Die WAHRHEIT über den wirklichen Erschaffer des Universums

[Lupo]

Was daraus folgt , dass Gott existiert , kann man (logisch) schliessen .
Da braucht man keinen Glauben .

Doch. Nämlich den, dass Gott existiert. Mag ja sein, dass Du sicher bist, das für Dich zu WISSEN.

Aber: Auch der von seinen Eltern entsprechend "groß" gezogene Fünfjährige ist ja völlig sicher, dass es den Weihnachtsmann gibt. Seine gesammelte Erkenntnis lässt ja auch (noch) keinen anderen Schluss zu.

Versuch doch mal darzulegen, inwiefern sich Dein Wissen von Gott fundamental vom Wissen dieses Fünfjährigen unterscheidet.

 

[manden]

Darum geht's jetzt nicht . Jetzt geht's um Logik . Und Logik ist auch sehr wichtig .

 

[manden]

Doch. Nämlich den, dass Gott existiert. Mag ja sein, dass Du sicher bist, das für Dich zu WISSEN.

Aber: Auch der von seinen Eltern entsprechend "groß" gezogene Fünfjährige ist ja völlig sicher, dass es den Weihnachtsmann gibt. Seine gesammelte Erkenntnis lässt ja auch (noch) keinen anderen Schluss zu.

Versuch doch mal darzulegen, inwiefern sich Dein Wissen von Gott fundamental vom Wissen dieses Fünfjährigen unterscheidet.

Ich sagte , was daraus folgt , wenn man weiss (wie ich) , dass Gott existiert . Versetz dich einfach in die Lage , Du wüsstest es .

 

[Lupo]

Also, im Alter von 4 oder 5 Jahren wusste ich auch ganz sicher, dass es das Christkind und den Nikolaus gibt. Deren Haltung zu einem war an gewisse erwartete Vorleistungen geknüpft, die man eben versucht hat, zu erbringen (oder sich wenigstens nicht erwischen zu lassen).

Wo ist jetzt der fundamentale Unterschied? (Außer, dass man in Deinem Glauben vielleicht keine Aussicht hat, unerwischt davon zu kommen).

 

[manden]

Was aus der Existenz Gottes folgt , ist die Frage . Und die lässt mit menschlicher Logik beantworten .

 

[Aurum]

Jaja Manden, Gott existiert - je weniger du laberst umso näher kommst Du ihm.
Gott ist vom Menschen geschaffen, das habe ich auch schon mal erklärt.
Tiere beten nicht, Tiere predigen nicht.

 

[Nachbar]

manden, seitdem Du in diesem Kirchenforum unterwegs warst und Jesus adoptiert hast, ist alles furchtbar durcheinander geraten. Damals, mit der Schöpferexistenz und ohne menschengemachte Götter, war deine Erkenntnis noch hübsch ordentlich. Jetzt kennt sich niemand mehr aus.
Ich könnte mir vorstellen, aus der Existenz Gottes folgt die Aufforderung, Physik zu studieren. Aber ich bin mir dabei sehr unsicher. Auch das Gegenteil könnte möglich sein.

 

[Lupo]

Und siehst Du: Schon die Frage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten, was aus einer angenommenen Existenz Gottes logisch folgen würde. Da ich bereits die Annahme nicht teile, hört sich die Frage für mich etwa an wie die Frage, welche Literatur Pinguine bevorzugten, wenn sie lesen könnten. Gegenstandslos.

Aber meine Frage, wo denn nun der grundsätzliche Unterschied zum (aus Sicht des Kindes sogar vorzeigbar und nachweislich richtigen) kindlichen Glauben ans Christklind liegen mag, ist durchaus ernst gemeint. Kannst Du es nicht herausarbeiten?

 

[manden]

Jaja Manden, Gott existiert - je weniger du laberst umso näher kommst Du ihm.
Gott ist vom Menschen geschaffen, das habe ich auch schon mal erklärt.
Tiere beten nicht, Tiere predigen nicht.

Was Du sagst ist nur lächerlich . Menschen können nichts vom Universum machen .

 

[manden]

manden, seitdem Du in diesem Kirchenforum unterwegs warst und Jesus adoptiert hast, ist alles furchtbar durcheinander geraten. Damals, mit der Schöpferexistenz und ohne menschengemachte Götter, war deine Erkenntnis noch hübsch ordentlich. Jetzt kennt sich niemand mehr aus.
Ich könnte mir vorstellen, aus der Existenz Gottes folgt die Aufforderung, Physik zu studieren. Aber ich bin mir dabei sehr unsicher. Auch das Gegenteil könnte möglich sein.

