bei der Einführung einer neuen Ordnung die Führung zu übernehmen."
-Machiavelli

Kann jeder Arbeitsloser auch. Er darf sich nur nicht arbeitslos bzw sozialbedürftig melden.

Eigentlich ging es mir hier darum, dass jeder Mensch in Deutschland erst einmal die Möglichkeit hat (und haben soll) jeden Job lernen und dann auch ausführen zu können, den er will. Und das dies auch in späteren Jahren möglich sein sollte … das dies natürlich mit Aufwand und Kosten verbunden sein wird, ist klar.
:gruebel: … Mhh … wie sind wir eigentlich ursprünglich auf das Thema freie Arbeitsplatzwahl gekommen?
… Ach ja … 1€-Jobs … die meiner Meinung nach (immer) noch gegen die freie Berufswahl sprechen.
(Aber ich glaube da stimmen wir doch überein, oder?)

Sobald man Leistungen der Allgemeinheit in Anspruch nimmt, ist die Freiheit eingegrenzt.

Natürlich, hier stimme ich dir zu … aber ich glaube dazu habe ich schon was in meinem vorherigen Post geschrieben.

Nur ich denke, bevor man Druck auf Arbeitslose ausübt, sollte man erst einmal Jobs schaffen die sie sich suchen können.

Zwar denke ich nicht, daß es Aufgabe der Politik ist, konkrete Jobs zu schaffen, aber ich gebe Dir recht, daß man eventuell erst andere Reformen rund um den Arbeitsmarkt hätte starten können - vielleicht sogar sollen.

Nein, nein mit meiner Aussage „erst einmal Jobs schaffen“ meinte ich natürlich die Rahmenbedingungen schaffen.
Deshalb wurde das Sozialstaatsprinzip ja auch als Staatszielbestimmung verankert und nicht eben als „soziale Grundrechte“.

Allerdings sehe ich als Aufgaben des Staates (im Zuge mit dem Sozialstaatsprinzip) die Sicherung von Freiheit und Eigentum, die Garantie sozialer Sicherheit und die Herstellung sozialer Gerechtigkeit. Deshalb formuliert das GG ja auch ein Mandat zur aktiven Wirtschafts- und Sozialpolitik, aber auch zu sozialer Korrektur und Aktivitäten bei sozialen Konflikten.

Ich finde es schade, daß dies niemand auch nur versucht.

Nicht nur du, nicht nur du.

Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß nur die Gewinngier der Unternehmen schuld an der Misere am Arbeitsmarkt ist

Nicht nur … auch einige Prämissen der (freien) Marktwirtschaft (und des Kapitalismus) sorgen dafür … allerdings hat die Gewinnsucht (für mich nichts anderes als eine andere Form der Macht- und Geltungssucht) einen nicht unerheblichen Teil dazu beigetragen.
(Und natürlich noch zahlreiche andere Dinge … Wirtschaftshistoriker werden ihre Freude daran haben, eines Tages den Untergang des kapitalistischen Systems zu untersuchen. )

Wenn man den Menschen eine Beschäftigung geben kann, die eventuell nicht oder kaum bezahlt wird, aber von anderen dennoch anerkannt würde, wäre das aus sozialer Sicht ein enormer Gewinn.

Das mag durchaus sein, aber ob 1€-Jober (egal in welchem Job) tatsächlich soziale Anerkennung bekommen, glaube ich eher nicht. Ich vermute eher, dass andere Leute hier sagen: „Der hat es zu nichts anderem gebracht.“ oder „Der nimmt reguläre Arbeitsplätze weg.“
Und des Weiteren ist soziale Anerkennung ja auch schön und gut, doch hilft sie eher weniger um beispielsweise für die Rente oder was weiß ich noch alles vorzusorgen.
Und wie ich bereits schrieb, habe ich eher das Gefühl, dass es darauf hinauslaufen wird, dass Leute die in 1€-Jobs „stecken“, da nur schwerlich wieder rauskommen und der 1€-Job somit nicht als Wiedereingliederung in die Arbeitswelt dient.
Aber vielleicht sehe ich das ja auch zu pessimistisch.

Aber wenn Du nicht das System völlig ändern kannst, musst Du kleine Reformschritte suchen. Den Kapitalismus […] völlig gegen was anderes […] zu ersetzen, wird kaum gelingen. Also muss man reformieren.

Bloß sieht es für mich so aus, dass niemand reformiert, sondern das alles bloß (mit teilweise einseitiger Ausrichtung) geflickschustert wird um unser System um jeden Preis zu retten.
Da wird über den Kündigungsschutz geredet, über die Arbeitszeiten, über die Löhne, über die Sozialhilfe … aber ein grundlegendes Problem, nämlich dass die kapitalistische Richtung irgendwann mal zu ende sein muss (da sie ja auf unendliches Wachstum ausgelegt ist) … dass will niemand ansprechen.

Statt rumzujammern, und den bösen Kapitalismus anzujaulen wäre es nun sinnvoll zu überlegen, wie man in die Offensive gehen kann.

Force hat doch schon einige Vorschläge dafür gemacht … aber die waren teils doch … radikal?

Und zwar nicht der Schrei nach Rückgängigmachung, sondern der stolze Ruf, daß man durch Zurückstecken nun Verantwortung für dieses Land übernommen hat, und es dringend geboten ist, daß die anderen Schichten nun folgen. Das wäre offensiv, selbstbewusst und es wäre für "die Neoliberalen" schwer zu kontern.

Ich befürchte dann käme wieder ein Aufschrei wegen der Sozialneider … und das die höheren Einkommensschichten auch schon genug geleistet hätten … und es würde wieder diskutiert und diskutiert.
Und das die Leute nicht auf die Straße gehen und demonstrieren … das habe ich, glaube ich, schon ein paar mal erwähnt.

Im Übrigen: Vielleicht sollten die Politiker einfach mal ihre Reformen durchkloppen. Entweder die Kritiker der neuen Richtung haben sich geirrt und alles wird besser oder die „einfachen“ Leute kriegen so eins vors Maul, dass sie selbiges nicht nur aufmachen und labern, sondern auch mal zubeißen … und schlagen … und treten … sich halt wehren. (So, damit ich auch mal ein bisschen Polemik in meinen Beiträgen habe. )

Minimal [=Überleben] heißt für mich … morgens aufstehen[...]. Den Rest des Tages sitzt man vor dem Fernsher und schaut fröhlich aus dem Fenster.

Nunmal sehr überspitzt, aber wenn Du schon minimal selber als "überleben" definierst...
[…]

Mhh … es ging mir hier eigentlich nur um die Abgrenzung von minimal und existenziell. Die von dir beschriebenen Dinge gehören für mich zu einem existenziellen Leben auf jeden Fall dazu (das mit dem Fernseher jetzt mal ausgenommen) und sollten jedem zur Verfügung stehen ohne das er dafür eine Gegenleistung zu bringen hat.
Mhh … ich habe mit der Abgrenzung wohl irgendwie ein wenig daneben gegriffen … ich hoffe du weißt trotzdem was gemeint ist.

