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Dieses Thema im Forum "Off-Topic" wurde erstellt von Popocatepetl, 25. Juni 2018.

  1. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    wird ja mehr und mehr mein privatfaden hier...

    wieder panzer, YT algorithmen sei dank, doch das ist echt mal spannend: was haben eigentlich die nutzer des panther* vom gefährt gehalten ?




    *panther und t-34 teilen sich unter fachleuten den platz 1 des insgesamt "besten" panzers dieser zeit, danach kommt erstmal nichts, dann der sherman, allein aufgrund der produzierten masse, ansonsten eher schrott (siehe tommykocher...). der tiger wird übrigends im allgemeinen überschätz und wurde oft mit nem IV verwechselt...
     
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  2. Lupo

    Lupo Meister des Tabernakels

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    Falls es Dich interessiert und du was damit anfangen kannst:

    Mein Vater (er war Richtschütze auf einem Panzer IV - ich glaube, Serie F - hat sich stets begeistert über den Panther geäußert, und zwar in Bezug auf die Kombination von relativ niedrigem Bau, Wendigkeit und starker Bewaffnung. Damit konnte er offensichtlich überraschend und und heftig zuschlagen und hat so bei einem Gefecht seiner Gruppe aus einer ganz üblen Patsche geholfen. Für den Tiger hatte er kaum gute Worte. Zu groß, zu schwerfällig, zu anfällig.

    Bei T34 hat ihn die Einfachheit und die Robustheit beeindruckt - im Gegensatz zu den deutschen Panzern. Während (seine Worte) die Russen aus drei abgeschossenen Panzern wieder einen kompletten Panzer zusammenbauen konnten, fielen die deutschen Panzer schon wegen Kleinigkeiten aus, und das teilweise für Wochen, weil irgendwelche hochspeziellen Ersatzteile gefehlt haben. Seiner Aussage nach waren innerhalb einer Kampfgruppe wohl keine drei deutschen Panzer baugleich. (Ist vielleicht übertrieben, aber glaube ich trotzdem gerne - irgendwas einfach zu machen, ist wirklich bis heute keine deutsche Spezialität).

    Über die amerikanischen Shermans hat er nur den Kopf geschüttelt. In jeder Hinsicht schwach und - bei einem Beutepanzer ausprobiert - Sch...lecht zu fahren. Sie hatten sich damals ernsthaft gefragt, ob die amerikanische Rüstungsindustrie extra so einen Murks baut, um mehr Umsatz machen zu können. Bei einem anderen amerkianischen Panzer aber, er nannte ihn „Cromwell“, (kann aber nicht sein, es wird wohl der Pershing gewesen sein) gab es allerdings nur die Devise, Fersengeld zu gebn, weil dem nicht beizukommen war. Insgesamt wurde der Panzerkrieg an der Westfront wohl am ehesten aus der Luft entschieden.

    Im Rahmen der „Bardoglio-Offensive“ stand er auch italienischen Panzern. Das müssen richtige rollende Särge gewesen sein.

    Mein Vater war Jahrgang 1924. Er wurde 1943 eingezogen und sollte eigentlich zur Luftwaffe, wurde dann aber für ihn selbst überraschend und ausgerechnet zu den Panzern kommandiert. Er kam an der Ostfront, in Norditalien, in der Normandie und der Ardennenoffensive zum Einsatz.
     
  3. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    danke sehr.

    schön zu lesen, daß sich die tatsächlichen erfahrungen deines vaters mit den aussagen der (fach)historiker decken. damit speichere ich das ganze dann mal als "stimmig" ab :)
     
  4. Lupo

    Lupo Meister des Tabernakels

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    Jou. Ist ja auch schön, wenn mal was zusammen passt.
     
  5. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    und nun mal das gegenteil, panzerzerstörungstrupps :)



    an der stelle mag ich mal anmerken, daß es mir nicht um irgendeine verherrlichung dieser zeit geht. bin allgemein an militärgeschichte intressiert, und mit zunehmener technik wurde "krieg" auch immer komplizierter.

    letztendlich finde ich die kreativität, mit der menschen menschen umbringen, faszinierend und erschreckend zugleich...
     