Das ist ganz einfach : Ich bin mir nicht sicher , dass meine Erkenntnis g a n z richtig ist . Und dann muss ich alles Erreichbare
prüfen . Das NT der Bibel ist sicherlich das Beste , was in Frage kommt .

 

[manden]

Und siehst Du: Schon die Frage ist falsch gestellt. Sie müsste lauten, was aus einer angenommenen Existenz Gottes logisch folgen würde. Da ich bereits die Annahme nicht teile, hört sich die Frage für mich etwa an wie die Frage, welche Literatur Pinguine bevorzugten, wenn sie lesen könnten. Gegenstandslos.

Aber meine Frage, wo denn nun der grundsätzliche Unterschied zum (aus Sicht des Kindes sogar vorzeigbar und nachweislich richtigen) kindlichen Glauben ans Christklind liegen mag, ist durchaus ernst gemeint. Kannst Du es nicht herausarbeiten?

Zunächst mal die Antwort auf die Frage ist ganz einfach :
wenn ich weiss , dass Gott existiert , weiss ich auch , dass ich mit ihm und seiner Schöpfung so gut wie irgend möglich umgehen muss .
Der kindliche Glaube an einen lieben Gott ist - nach meiner Erkenntnis - völlig berechtigt . Leider können die Kinder diesen
einfachen kindlichen Glauben nicht ins Erwachsenenalter hinüberretten . Sonst würde es bei uns viel besser ausschauen .

 

[Lupo]

Dachte ich mir ... die Antwort kenne ich doch! Sinngemäß stimme ich dieser Antwort sogar zu - es gibt nämlich keine vernünftige Alternative dazu. Selbst, wenn man nicht an einen Gott und ein ewiges Leben glaubt.

Nicht selbst, sondern GERADE dann. Wenn man davon ausgeht, dass nicht danach kommt, dann wird das Leben wirklich unendlich kostbar. Es ist dann nämlich das einzige, was wir haben und nicht nur ein kurzes Stück auf einer ewigen Wegstrecke, bei das Beste angeblich ohnehin noch später kommt. Und wenn man kein Psychopath ist, führt diese Erkenntnis zu einem Verhalten, das genau konform zu dem ist, was Du aus der Existenz Gottes folgerst.

Also: Man kommt ganz logisch bei beiden Ansätzen auf das gleiche Ergebnis. Völlig egal, ob man an einen Gott glaubt oder nicht. Und weil es egal ist, kann man sich jedes Missionieren getrost sparen. Man geht damit nämlich damit nur eine Menge guter Menschen auf den Zeiger, die es auch ohne Zuhilfenahme einer geistigen Krücke namens Glaube begriffen haben, worauf es ankommt.

 

[manden]

Lupo ,
Du hast immer noch nicht begriffen , dass es ohne einen Schöpfer des Universums K E I N E N Sinn des Lebens gibt !
Dann wäre es nämlich VÖLLIG EGAL , was man hier tut .
Ob der "beste" Mensch , oder der "schlechteste" spielt dann überhaupt keine Rolle .

 

[dtrainer]

Nein, Lupo hat Recht. Wenn Du an ein zeitloses Leben nach dem biologischen glaubst, ist dieses Leben wichtig, weil es Dich darauf vorbereitet. Glaubst Du nicht daran, ist dieses Leben das Einzige, das Du hast. So oder so, es ist sinnvoll, mit Gott hat das nichts zu tun. Egal, wie Du es siehst: gibt es das Leben danach, dann landest Du da, was auch immer Du glaubst oder machst. Da ist es sinnvoll, zu lernen, mit dem Geist zu leben - einen Körper hast Du ja dann nicht mehr. Gibt es das nicht, macht es Sinn, dieses Leben nicht irgendwie zu verbringen, sondern sich das gut zu überlegen.
"Sinnlos" ist nur ein Wort. Ein dummes.

 

[manden]

Das ist deswegen falsch , weil nur der Schöpfer uns ein wahres(ewiges) Leben geben kann .
Gäbe es den nicht , wäre dieses Leben natürlich völlig sinnlos . ( was es wohl nicht sein kann )

 

[Lupo]

Lupo ,
Du hast immer noch nicht begriffen , dass es ohne einen Schöpfer des Universums K E I N E N Sinn des Lebens gibt !
Dann wäre es nämlich VÖLLIG EGAL , was man hier tut .
Ob der "beste" Mensch , oder der "schlechteste" spielt dann überhaupt keine Rolle .

Du weichst aus, aber macht nichts. So sehr ich diese Überzeugung als Deine respektiere, so sehr lehne ich sie für mich ab. Natürlich begreife ich Deine Ausführungen. Und ich bedauere, dass Du unser Dasein im Hier und Jetzt als so wertlos/minderwertig erachtest. Und natürlich hast Du auch insofern recht - sobald die Erinnerung an Dich gestorben ist, ist es egal, was und wer Du warst. Aber war es deswegen sinnlos?