Also - das absolute Elend ist das nicht. Im Vergleich zum Millionär mit 500qm-Haus, Benz und zwei Nebenfrauen natürlich verdammt luxusarm, aber dennoch weit entfernt vom Elend.

Richtig. Aber sie es mal aus Sicht eines Menschen, der 25 Jahre gearbeitet hat, dann seinen Job verliert und schlussendlich von Hartz-IV leben muss. Er lebt zwar nicht im Elend … aber es ist trotzdem ein elendiger sozialer Abstieg.

Nun - Du würdest Dir nichtmal "wünschen", daß eine Gegenleistung [von Alimente-Empfängern der Allgemeinheit gegenüber] erbracht wird?

Nein, tatsächlich nicht.

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von "sozialem" Verhalten. In meiner Idealwelt will jeder im Sozialwesen mithelfen.

Mhh … hier habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich bin der Meinung man sollte für die grundlegenden Dinge des alltäglichen Lebens keine Gegenleistung von den Empfängern fordern.
Eine Forderung halte ich in diesen Fällen für nicht akzeptabel. (Wenn sie selber etwas dafür leisten wollen … ich wäre der letzte der sie davon abhält.)
Ich denke mal, da sind wir gar nicht so verschieden.

Und derjenige, der praktisch nichts hat (ausser ein wenig Arbeitskraft und Zeit), aber rein gar nichts für das Gemeinwesen tut, ist für mich nicht viel weniger unsozial, als ein reicher Geschäftsmann, der sich arm rechnet, und somit keinerlei Steuern zahlt.

Tja … ich würde ja eher den reichen Geschäftsmann als unsozialer sehen.

Und mit diesem konstruktiven Ende schließe ich dann mal wieder mein viel zu langes Posting.

Ach ich habe schon längere Postings von dir gesehen.

 

[antimagnet]

also, ich sags nochmal, aufstände gibts erst, wenn sich chancen bieten. sonst bleiben das revolutionsphantasien.

hier gibts übrigens den armuts- und reichtumsbericht, falls den wer mal lesen will...

 

[samhain]

@vonderOder

wenn leute wirklich gebraucht werden sollten... nee, ich vollende den satz nicht, sonden stelle mir die frage, warum man hier nicht in der lage war menschen in dieser richtung auszubilden. da zieht man irgendwann lieber leute aus einem fremden land und anderer kultur ab obwohl sie in ihrer heimat vielleicht nützlicher sein könnten.

letztendlich handelt es sich hier um nichts anderes als eine perfide art von kolonialismus: hat man zu beginn dieser epoche den schwachen ihr land genommen, dann ihre bodenschätze und energiequellen ausgebeutet, hat man jetzt begonnen, auf die qualifizierten menschen aus diesen ländern zuzugreifen. lukrative jobs locken alleine aus afrika jährlich mehrere 10 000 menschen nach übersee.
nach berechnungen der regionalen UN-wirtschaftskommission (ECA) hat afrika in weniger als zwei jahrzehnten ein drittel seiner "geistesarbeiter" verloren. im senegal wird, wie in ganz afrika, der mangel an hochschullehrern immer problematischer.

aber wen interessiert das hier schon...

@Booth

Aus meiner Sicht gibt es aber neben des "neoliberalen" Kurses der letzten dreißig Jahre auch andere bedeutende Entwicklungen, die den Arbeitsmarkt betrafen. Frauenemanzipation, Bürokratiewahn (inkl kranke Steuerstruktur und unflexible Sozialsysteme), Verwantwortungsabschieberei in der Politik (Stichwort Föderalismuskommission) und andere Dinge. Ich halte es für nicht zielführend, alles nur auf den "Neokonservativismus" zurückzuführen.
[Persönlich] Aber mir ist natürlich klar, daß Du Dein Feindbild pflegen und propagieren möchtest, wann immer es geht - ich nehme es Dir inzwischen auch nicht mehr wirklich übel... ich beginne hoffentlich allmählich, Deinen Standpunkt zu respektieren, auch wenn ich nicht glaube, daß er uns weiterbringt

leider mal wieder komplett am thema vorbei.
du gehst nicht auf die von mir genannten ursachen ein, sondern konterst mit anderen "bedeutenden" entwicklungen und schon ist das thema ursachen wieder vom tisch bzw. als mein persönliches feindbild abgehakt und man kann sich wieder ausführlichst den symptomen zuwenden.

aber das bin ich ja von dir gewöhnt, ich erwarte auch gar nichts anderes mehr, also was solls.

aber mir ist natürlich klar, das du darauf auch keine antwort hast, ausser *schnüff* dass das alles ganz traurig ist, aber so isses nun mal...ach nee, so ist der mensch im allgemeinen. kein entrinnen...da hilft wohl nur, noch ein paar jahrhunderte (jahrtausende?) auf eine evolution zu warten.

Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß nur die Gewinngier der Unternehmen schuld an der Misere am Arbeitsmarkt ist, glaube ich eben auch, daß arbeitslose Menschen auch psychologisch Probleme bekommen (Du sprichst das später hinsichtlich des Alkohols an). Wenn man den Menschen eine Beschäftigung geben kann, die eventuell nicht oder kaum bezahlt wird, aber von anderen dennoch anerkannt würde, wäre das aus sozialer Sicht ein enormer Gewinn.

fällt dir nichts auf?
arbeitslosigkeit wird nicht nur zum persönlichen problem gemacht (indem man die ursachen ausblendet), sondern arbeitslose werden zunehmend in die ecke von psychisch kranken gedrückt, die man an die hand nehmen, anleiten, kontrollieren und "resozialisieren" muss. wer maßt sich hier eigentlich an zu beurteilen, was für denjenigen aus sozialer sicht "ein enormer gewinn" ist und woraus er seine anerkennung bezieht?

oder meinst du etwa den sozialen gewinn der anderen?
gerade in diesem land, wo vor 60 jahren noch die zynische parole "arbeit macht frei" über den KZs stand und millionen durch arbeit vernichtet wurden (oh ja, die anderen hatten sehr wohl ihren gewinn dabei) sollte man mit dem thema zwangsarbeit doch etwas kritischer umgehen- und um nichts anderes handelt es sich hier.

ich weiß von betroffenen, die jetzt über 1,-€ müll in ihrem kiez aufsammeln müssen und die sich peinlichst betroffen fühlen, wenn sie von nachbarn erkannt werden. sie fühlen sich deswegen so, weil es sich hier nicht um einen regulären job, sondern um zwang handelt. müllmann ist ein ehrbarer job- zwangsmüllmann eben nicht.