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  6. Viminal

    Viminal Großer Auserwählter

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  7. Aurum

    Aurum Gesperrter Benutzer

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    Nein, interessiert nicht.
    Mich interessiert, ob es am Feldbuffet frischen Salat, Lachsbrötchen und Sekt gab.
    Mich interessiert, wieso er sich mit Kriegsmaterial stark macht, wo er dich den Krieg verloren hat, folglich nicht vom Elend berichtet.
    Mich interessiert nebenbei auch noch, ob er in Kriegsgefangenschaft war . ..und verschweigt?
     
  8. Lupo

    Lupo Meister des Tabernakels

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    Sie meinen, es gab keine menschliche Seite? Gewaltiger Irrtum.

    Aber Sie sind so ziemlich der Letzte, mit dem ich darüber reden würde. Vergessen Sie es einfach.
     
  9. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    Das muß der Unterschied zwischen sesselpupsender Dokuschauer und jemandem der wirklich was erlebt hat sein.
     
  10. Aurum

    Aurum Gesperrter Benutzer

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    Krieg ein Erlebnis, ein Abenteuer, so'so
    :abgelehnt:

    Manche Menschen leben in Beton
     
  11. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    Sicher ist Dir die Definition des Begriffes "Erlebnis" nicht recht geläufig. Hier habe ich das für Dich mal raus gesucht:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erlebnis
     
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  12. Aurum

    Aurum Gesperrter Benutzer

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    ohne höhere Ethik
    :abgelehnt:
     
  13. IchMagMeinStauder

    IchMagMeinStauder Geheimer Meister

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    @Lupo

    Also ich fragte mich schon immer, warum die Tanks scheinbar uneffektiv ab 43/44 im Westen waren.
    (Dazu schreib ich später noch einmal was)

    Luftüberlegenheit ist erstmal abstrakt imho.
    Wenn man sich den technologischen Stand der jwlg. Kriegsparteien anschaut, sieht es zumindest ausgeglichen, wenn nicht sogar besser für Deutschland aus.

    Aber das ist ja auch etwas subjektiv empfunden.
    Die P-51 und P-47 waren mehr als Konkurrenzfähig.

    Trotzdem würde mich der Grund für den schleichenden Verlust der Luftüberlegenheit interessieren.

    ATM ist mein Wissensstand etwa:

    Dünkirchen

    Luftschlacht über England
    (Je nach überlebten Abschuss war man entweder Kriegsgefangener oder stieg wieder in die Hurricane oder Spitfire ein)

    Wie gesagt mehr später.


    Achja lasst mir meine romantisierte Vorstellung vom Tiger.
    Zumindest Propagandatechnisch ein voller Erfolg.
     
  14. Aurum

    Aurum Gesperrter Benutzer

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    ich weiss es, verrate es aber nicht.
    vielleicht doch etwas mehr Einbildung als Bildung, wobei diese Bildung nun wirklich ziemlich hinten anzustehen hat.
     
  15. Zerch

    Zerch Prinz von Jerusalem

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    Ich vermute daß Deutschland ab 1943 zu viel Material an der Ostfront verlor (ab Kursk), dazu zu viele der erfahrenen "alte Hasen".
    Der Luftkrieg über Europa wurde zu einer Materialschlacht, welche nicht nur Rohstoffe, sondern auch erfahrene Piloten abverlangte.
    Wenn ein deutscher Pilot hunderte Gegner am Himmel hatte, konnte er nur sterben, oder überleben, und automatisch zu einem Fliegerass werden.

