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Die Globalisierung ist eine Erfolgsstory

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Artikel aus der heutigen taz:

"Die Globalisierung ist eine Erfolgsstory", sagt Juergen B. Donges
Die Globalisierungskritiker beim Weltsozialforum übersehen die Chancen, die der Freihandel bringt - auch für Ärmere

taz: Herr Donges, machen die Globalisierungskritiker einen Denkfehler?

Juergen B. Donges: Ja. Sie machen die Globalisierung verantwortlich für sämtliche Fehler - von der Armut in den Entwicklungsländern bis hin zur hohen Arbeitslosigkeit in den Industrieländern. Das ist einfach falsch.

Warum?

Die Ursachen für solche Entwicklungen liegen meist in den Ländern selbst.

Die Entwicklungsländer sind also an ihrer Armut selbst Schuld?

Zahlreiche wirklich arme Länder haben Regierungen, die wenig oder gar nichts gegen die Armut tun. Wenn wir zurückblicken, stellen wir fest, dass sich die Dritte Welt gewaltig ausdifferenziert hat. Es gibt die Schwellenländer. Dort haben Regierungen etwas getan, um Entwicklung voranzubringen, und inzwischen ist das Armutsproblem dort nicht mehr so drängend.

Dann gibt es Länder, die haben nichts gemacht. Beispiel Venezuela: ein reiches Land, eine autarke Agrarproduktion, Erdöl, ein Klima, bei dem sie alles herstellen können - und trotzdem herrscht dort Armut. Die Venezuelaner könnten perfekt von der Globalisierung profitieren. Dass sie das nicht tun, hängt einzig und allein mit dem korrupten politischen System und Präsident Chávez und seinen Vorgängern zusammen.

Und der Erfolg der Schwellenländer ist der Globalisierung zu verdanken?

Ja. So wie die Einbindung unserer Industrieländer in den Welthandel zu einer wesentlichen Quelle des Wohlstands wurde, gilt das auch für die Schwellenländer. In dem Maße, wie sich China, Vietnam, Thailand für den Markt öffnen, haben sie die Chancen, die der Freihandel bietet: sich auf die Herstellung bestimmter Produkte zu spezialisieren und die dann an andere Länder zu verkaufen. Korea hat sogar schon Multis wie den Konzern Samsung, die global Geschäfte machen.

Sie übersehen, dass der Erfolg von Schwellenländer wie China und Indien darauf fußt, dass sie ihre Märkte vor der Globalisierung schützen können. In China waren bis vor kurzem nur Joint Ventures möglich, keine Übernahmen durch ausländische Unternehmen.

Nein. Es wundert mich überhaupt nicht, wenn China zunächst nur Teile seiner Wirtschaft öffnet. Auch bei uns hat man ausländischen Investoren nicht so ohne weiteres die Mehrheit gegeben.

Aber solche Sonderwege können sich nur starke Staaten und Ökonomien wie China erlauben. Kleine, schwache, arme Staaten haben diese Chance nicht.

Ob klein oder groß ist nicht die Frage: Das kleine, früher arme Singapur hat es auch geschafft, sich für den Weltmarkt attraktiv zu machen. Was wir heute in Äthiopien beklagen - mangelnde Bildung und Infrastruktur - habe ich schon vor dreißig Jahren beklagt, als ich noch Entwicklungsländerforschung betrieben habe. Ich frage mich: Woran liegt das? Und ich sage: Fangt doch mal an, Infrastruktur aufzubauen, Leute auszubilden. Das ist auch eine ganz fundamentale Kritik an Attac: Die tun immer so, als wäre das Übel plötzlich vom Himmel herabgefallen. Und das Land kann sich jetzt nicht helfen. Ich halte dagegen: Schaut, wie ihr euch in den Prozess der Globalisierung einbringen könnt.

Aber wie? Ein Land wie Äthiopien kann nur Agrarprodukte oder Rohstoffe exportieren. Agarprodukte subventionieren die reichen Länder und machen so die Weltmarktpreise kaputt.

Da stimme ich mit den Globalisierungskritikern überein: Die Agrarpolitik der EU und der USA ist unglaublich protektionistisch! Das schadet vielen Entwicklungsländern. Auch die Zölle für Textilien sind bei uns viel zu hoch, das behindert viele Entwicklungsländer bei ihrer Industrialisierung.

Die Globalisierungskritiker fordern außerdem, dass Entwicklungsländern Schutzzölle erlaubt sein sollen.

Damit habe ich ein Problem. Denn Schutzzölle sind eine alte Untugend, die jahrzehntelang praktiziert wurde und mit denen vor allem die Länder in Lateinamerika ihre Volkswirtschaften vor die Wand gefahren haben. Zölle sind zeitlich begrenzt sinnvoll. Die Praxis ist aber anders.

Brasilien hat vor mehr als hundert Jahren so einen "Erziehungszoll" eingeführt - den gibt es immer noch! Irgendwann wird doch aus einem Baby auch ein Erwachsener. Aber wenn man das Baby immer wie ein Baby behandelt, dann bleibt es ein Baby. Es lernt nie, selbst zu laufen. Ein weiterer Aspekt, der bei den Globalisierungskritikern völlig untergeht: Die Entwicklungsländer betreiben untereinander am meisten Protektionismus.