Aber wenn Du nicht das System völlig ändern kannst, musst Du kleine Reformschritte suchen. Den Kapitalismus (vor allem als kleiner Teil eines vereinigten Europas) völlig gegen was anderes (zur Zeit nirgends existentes) zu ersetzen, wird kaum gelingen. Also muss man reformieren. Und leider gibt es Zeiten, da muss man Rückschritte (wie im eigenen Leben ja auch) ebenso bei einem solch langfristigen Ziel hinnehmen.

interessant: du betrachtest also die demontage unseres sozialsystems als temporäre rückschritte?

und glaubst du im ernst daran, das diese "reformen" wirklich reformen sind?

was ist denn das langfristige ziel? wo solls denn hingehen, wo enden?

Der erste Schritt wäre eine Demontrationswelle der Hartz4-Empfänger. Und zwar nicht der Schrei nach Rückgängigmachung, sondern der stolze Ruf, daß man durch Zurückstecken nun Verantwortung für dieses Land übernommen hat, und es dringend geboten ist, daß die anderen Schichten nun folgen. Das wäre offensiv, selbstbewusst und es wäre für "die Neoliberalen" schwer zu kontern.

aus welchem elfenbeinturm aus schreibst du denn?*mannbinichheutesoft*

ich finds auch schade, das nicht mehr leute auf die strasse gehen, allerdings nicht mit stolzschwellender brust, weil sie ihre "verantwortung" für dieses land übernommen haben, sondern um zu protestieren. wofür sind sie denn verantwortlich?
das man ihnen angesichts einer unermesslichen gier die arbeitsplätze unterm arsch weggezogen hat? das sie immer weniger am erwirtschafteten reichtum teilhaben?
du redest von stolz, wo man gerade dabei ist diesen menschen allen stolz auszutreiben und sie geradewegs in die existenzkrise treibt. du tust so, als wenn apelle an die begüterteren schichten was fruchten würden, als wenn die ausufernde arbeitslosigkeit das grundproblem wäre und nicht die umstände die sie verursachen, die genau bei diesem vermögenden klientel zu suchen sind, das sich zusehends aus seiner verantwortung verabschiedet.

Wenn ich Erzählungen von meinen Eltern aus den 50er höhre, dann gab es das damals alles nicht, obwohl die Großeltern schufteten. Klar - ist immerhin 50 Jahre her... aber dennoch finde ich, daß man nicht alles, was selbstverständlich erscheint, unerwähnt übergehen sollte.

Desweiteren gibt es eine Infrastruktur - in Städten gibt es Bibliotheken (auf dem Land teilweise auch), und andere Einrichtungen.

findest du nicht, das man seinen erlangten komfort auch genießen kann, ohne gleich mit der nachkriegskeule zu kommen?
wofür haben denn deine und meine vorfahren geackert, aufgebaut? damit's den nachfolgenden später mal besser geht und nicht dafür, dass das erreichte wieder zurückgefahren wird. warum auch?
wir sind ein reiches land, auch wenn tagtäglich etwas anderes gepredigt wird.

was die infrastruktur angeht, solltest du dich vielleicht mal in den provinzen gerade im osten, aber auch zunehmend im westen umsehen. da bröckelt die infrastruktur ganz heftig. schulen, krankenhäuser, büchereien usw. werden dicht gemacht, weil die gegenden durch enorme abwanderung auf der suche nach arbeit ausbluten. da hat es sich für die zurückbleibenden was mit infrastruktur. auch in den großstädten, wie z.b. berlin wird viel geschlossen, allerdings hat man hier immer noch ausweichmöglichkeiten.

Und sobald jemand auch ein wenig für die Allgemeinheit tun kann, würde ich mir wünschen, er wollte es auch, zumal er von der Allgemeinheit unterstützt wird. Vielleicht mag ich zu idealistisch denken, aber das ist mein Gerechtigkeitsempfinden.

sehr auffällig, das sich dein gerechtigkeitsempfinden hauptsächlich meldet wenn es um arbeitslose geht...natürlich fügst du an und ab mal ein, das du das insgesamt alles nicht so ganz in ordnung findest was läuft (ohne auf die ursachen einzugehen), aber im grunde bleibt dein hauptaugenmerk auf DEN arbeitslosen (immerhin fast 10 millionen- tendenz steigend) hängen.

naja, lassen wir's...ich weiß ja wie du tickst.

 

[antimagnet]

weißte, samhain, mir passt das eigentlich ganz gut, wie booth tickt.


du tickst nämlich auch. du machst deine analysen und booth seine. und wir alle drei ändern rein gar nix. bedenkt das mal bei eurem zwergenaufstand weiter als sein handlungsspielraum kommt keiner von uns. der eine schimpft halt über seinen handlungsspielraum, der andre nimmts gelassen hin.

naja, deine sichtweise ist mir halt häufig zu funktionalistisch. da ist mir booths methodologischer individualismus doch schon sympathischer (funktionalistisch kann man eigentlich gar nichts erklären).

gruß,
antimagnet

 

[leGermane]

@ Booth

"Hmmm - wenn ich den Jobbereich der Tageszeitungen sehe, kann ich nur schlicht entgegnen, daß diese Aussage schlicht falsch ist."

Gut.
Ich beziehe mich nicht nur auf die hier gemachten Aussagen, sondern auch auf Erlebnisse zB.eigener Familienangehöriger.
Diese Aussage mag für einzelnden sicherlich nicht unbedingt zutreffen, aber falsch ist sie sicherlich nicht.
Wollen wir nicht vergessen, das über 10% der Artgenossen hier
nicht in Beschäftigung sind. Und es sind ja auch nicht nur Arbeitsfähige Leute von einer beschissenen Politik betroffen, sondern dazu kommen Kinder/Jugendliche und Rentner. Ich rechne mit bis zu 14. Millionen Menschen die zusehen können wo sie bleiben.

"Wie ich in einem vorherigen Posting bereits mitteilte, habe ich noch nie von der "Vermittlung" viel gehalten. Man muss sich selber bemühen"...

100 geschriebene Bewerbungen!
Versuch mal nachzuvollziehen, wie entsetzlich sarkastisch
Deine obige Aussage sich für Betroffene anhören muß.
Man muß sich selber bemühen. Ne, so einfach ist es nicht mehr. Es war mal so einfach, -habe ich selber noch in Erinnerung.
Ich verweigere mir sicherlich der Ansicht das es zuvielen Leuten immer noch zu gut geht. Ich bin auch nicht der Meinung das es uns besser gehen würde, wenn es anderen schlechter geht.
Ich bin der Ansicht das es denen, die "noch" im Arbeitsverhältniss stehen, oder mit ihrem Betrieb sich noch ernähren können, -es nicht zusteht, sich hier und woanders als Priviligierte aufzuführen und mit ihren Argumenten emotionale Befindlichkeiten sogar noch verschlimmern, weil sie anscheinend Dinge aufgrund mangels Erlebnisse nicht in Erfahrung gebracht haben.