    Panzer waren gegenüber einigen Erdkampfflugzeugen, wie z.B Hawker Typhoon, sehr empfindlich. Die zu schwach gepanzerte Oberseite konnte von deren 20mm Kanonen und Raketen leicht durchschlagen werden.
    Viele Panzerfahrzeuge sind selbst gegenüber schweren 12.7mm MGs der Mustangs und Thunderbolts ungenügend geschützt gewesen, besonders selbstfahrende Lafetten, die nach oben offen waren, und von dieser Seite überhaupt keinen Schutz bieten konnten.

    Angeblich standen am Ende viele Fahrzeuge nur noch herum, weil die Versorgung nicht gewährleistet werden konnte. Ein Tiger verbrauchte je nach Gelände 5-10L auf 1km. Viele Gerätschaften leideten unter mangelndem Personal und ungenügenden Betriebsmittel.
    Selbst wenn in den letzten Monaten mehr Material produziert wurde als zuvor, es waren nicht mehr genug erfahrene Piloten, Panzerfahrer und Soldaten. Es gab nur noch HJ-Kinder und gebeutelte Wracks, die den "Volkssturm" bilden sollten.
     
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  16. Lupo

    Lupo Meister des Tabernakels

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    Ich denke, da spielt einfach auch die deutsche Mentalität eine Rolle.

    Die Deutschen haben im Gedanken an "Deutsche Wertarbeit" eben endlos an einem ultimativen Panzer herumgetüftelt und dabei übersehen, dass der Krieg mit zunehmender Dauer nicht durch Klasse, sondern durch Masse gewonnen wurde. Merkwürdig, dass sie dies an anderer Stelle, im Lokomotivbau gesehen und mit den Kriegsloks der BR 52 beherzigt haben, aber nicht auf waffentechnischem Gebiet.

    Bei den Fliegern oder auch den U-Booten kam die dumme Vorstellung von den "Assen" hinzu, die es schon richten werden und eben so lange in den Einsatz geschickt, bis sie es mal nicht mehr geschafft haben und nicht mehr zurück kamen. Bei den Amerikanern z.B. findet man kaum Jagdflieger mit Hunderten von Abschüssen. Nicht, weil die Amis schlechtere Flieger waren. Sie haben eben ihre Koryphäen, anstatt sie zu verheizen, als Ausbilder heim geholt und damit ihre ganze Luftwaffe auf einen hohen Stand gebracht. Damit hatten die Deutschen ihr Pulver recht schnell verschossen und abgewirtschaftet, während die Anderen in jeder Hinsicht immer stärker wurden.

    Ist wohl auch systemimmanent im Nazi-Regime verankert, das immer davon lebte, dass alles eine möglichst spektakuläre und plakative Fassade hat, "Der größte Panzer, der beste Flieger, das stärkste Schlachtschiff, der größte Feldherr aller Zeiten ...". In diesem Superlativ-Dogma war es letztlich defätistisch, die Möglichkeit des Scheiterns und die eigene Fehlbarkeit auch nur in Betracht zu ziehen, um dann systematisch und nachhaltig daran zu arbeiten. Gut so.
     
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  17. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    Wo bleibt der Hinweis auf die Treib- und Schmierstoffadditive, die nach Kriegserklärung an die VSA nimmer verfügbar waren ?
     
  18. Zerch

    Zerch Prinz von Jerusalem

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    Daß Deutschland Tetraethylblei von den Feinden bezog, um ein Antiklopfmittel für die hochverdichtenden Flugmotoren zu haben, und Patentrechte handelten, wie beispielsweise "Buna" synthetischer Kautschuk, könnte vermuten lassen, daß Banken und Industrie hinter den Reihen keine Grenzen kannten, und die Kriege rein inszeniert wurden, um ein neues globales System zu etablieren.
     
  19. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    nun, wenn dem nicht so ist, möchte ich um verzeihung bitten. evtl ist es ja wirklich so, wie der herr hier am ende des videos sagt :) sehr spannende sache das.

     
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  20. Popocatepetl

    Popocatepetl Groß-Pontifex

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    natürlich hat MHV auch dazu ein video...



    wirklich prima kanal für themenintressierte :daumen:
     

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