Das ist keine Frage der Logik, sondern eine der Erwartungshaltung.

Ich begreife es als Freiheit, dass ich mir den Sinn meines Lebens selbst aussuchen kann und er eben nicht von irgend einem Schöpfer, der sich nur in einem logischen Zirkelschluss offenbart, vorgegeben ist. Und mir genügt es völlig, in einem zeitlich und räumlich begrenzten Rahmen eine kleine Rolle im Universum spielen zu dürfen. Das ist unverdientermaßen mehr, als all die Myriaden von Menschen, die genauso gut an meiner Stelle hätten geboren weden können, je gehabt haben und jemals haben werden. Damit kann ich auch diesen Missionierungsversuch allenfalls als Versuch werten, mir einen Floh ins Ohr zu setzen. Es ist nicht Deine Aufgabe, darüber zu befinden, ob ich mit dem, was ich mit einem zeitlich begrenzten und bald vergessenen Leben zufrieden sein kann oder nicht. Du bist nur noch nicht so weit, um das zu erkennen.

Faktisch bleibt nämlich die Frage, was denn der Sinn eines ewigen Lebens sein soll, bei Deinem Ansatz unbeantwortet. Und Deine Annahme, dass sich das dann schon offenbart, wenn man es erst mal erreicht hat, ist ein frommer Glaube, mehr nicht. Ein noch dazu unglaubwürdiger: Wenn Du schon hier auf Erden keinen Sinn zu erblicken vermagst, warum soll das dem verewigten manden auf einmal möglich sein?

Schon mal drüber nachgedacht: Man könnte die Frage auch anders herum stellen: Was für einen Sinn soll es für das Universum haben, ausgerechnet und speziell Dich hervorgebracht zu haben? Und schon sind wir der genau konträren Betrachtungsweise zu Deiner: An die Stelle des Versuchs den Schöpfer zu erkennen, rückt die Suche nach speziell Deinem Sinn im Universum. Man könnte jetzt sogar weiter machen: Der Schöpfer wird sich dann schon offenbaren, wenn Du den Sinn gefunden hast. Und käme damit auf das in sich genau so logische, aber exakte Gegenstück zu Deiner Verkündung.

Ich weiß - all das wird Dich nicht erreichen. Du bist überzeugt von dem, was Du sagst. Aber es ist weder logisch, noch allgemeingültig. Und Du bist nicht der einzige Mensch, der seinen Kopf zu nutzen weiß. Das können viele andere auch.

 

[Nachbar]

Zu Lupos prima Beitrag möchte ich noch ergänzen, daß Du, manden, das für die Menschheit zu erreichende Ziel - ein harmonischer Umgang mit der Schöpfung - vollkommen willkürlich gesetzt hast. Das dürfte deinem Wunsch entsprechen, und natürlich wäre eine weltumspannende Harmonie erfreulich flauschig.
Aber in der Schöpfung gibt die gnadenlose Selektion den Ton an. Wer Irgendetwas besser kann als andere, der überlebt. Harmonie auf Prio 1 zu setzen, damit kommt kein Lebewesen weit. Und Du wirst einen Alligator nicht von seinen Gewohnheiten abbringen.

Das Ziel könnte deshalb mit der gleichen Berechtigung auch sein, sich als Spezies nachhaltig als Beherrscher des Planeten etabliert zu haben, der glasklare Sieger zu sein, sich sämtliches andere Leben nutzbar und untertan gemacht zu haben.
Dann dürfen wir Alle auf die nächstbesten Stufen klettern und bekommen dort das wahre, ewige Leben um den Hals gehängt. Was ist daran weniger logisch als deine Annahme?

 

[Aurum]

Menschen können nichts vom Universum machen .

aber P H Y S I K & C H E M I E !
Die unfassbar überlegene Intelligenz!

 

[manden]

Du weichst aus, aber macht nichts. So sehr ich diese Überzeugung als Deine respektiere, so sehr lehne ich sie für mich ab. Natürlich begreife ich Deine Ausführungen. Und ich bedauere, dass Du unser Dasein im Hier und Jetzt als so wertlos/minderwertig erachtest. Und natürlich hast Du auch insofern recht - sobald die Erinnerung an Dich gestorben ist, ist es egal, was und wer Du warst. Aber war es deswegen sinnlos?

Das ist keine Frage der Logik, sondern eine der Erwartungshaltung.