"aber ich gebe zu, daß dies sehr, sehr schwer ist, und man eine Menge Geduld und Durchstehungsvermögen benötigt"

Du scheinst tatsächlich hinsichtlich dessen kein Erfahrungsbild zu haben. Es sollte sicherlich nicht nötig - könnte aber schon ein wenig hilfreich sein.

"Es kommt auf den Berufsbereich an"

Nicht mehr ganz. Es betrifft jeden Berufszweig, auch möglicherweise Deinen.

"Wäre das der Fall würde es keine Rente mit Generationenvertrag geben, und auch keine Sozialhilfe, die ja letztlich aus den Steuermitteln aufgebracht wird"

Ist klar, aber
wenn Du wüßtest wie diese Pflegeversicherung zustande gekommen ist, würdest Du vielleicht anders denken. Dazu empfehle ich Dir den Haffner, "Von Bismarck bis Hitler"
Es ist wichtig zu betrachten wie diese "Errungenschaft" zustande kamen. (hmm, is altklug, aber was solls)
Besonders bei den angeblich so sozialen Einrichtungen wie Pflege -und Rentenversicherung. Es wurde dafür nicht gekämpft sondern es wurde den damaligen Leuten vor die Nase gesetzt, weil man besondere Reaktionen haben wollte (die allerdings nicht eingetreten sind, laut Haffner) und dies wurde uns dann als soziale Errungenschaft verkauft. Nun werden sie zum größten Teil auf substilste Art deinstalliert und kaum einer rebelliert; Weil wie gesagt, nicht dafür gekämpft und gestorben wurde.

"Aber ich gebe zu, daß das Ellbogenprinzip viel zu stark propagiert wird."

Das Ellenbogenprinzip ist sicherlich nicht neuesten Datums, wurde mit Darwin erst hoffähig gemacht, d.h. es wurde in den vergangenen ca. 1 1/2 Jahrhunderten den Menschen mittels Schule, Erziehung beigebracht.
Und sorry, was heißt hier "zu" stark?

Das Thema Anerkennung möchte ich hier jetzt nicht wirklich besprechen.

Aberrr; Du hast einerseits gesagt das es dumm ist, reiche Menschen daran zu hindern noch reicher zu werden, andererseits schreibst Du, die Leute sind nicht reif genug ohne Bezahlung schaffen zu gehen.
Wie bitte soll jenes vestanden werden als so, wie ich es verstanden habe?
Gut, Du sprichst hier die Anerkennung der Bemühungen Samhains und Nicolecarina an, nennst aber nicht zB. forematic und und vorallen sensei; beides nicht weniger wichtige Aktuere dieser megageilen Plattform, nur als Bsp.
Ich sehe es nicht ein, reiche Menschen noch reicher werden zu lassen, denn sie schätzen u.a. die Ursache ihres Reichtums nicht. Und das wirst auch Du sicherlich nicht ernsthaft abstreiten wollen. Ich meine nicht damit den Zinsertrag.

Darwin hat in den Handlungen der Tiere Egoismus reininterpretiert und diese Interpretation auf seine Artgenossen -also uns, übertragen. Wir sind aber nun mal keine Tiere!
Wären wir solche, würden wir uns jetzt nicht über die Errungenschaften der Technik austauschen können. Du verstehst worauf ich hinaus möchte?

"Das ist ein erhebliches Problem vor allem in der deutschen, aber auch weltweiten Sprache. Das Wort Arbeit hat einen enorm negativen Unterton"

Selbst der christliche "Gott" betrachtet die Arbeit als etwas negatives.

"Dabei ist Arbeit das, was uns täglich begleitet, und für unser Leben immer notwendig sein wird.

Ja, Arbeit ist Bewegung, wie alles Bewegung ist. Wir unterliegen alle der Option -> Bewegung. Anders gesagt, sich durch die Jagt am Leben zu erhalten ist eine ausgesprochen schwere Arbeit. Das Erziehen der Sprößlinge ist eine Arbeit die weder Frau noch Mann bezahlt bekommen. Schon aus dieser Sichtweise, ergibt sich der unauslöschliche Anspruch der Grundfinanzierung. Und zwar nicht im Sinne von ZUM STERBEN ZU VIEL, ZUM LEBEN ZU WENIG.
(hnng, ist wirr)

"Ich zum Beispiel habe das riesige Glück, daß ich mein Hobby zum Beruf gemacht habe"

Damit hast Du etwas gemeinsam mit meiner kleinen Göttin.

"Bis wir Menschen fast alle aus uns selber heraus motiviert auch zu einem kleineren Teil unangenehme Tätigkeiten verrichten, weil sie nunmal verrichtet werden müssen,"...

Was ist eine unangenehme Tätigkeit; das eigene scheißhaus zu putzen?
Das wirklich üble daran ist doch, das es Artgenossen gibt, die sich zu fein sind ihre eigene Scheiße weg zumachen.
Sie bilden sich ein, daß andere sich gefälligst dazu verpflichten zu fühlen haben.
(Arrrgh, schon wieder wirr.)

"Aber ich schweife erneut philosophisch ab - diese Diskussion ist vielleicht eher was für den Philosophiebereich. Dort können wir über unser scheinbar unterschiedliches Menschenbild ausführlicher diskutieren."

Es kann gut möglich sein, das wir beide ein gar nicht so verschiedenes Menschenbild haben. Vielleicht definieren wir nur unterschiedlich.
Kann auch gut möglich sein, die Notwendigkeit wahrzunehmen in den von Dir genannten Bereich sich mal auszutauschen.

"Großkonzerne machen nunmal nur einen Teil der Gesamtwirtschaft aus, und können sich leider sehr stark von nationelan Vorgaben abkoppeln"

Yepp, das ist eins unserer Probleme.

"Ich fürchte, hier hast Du mich gänzlich falsch verstanden. "Lösungen" bedeuten aus meiner Sicht einen Endzustand - eine "Lösung" eben - Problem gibt es nicht mehr - alle sind glücklich - wir können das nächste Problem angehen."

hmmm, ...wir wollen von Lösungen anstehnder Problemen sprechen, nicht von der "Endlösung"; die es sicherlich nicht so wirklich gibt. Gegebenenfalls wir wären alle glücklich, dann gäbe es keine nächsten Probleme und somit keine Lösungen.

"Die Wirtschaft ist ein essentueller Teil der menschlichen Gesellschaft. Solange es Menschen gibt, wird es aus meiner Sicht immer wirtschaftliche, wie gesellschaftliche Probleme geben."

Ja, unterschreibe ich, aber diese Probleme sollten uns nicht Kopf und Kragen kosten.

"Selbst wenn Du mit der von Dir wohl angedachten Revolution alle heutigen Reichen, Arbeitsplatzbesitze, welche Feindbilder auch immer - alle niedermetzelst, und anschließend jedem das absolut gleiche verteilst"

Hallöchen,
Wo erkennst aus meiner Kritik Gewaltbereitschaft?
Ich denke Du werwechselst mich hier mit einen anderen Mitstreiter.
Habe nicht ich folgendes bemerkt:

Solange wir uns allerdings als Bittsteller oder gewaltbereite Hirsel gebärden, wird sich daran auch nichts ändern
Wo gebe ich hier zu erkennen, irgend jemanden nieder zumetzeln?
Deine Gedankengänge aber weiter folgend:

"Es wird aus meiner Sicht nicht lange dauern, und Du hast wieder Ungleichheit und Ungerechtigkeiten, Du hast wieder Konflikte und Probleme"

- stimme ich auch hier mit Dir überein. Deswegen: No WAR!
Aber mit den unabdingbaren Gehorsam; aber auch alles zu tun was uns aufgetragen wird muß Schluß sein.

" Eine endgültige Lösung für gesellschaftliche Probleme wird es meiner Sicht nie geben. Daher rede ich viel lieber von "Besserungen", da dieses Gerede von "Lösungen" aus meiner Sicht sprachlich eine illusorische Erwartungshaltung bei den Menschen weckt."

Sprechen wir hier im übertragenen Sinn von einer Krankheit.
Nehmen wir als Beispiel die Pest in Europa. Was hat uns ein großer Gelehrter als Lösung empfohlen?
So wie ich mich erinnern kann, empfahl er die Hygiene. Ist doch sicherlich auch als eine Lösung eines nicht weniger großen Problems zu betrachten, oder?
Und, sind wir nun alle glücklich?

"Hmmm - Du scheinst die "Mechanismen" losgelöst von den Menschen zu sehen."

Du irrst Dich.

"Ich sehe, daß alle "Mechanismen" immer auch ein bestimmtes Verhalten bzw Angewohnheiten von Menschen als Voraussetzung bedürfen, damit sie funktionieren."

Das entspricht meiner Sichtweise bzw Erfahrung.

"Ich versuche zur Zeit erstmal zu verstehen, wie Menschen funktionieren,"

Beobachte Dich, dann verstehst Du den MENSCHEN recht schnell.
(eigende Erfahrung)

"und wieso viele Mechanismen funktionieren können, und wieso so viele Menschen gerne Mechanismen einsetzen, denn gesellschaftliche Mechanismen sind ja keine eigenständigen Wesen - sie sind alle von Menschen erdacht und umgesetzt."

Stimme auch hier mit Dir völlig überein. Um die Mechanismen so zu verstehen, brauchst Du, ich, sie und er -Zeit und viel viel Muße.

Nur was glaubst Du, was Dich für schwere Zeiten erwarten, wenn Du tatsächlich beginnst vorallem Dich selber und somit andere zu verstehen.
Und Du wirst auch recht schnell erkennen, das es schon seinen Sinn hat, die Leute 8, 10 Stunden am Tag, 60 bis 70 Stunden in der Woche und mehr arbeiten zu lassen. Denn Leutchens die beginnen zu verstehen, werden ihre vorhergegangene Sichtweise sicherlich revidieren bzw erweitern und somit nicht mehr wirklich brauchbar sein für jene, die Reich&Mächtig sein wollen um ihre verschissene innere Leere zu entkommen.

Grß

leGermane

 

[agentP]

wie viele von meinen leuten haben keinen job.. .da sind genug it-experten drunter.. programmierer? bitte wie viele sollen es denn sein? ich kann ein dutzend liefern.

3 reichen und zwar bitte x86-Assemblerprogrammierer, aber bitte keine Fachidioten, sondern welche, die auch ein wenig Ahnung von Projektplanung, betriebswirtschaftlichen Prozessen und KI-Theorie haben.
Das war ein reines Beispiel, vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen ! Von mir aus kannst du gerne statt Programmierer Neurochirurgen, Plasmaphysiker oder Spargelstecher setzen. Da wo aus welchen Gründen auch immer keien einheimischen Fachkräfte zur Verfügung stehen, muß man eben Fachkräfte aus dem Ausland holen, zumindest solange bis man genug eigene ausgebildet hat, was bei akademischen Berufen aber halt nunmal dauert. Andererseits: was sollen die Spargelbauern in Brandenburg in dieser Saison denn machen ? Auf die Polen und Ukrainer verzichten und den Spargel verfaulen lassen ?

dazu hat ja forcemagick schon etwas geschrieben.

Ist mir auch lieber wenn der was dazu schreibt, denn dann hat es in der Regel wenigstens Hand und Fuß.

stelle mir die frage, warum man hier nicht in der lage war menschen in dieser richtung auszubilden

Zum Beispiel vielleicht, weil es hier die freie Berufswahl gibt und auch nicht jeder Bock hat nun gerade das zu studieren, was gerade gebraucht wird ? Man könnte aber auch einfach sagen: Weil die Regierung Kohl in der Hinsicht total gepennt hat.

 

[forcemagick]

wie viele von meinen leuten haben keinen job.. .da sind genug it-experten drunter.. programmierer? bitte wie viele sollen es denn sein? ich kann ein dutzend liefern.

3 reichen und zwar bitte x86-Assemblerprogrammierer, aber bitte keine Fachidioten, sondern welche, die auch ein wenig Ahnung von Projektplanung, betriebswirtschaftlichen Prozessen und KI-Theorie haben.

sorry grade die assemblerprogrammierer sind momentan aus das heisst wir haben noch einen auf lager ist allerdings ein ladenhüter... aber es kommen bestimmt wieder welche rein.