Ich begreife es als Freiheit, dass ich mir den Sinn meines Lebens selbst aussuchen kann und er eben nicht von irgend einem Schöpfer, der sich nur in einem logischen Zirkelschluss offenbart, vorgegeben ist. Und mir genügt es völlig, in einem zeitlich und räumlich begrenzten Rahmen eine kleine Rolle im Universum spielen zu dürfen. Das ist unverdientermaßen mehr, als all die Myriaden von Menschen, die genauso gut an meiner Stelle hätten geboren weden können, je gehabt haben und jemals haben werden. Damit kann ich auch diesen Missionierungsversuch allenfalls als Versuch werten, mir einen Floh ins Ohr zu setzen. Es ist nicht Deine Aufgabe, darüber zu befinden, ob ich mit dem, was ich mit einem zeitlich begrenzten und bald vergessenen Leben zufrieden sein kann oder nicht. Du bist nur noch nicht so weit, um das zu erkennen.

Faktisch bleibt nämlich die Frage, was denn der Sinn eines ewigen Lebens sein soll, bei Deinem Ansatz unbeantwortet. Und Deine Annahme, dass sich das dann schon offenbart, wenn man es erst mal erreicht hat, ist ein frommer Glaube, mehr nicht. Ein noch dazu unglaubwürdiger: Wenn Du schon hier auf Erden keinen Sinn zu erblicken vermagst, warum soll das dem verewigten manden auf einmal möglich sein?

Schon mal drüber nachgedacht: Man könnte die Frage auch anders herum stellen: Was für einen Sinn soll es für das Universum haben, ausgerechnet und speziell Dich hervorgebracht zu haben? Und schon sind wir der genau konträren Betrachtungsweise zu Deiner: An die Stelle des Versuchs den Schöpfer zu erkennen, rückt die Suche nach speziell Deinem Sinn im Universum. Man könnte jetzt sogar weiter machen: Der Schöpfer wird sich dann schon offenbaren, wenn Du den Sinn gefunden hast. Und käme damit auf das in sich genau so logische, aber exakte Gegenstück zu Deiner Verkündung.

Ich weiß - all das wird Dich nicht erreichen. Du bist überzeugt von dem, was Du sagst. Aber es ist weder logisch, noch allgemeingültig. Und Du bist nicht der einzige Mensch, der seinen Kopf zu nutzen weiß. Das können viele andere auch.

Das habe ich alles schon gesagt : Wir Menschen - die Menschheit - sind hier , um zu lernen , wirklich harmonisch mit unserem
Schöpfer und seiner Schöpfung zusammenzuleben .
Erreichen wir das gut genug , dürfen wir mit einem wahren(ewigen) Leben rechnen . Das ist Sinn und Ziel dieses Lebens .
Wie das wahre Leben ausschaut , wissen wir nicht genau , aber das können wir jetzt auch gar nicht begreifen , denn es ist
UNVORSTELLBAR besser als jetzt . Das kann ich nicht wissen , aber ich vertraue meinem Schöpfer völlig , darum weiss ich es
so gut wie sicher .
Und kurz gesagt : Kein Schöpfer , kein Sinn . Da kannst Du Romane schreiben , das steht fest , und ist übrigens völlig logisch .

 

[manden]

Zu Lupos prima Beitrag möchte ich noch ergänzen, daß Du, manden, das für die Menschheit zu erreichende Ziel - ein harmonischer Umgang mit der Schöpfung - vollkommen willkürlich gesetzt hast. Das dürfte deinem Wunsch entsprechen, und natürlich wäre eine weltumspannende Harmonie erfreulich flauschig.
Aber in der Schöpfung gibt die gnadenlose Selektion den Ton an. Wer Irgendetwas besser kann als andere, der überlebt. Harmonie auf Prio 1 zu setzen, damit kommt kein Lebewesen weit. Und Du wirst einen Alligator nicht von seinen Gewohnheiten abbringen.

Das Ziel könnte deshalb mit der gleichen Berechtigung auch sein, sich als Spezies nachhaltig als Beherrscher des Planeten etabliert zu haben, der glasklare Sieger zu sein, sich sämtliches andere Leben nutzbar und untertan gemacht zu haben.
Dann dürfen wir Alle auf die nächstbesten Stufen klettern und bekommen dort das wahre, ewige Leben um den Hals gehängt. Was ist daran weniger logisch als deine Annahme?

Du hast immer noch nichts .
Aus der E x i s t e n z des Schöpfers ( da musst Du vom Schöpfer näher gar nichts wissen ) und seiner Schöpfung folgt mit
einfacher Logik , na was wohl ?
Die Antwort steht in deinem zweiten Satz . Dein Rumgeschreibe ist völlig überflüssig , das ändert an dieser Tatsache nichts .