Das war ein reines Beispiel, vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen ! Von mir aus kannst du gerne statt Programmierer Neurochirurgen, Plasmaphysiker oder Spargelstecher setzen. Da wo aus welchen Gründen auch immer keien einheimischen Fachkräfte zur Verfügung stehen, muß man eben Fachkräfte aus dem Ausland holen, zumindest solange bis man genug eigene ausgebildet hat, was bei akademischen Berufen aber halt nunmal dauert. Andererseits: was sollen die Spargelbauern in Brandenburg in dieser Saison denn machen ? Auf die Polen und Ukrainer verzichten und den Spargel verfaulen lassen ?

naja bei den erntehelfern ist es halt aber auch so ne sache.... wie oft im jahr kann man das machen?
es ist halt auch nur ein jöbbchen und nur weil meinethalben in bamberg grad schoen spargel zu stechen ist fahr ich keine stunde mit der bahn jeden tag und dann bis zum einsatzort zumal wenn ich von den 5 euro die stunde, die manche dann zahlen schon mal um die 60 die woche für die fahrt drauf gehen. es ist halt wirklich nicht all zu attrakiv und sich für den ernteeinsatz eine wohnung dort nehmen ist glaub ich auch nicht so der bringer oder eben gar in nem netten lager wohnen.
es ist natürlich ein problem wenn ich letztlich solche jobs zu vergeben habe, aber letzlich nicht all zu viel bieten kann.
ich habe kürzlich einen bericht gesehen über erntehelfer etc. und da meinte dann der rumänische arbeiter, dass er hier ist um so richtig geld zu verdienen, was er da im monat bekommt ist so viel wie in rumänien im ganzen jahr... ich meine da lohnt sich das....
aber wie weit bringt das einen einheimischen, der mit unserer kostenstruktur konfrontiert ist?

stelle mir die frage, warum man hier nicht in der lage war menschen in dieser richtung auszubilden

Zum Beispiel vielleicht, weil es hier die freie Berufswahl gibt und auch nicht jeder Bock hat nun gerade das zu studieren, was gerade gebraucht wird ? Man könnte aber auch einfach sagen: Weil die Regierung Kohl in der Hinsicht total gepennt hat.

naja es gibt schon gewisse steuerungsmöglichkeiten... natürlich nur in eben einem gewissen umfang .
einma z.b. der numerus klausus, der ja schon regelt wie viele in bestimmten bereichen überhaupt studieren können, bzw eben knallhart die studienplätze...
teils gibt es richtiggehend werbekampagnen für bestimmte berufe ( naja oder besser das gab es mal ) .. ich kann mich noch erinnern als das arbeitsamt jedem empfahl halt ne druckerlehre zu machen....
natürlich gibt es keine wirkliche und exakte steuerung, aber ich denke schon man kann getrost sagen die regierung kohl hat da einiges verschlafen.

 

[Booth]

So - einer nach dem anderen

hat man jetzt begonnen, auf die qualifizierten menschen aus diesen ländern zuzugreifen. lukrative jobs locken alleine aus afrika jährlich mehrere 10 000 menschen nach übersee.

Das ist sicher richtig. Andererseits können die Leute hier (oder in andere westlichen Ländern) viel Erfahrungen sammeln, die sie dann später mitnehmen könnten. Aber es ist leider völlig richtig, daß viele hochintelligente Menschen aus ärmeren Ländern dann nie mehr zurückgehen, weil es sich in reicheren Ländern nunmal besser leben lässt.
Glücklicheweise gibt es ein paar, die da anders sind. Ich kenne zum Beispiel beruflich einen Ghanese (schreibt man das so? ), der zZ hier in der Pharmazie arbeitet, sich zZ noch um ein Stipendium für ein Wirtschaftsstudium in den USA bemüht, und plant, in 5-10 Jahren zurück nach Ghana zu gehen, um dort die Entwicklung voranzutreiben. Durch die Kontakte, die er dann alle geknüpft hat, wird er zudem versuchen, Geschäftsleute aus reicheren Ländern dazu zu bewegen, in Ghana zu investieren.
Auch wenn ich Dir recht geben muss, daß das Anwerben von Intelligenz aus ärmeren Ländern hauptsächlich aus egoistischen Motiven stattfindet, kann es dennoch auch positive Effekte bringen.

Aus meiner Sicht gibt es aber neben des "neoliberalen" Kurses der letzten dreißig Jahre auch andere bedeutende Entwicklungen, die den Arbeitsmarkt betrafen.

leider mal wieder komplett am thema vorbei. du gehst nicht auf die von mir genannten ursachen ein, sondern konterst mit anderen "bedeutenden" entwicklungen

Ja, da ich nur aufzeigen wollte, daß es neben den von Dir genannten Ursachen (die ich nirgendwo bestritten habe) aus meiner Sicht auch noch andere gibt.

und schon ist das thema ursachen wieder vom tisch

Im Gegenteil - das Thema Ursachen habe ich versucht zu erweitern. Ich habe sozusagen versucht noch einen grösseren Tisch neben dranzustellen. Schade, daß Du das nicht wahrnimmst.

aber mir ist natürlich klar, das du darauf auch keine antwort hast, ausser *schnüff* dass das alles ganz traurig ist

Och - ich bringe eigentlich des öfteren kleine Ideen, wie ich finde. "Die Antwort" gibt es halt meiner Meinung nach nicht, nur viele kleine Antworten, die aber letztlich "nur" Vorschläge sind, und derer gibt es viele. Und alles ganz traurig finde ich eigentlich auch nicht - ich glaube, Du scheinst alles sehr viel pessimistischer zu sehen als ich, was aber natürlich auch an persönlichen Umständen liegen wird.

arbeitslosigkeit wird nicht nur zum persönlichen problem gemacht (indem man die ursachen ausblendet), sondern arbeitslose werden zunehmend in die ecke von psychisch kranken gedrückt

Hmmm - ich fürchte, da hast Du mich mißverstanden, aber ich habe mich dann wohl auch mißverständlich ausgedrückt. Wie ich oben schon angemerkt habe, blende ich die Ursachen ganz sicher nicht aus, sondern versuche aus meiner Sicht viel mehr die Ursachen nicht einseitig zu sehen. Aber vielleicht ist meine (meiner Meinung nach differenziertere) Analyse ja auch die falsche. Desweiteren glaube ich nunmal, daß Situationen, in die man unverschuldet hineingerät, wie z.B. die Arbeitslosigkeit, dennoch persönliche Probleme verursachen kann. Manchmal ist es sicher auch umgekehrt. Ich will die Menschen nicht gewaltsam zwingen, 1-Euro-Jobs anzunehmen, aber ich sehe andererseits eben auch, daß manche Menschen dazu neigen, aufzugeben. Ich selber habe früher auch mal dazu gehört. Die Frage ist nun, ob man diesen Menschen einfach nur Geld gibt, und sagt, daß es nur an der materiellen Versorgung liegt, daß man zufrieden werden kann, oder auch anderweitige Beschäftigungsmöglichkeiten in Aussicht stellt.
Aber wie ich oben schon zugegeben habe, sind die momentanen 1-Euro-Jobs selten dazu angedacht, dem Abeitssuchenden ein Zufriedenheit zu vermitteln.
Die Hinweise auf die Nazi-Propaganda halte ich übrigens für unangebracht. Menschen müssen tätig sein, um ein zufriedenes Leben führen zu können. Und diese Tätigkeit sollte im Idealfall den Talenten des Menschen entsprechen und in Freiheit gewählt sein.
Umgekehrt halte ich aber auch die reine "Selbstfindungs"-Theorie einiger Intellektueller für nicht geeignet, um ein venünftiges Sozialwesen zu betreiben und erhalten. Das, was der Einzelne tut, sollte auch einen Mehrwert für die Allgemeinheit haben.
Aber wie ich bereits mehrfach schrieb sind das alles Idealbilder - die Frage ist, wie wir im heutigen weltweit verknüpften System Verbesserungen unseres ja eigentlich sehr reichen Landes schaffen können.

wer maßt sich hier eigentlich an zu beurteilen, was für denjenigen aus sozialer sicht "ein enormer gewinn" ist und woraus er seine anerkennung bezieht?

Nun - die soziale Sicht ist meiner Meinung nach die Sicht der Allgemeinheit. Für mich ist das Individuum sehr wichtig - aber das Individuum darf nicht so überhöht wichtig gesehen werden, daß die Allgemeinheit dabei zu zerbrechen droht. Aus meiner Sicht übrigens sind "die Allgemeinheit" und "das Individuum" zwei Schlüsselbegriffe des Sozilismus und des Kapitalismus - nur mit entgegengesetzter Richtung. Ich hielte einen Mittelweg für den sinnvollsten, aber vermutlich auch den schwersten.

gerade in diesem land, wo vor 60 jahren noch die zynische parole "arbeit macht frei" über den KZs stand und millionen durch arbeit vernichtet wurden (oh ja, die anderen hatten sehr wohl ihren gewinn dabei) sollte man mit dem thema zwangsarbeit doch etwas kritischer umgehen- und um nichts anderes handelt es sich hier.

Naja - etwas später wirfst Du mir die "Nachkriegskeule" vor - diese Keule von Dir ist auch nicht ohne. Wie ich oben schrieb, halte ich die 1-Euro-Jobs nicht für Zwangsarbeit, allerdings halte ich auch die Verringerung der Sozialhilfe, wenn man diese teilweise miesen Jobs nicht annimmt, mittlerweile für falsch. Bestrafung und Androhung sind eher negative Motivationswege - ich würde versuchen, positivere Wege zu finden. Aber dennoch halte ich es für wichtig, daß diejenigen, die keinen Job finden, eine Tätigkeit ausüben können. Und ich denke, daß, auch wenn die 1-Euro-Jobs sicher teilweise recht mies sind, noch ein kleiner Unterschied zu den Zwangsarbeitern in einem KZ besteht, oder?
Einen großen Fehler sehe ich aber übrigens auch darin, daß diese Tätigkeiten nicht nur wenig Anerkennung finden, sondern teilweise regelrecht verachtet sind. Dies hängt ja nicht nur mit den Tätigkeiten an sich zusammen, sondern eben auch, weil es in unserer Gesellschaft noch immer verachtet wird, einfach arbeitslos zu sein. Das ist ein großes Problem, und wird nicht über Gesetze oder mehr Jobs zu ändern sein. Es hat eher was mit dem Wertesystem unserer Gesellschaft zu tun.

interessant: du betrachtest also die demontage unseres sozialsystems als temporäre rückschritte?

Ja. Wie ich schon bei anderer Gelegenheit schrieb, gab es immer wieder enorme Rückschritte im Laufe der Menschheit. Riesige Reiche mit enormer Ordnung sind zusammengebrochen, Kriege haben ganze Kontinente verwüstet, Regierungswechsel haben mal Verbesserungen, mal Verschlechterungen gebracht. Es gab Wirtschaftskrisen und Wirtschaftswunder. Die menschliche Geschichte ist ein steter Wandel - es ging immer Auf und Ab.

und glaubst du im ernst daran, das diese "reformen" wirklich reformen sind?

Reformen auf jeden Fall. Letztlich heisst Reform ja nur, daß etwas verändert werden soll. Allerdings sollte man mit dem Begriff auch die Vokabel Verbesserung verbinden wollen - ob all die Hartz-Reformen insgesamt eine Verbesserung darstellen, muss man definitiv bezweifeln. Einige Ideen sind aus meiner Sicht gut, einige weniger. Und einige Umsetzungen sind ebenfalls ganz gut, viele aber weniger.

was ist denn das langfristige ziel? wo solls denn hingehen, wo enden?

Ich habe zum Germanen schon gesagt, daß ich das Wort "Lösung", oder hier bei Dir das "enden" hinsichtlich gesellschaftlicher Änderungen für eine illusorische Vokabel halte. Die Gesellschaft wird immer Probleme haben, und es wird immer wieder mal auf und ab gehen.
Ein langfristiges Ziel ist in der Politik in der Tat nicht zu sehen. Die letzte Partei, die da zumindest versucht hat, so etwas an den Wähler zu bringen, waren die Grünen. Aber wenn man gleichzeitig regiert, und vor allem mit den kurzfristigen Problemen bombadiert wird, ist es bestimmt sehr schwierig, die langfristigen Ideen im Hinterkopf zu behalten. Geht mir auf meiner Arbeit ganz genauso.
Ich gebe Dir völlig recht, daß dieses "ungefähr weiter so" langfristig nichts bringt. Es bedarf auf jeden Fall einiger politischer Visionäre, die aber gleichzeitig nicht die Notwendigkeit kurzfristiger Politik vernachlässigen. Sowas ist aber gerade in der heutigen Medienlandschaft sehr schwierig.

allerdings nicht mit stolzschwellender brust, weil sie ihre "verantwortung" für dieses land übernommen haben, sondern um zu protestieren. wofür sind sie denn verantwortlich?

Das Problem ist nur, daß wenn man nicht positiv für etwas protestiert, sondern nur gegen etwas, die Wahrnehmung in der Medienlandschaft eine völlig andere ist. Du selber scheinst dieses "Gegen-die-ganze-Welt" gut zu finden. Ich persönlich schätze die meisten anderen Menschen eher anders ein (vor allem die Medienmacher).

u redest von stolz, wo man gerade dabei ist diesen menschen allen stolz auszutreiben und sie geradewegs in die existenzkrise treibt.

Ich gebe zu, daß das Wort stolz Humbuck war - sorry. Zumal ich selber mit dem Begriff wenig bis gar nichts anfangen kann. Aber wenn versucht würde, positiv zu demonstrieren, und nicht weiter gegen die bisherigen Reformen zu motzen, sondern für grössere Umbauten nun auch an anderen Stellen einträte, könnte das eine grössere Wirkung haben.

du tust so, als wenn apelle an die begüterteren schichten was fruchten würden, als wenn die ausufernde arbeitslosigkeit das grundproblem wäre und nicht die umstände die sie verursachen, die genau bei diesem vermögenden klientel zu suchen sind, das sich zusehends aus seiner verantwortung verabschiedet.

Solange man es nichtmal versucht, kann man es auch nicht herausfinden, oder? Ich weiss nicht, ob Demonstrationen, die Forderungen zur grösseren Verantwortung der anderen Schichten, was bringen würden. Aber ein Versuch wäre nett. Der sollte meiner Meinung nach aber wirklich eher positiv und nicht so negativ ablaufen.

findest du nicht, das man seinen erlangten komfort auch genießen kann, ohne gleich mit der nachkriegskeule zu kommen?

Naja - wieso geniessen dann viele Leute ihren erlangten Komfort nicht? Ich seh das ja in meinem Umfeld. Die Leute haben teilweise nicht wenig Luxus, aber genug ist es ihnen eigentlich nie. Sie suchen immer den Vergleich zu Leuten, die noch mehr haben, und schauen wirklich so gut wie niemals auf Leute, die weniger haben/hatten. Da muss ich gar keine Nachkriegskeule auspacken - ich könnte auch die Polnische-Landbevölkerungs-Keule auspacken.

wofür haben denn deine und meine vorfahren geackert, aufgebaut? damit's den nachfolgenden später mal besser geht und nicht dafür, dass das erreichte wieder zurückgefahren wird. warum auch?

Das haben die Eltern der Kinder, die im ersten Weltkrieg gefallen sind, sicher auch gesagt - und dennoch wurde da einiges platt gemacht. Und ich glaube, wie schon mehrfach gesagt, daß die Situation in weiten Teilen der Welt, wie auch fast in der gesamten Historie der Menschheit weit schwieriger war, und Krisen in anderen Regionen weit schlimmere Wirkungen hatten, als hier zur Zeit.
Ich will damit nicht gutreden, aber relativieren. Denn die Aufrufe zum "Umsturz" und die Wahrnehmung, daß wir nun "gerade gegen die Wand fahren" bringe nicht ich in die Diskussion ein.

was die infrastruktur angeht

Wobei einiges der Infrastruktur im Osten gerade erst in den vergangenen 15 Jahren aufgebaut wurde. Aber es gibt in der Tat viele Probleme, wie z.B. Arztversorgung auf dem Land. Die Stadtbewohner sind gnadenlos überversrogt - den Landbewohnern droht eine Unterversorgung (in einigen Gebieten bereits vorhanden). Dies hat aus meiner Sicht nicht ganz so viel mit der Hartz4-Diskussion zu tun. Ich wollte einen Infrastrukturhinweis geben, daß man als Arbeitsloser oftmals noch Möglichkeiten hat, sich in irgendeiner Form zu beschäftigen, und Dinge zu tun. Das hat weniger mit Krankenhäusern zu tun, mehr mit Bibliotheken, o.ä. Da gibt es in ländlichen Regionen aber auch Mangel. Jedoch sind ländliche bzw strukturschwache Regionen schon immer mit solcherlei Infrastrukturdingen mangelhaft ausgestattet geworden. Die Probleme von Landregionen sind aus meiner Sicht eher eine andere Diskussion.

sehr auffällig, das sich dein gerechtigkeitsempfinden hauptsächlich meldet wenn es um arbeitslose geht...

Aus meiner Sicht ist es eher auffällig, daß Du Äusserungen über mein Gerechtigkeitsempfinden hauptsächlich dann wahrnimmst.

natürlich fügst du an und ab mal ein, das du das insgesamt alles nicht so ganz in ordnung findest was läuft (ohne auf die ursachen einzugehen), aber im grunde bleibt dein hauptaugenmerk auf DEN arbeitslosen hängen

Das könnte durchaus daran liegen, daß es in diesem Thread um die Hartz4-Reform geht, die hauptsächlich Arbeitslose betrifft - ist aber nur eine Theorie

gruß
Booth

 

[forcemagick]

fussfesseln für langzeitarbeitslose?

ein witz?

ja schon aber erzählt in prominenter runde.

http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=585
http://onnachrichten.t-online.de/c/40/49/28/4049284.html
http://www.hr-online.de/website/rub...jsp?rubrik=5710&key=standard_document_5677670

es ist mir dabei auch scheissegal ob diese kleine mistige kreatur schon wieder zurückrudert und der tolle vorschalg wieder vom server ist...

sowas muss raus aus dem amt

schon allein für den vorschlag hat sich das ding disqualifiziert für alle politischen ämter...

der herr sollte vielleicht selbst ne fussfessel anlegen.. am hals... schön festgezurrt

 

[agentP]

sorry grade die assemblerprogrammierer sind momentan aus das heisst wir haben noch einen auf lager ist allerdings ein ladenhüter... aber es kommen bestimmt wieder welche rein.

Was mach dann jetzt auch wenn ich als verantwortungsbewusster Unternehmer versuche volkswirtschaftlich zu denken ? Das Projekt canceln ? Das Projekt ins Ausland auslagern ? Warten bis die Regierung per Numerus Clausus genug Leute in einen dafür qualifizierenden Studiengang lockt und die diesen dann absgeschlossen haben ? Oder lieber doch die "Green Card" für die beiden Afrikaner anstreben, die auf meine internationale Stellenanzeige geantwortet haben ?

der herr sollte vielleicht selbst ne fussfessel anlegen.. am hals... schön festgezurrt

Vielleicht könnte man den Auslöser an einen Fernseh-TED koppeln :-)

 

[Lars]

Erinnert mich fast an einen schlechten Sci-Fi Film. Man könnte anstelle der Fußfesseln auch Halsbänder verwenden, die "unwillige" Menschen mittels einer Sprengladung direkt ins Jenseits befördern </sarcasm>

 

[forcemagick]

ja es zeugt schon von mehr als nur ein bisschen kranker fantasie so einen vorschlag ueberhaupt auch nur geistig zu formulieren..
was denken sich solche leute? was ist das fuer ne haltung gegenueber millionen buergern?

was wollen diese leute?

krieg?

 

[lacrime_mundi]

Ja, was sind wir denn für die hohen Herrschaften? Abschaum, Fußabtreter oder Prügelknaben? Dies zeugt von einer Respektlosigkeit sondergleichen!

Viele Argumente, die hier angeführt wurden, sind stichhaltig und beschreiben die Situation sehr treffend
Wer allerdings glaubt, mit demokratischen Mitteln hier etwas ändern zu können, der liegt falsch. Dazu ist es zu spät. Es wird früher oder später zur Eskalation kommen, da es eher noch schlimmer als besser wird.

Globalisierung und totale Kontrolle - das steckt letztlich hinter all dem Scheiß, den die politischen outlaws verzapfen.
Gewalt wird leider nicht zu vermeiden sein - war in keiner Revolution zu vermeiden.
Hartz IV ist daher nur der Anfang...

lacrime_mundi