Was raten Sie den Globalisierungskritikern?

Drei Dinge: Einmal, dass sie bei ihrer Kritik an der Globalisierung doch mal Erfolgsstorys angucken und sich nicht in die resignative Ecke setzen. Aus den Erfolgen anderer kann man lernen. Zweitens: einen Schnellkurs in Volkswirtschaftslehre. Und drittens gibt es bei ihnen einen Widerspruch. Einerseits sollen in den Entwicklungsländer Arbeitsplätze entstehen. Andererseits beklagt man die Gefährdung von Arbeitsplätzen in Deutschland. Und wenn Attac und die Gewerkschaften nun Schutz vor Auslandskonkurrenz fordern, dann müssen sie auch klar dazu sagen: Wir exportieren unser Arbeitslosenproblem in die Entwicklungsländer. Die Betroffenene sind genau die, für die Attac in einer anderen Abteilung dann glaubt, den Vorreiter spielen zu müssen.

tja, entspricht so in etwa dem, was ich auch über Globalisierung denke.....
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Die Ursachen für solche Entwicklungen liegen meist in den Ländern selbst.

Dass einige Faktoren in den Ländern selbst mit zu der schlechten Situation beitragen, will ich natürlich nicht prinzipiell abstreiten. Zb. waren/sind in vielen Entwicklungs- und Schwellenländern die Eliten wenig am Wohl der Bevölkerung interessiert, das steht außer Frage. Aber in der Darstellung von Donges hört sich das ganz anders an: "Die Ursachen für solche Entwicklungen liegen meist in den Ländern selbst" - das ist schlicht falsch, was auch überdeutlich wird in seinem Beispiel zu diesem Thema:

Dann gibt es Länder, die haben nichts gemacht. Beispiel Venezuela: ein reiches Land, eine autarke Agrarproduktion, Erdöl, ein Klima, bei dem sie alles herstellen können - und trotzdem herrscht dort Armut. Die Venezuelaner könnten perfekt von der Globalisierung profitieren. Dass sie das nicht tun, hängt einzig und allein mit dem korrupten politischen System und Präsident Chávez und seinen Vorgängern zusammen.

Eine ausgesprochen naive Simplifizierung der Situation, würde man sagen - käme sie nicht von einem Wirtschaftswissenschaftler, der mal im Rat der Weisen saß...

Hier ein paar andere Informationen und Sichtweisen zum Thema Venezuela:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Venezuela/wentzke.html

http://akin.mediaweb.at/12.02/12venezu.html

http://www.wsws.org/de/2003/jan2003/chav-j29.shtml

http://www.indybay.org/news/2002/12/1550023_comment.php

http://www.wsws.org/de/2002/apr2002/vene-a18.shtml

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Venezuela/krise.html

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Venezuela/putsch.html


Das ist auch eine ganz fundamentale Kritik an Attac: Die tun immer so, als wäre das Übel plötzlich vom Himmel herabgefallen. Und das Land kann sich jetzt nicht helfen. Ich halte dagegen: Schaut, wie ihr euch in den Prozess der Globalisierung einbringen könnt.

Naja, Länder können sich vorübergehend "helfen" (wie das jedoch auch ausgehen kann sieht man zb. in Argentinien) indem sie freundlich zu den USA und Europa sind und ihre Wirtschaft übernehmen lassen (gibt Ausnahmen, is klar)...

Donges will die "Ursachen" und somit auch die Verantwortlichkeit komplett von den Industrienationen auf die ärmeren Länder selbst abwälzen - frei nach dem Motto "Selber schuld, seht doch zu, wie ihr was ab bekommt".

Den zweiten Teil dieses (rekonstruierten) mottos mag man realistisch nennen, den ersten finde ich sehr problematisch.

Aber wie? Ein Land wie Äthiopien kann nur Agrarprodukte oder Rohstoffe exportieren. Agarprodukte subventionieren die reichen Länder und machen so die Weltmarktpreise kaputt.

Da stimme ich mit den Globalisierungskritikern überein: Die Agrarpolitik der EU und der USA ist unglaublich protektionistisch! Das schadet vielen Entwicklungsländern. Auch die Zölle für Textilien sind bei uns viel zu hoch, das behindert viele Entwicklungsländer bei ihrer Industrialisierung.

Zustimmung.


Drei Dinge: Einmal, dass sie bei ihrer Kritik an der Globalisierung doch mal Erfolgsstorys angucken und sich nicht in die resignative Ecke setzen. Aus den Erfolgen anderer kann man lernen. Zweitens: einen Schnellkurs in Volkswirtschaftslehre. Und drittens gibt es bei ihnen einen Widerspruch. Einerseits sollen in den Entwicklungsländer Arbeitsplätze entstehen. Andererseits beklagt man die Gefährdung von Arbeitsplätzen in Deutschland. Und wenn Attac und die Gewerkschaften nun Schutz vor Auslandskonkurrenz fordern, dann müssen sie auch klar dazu sagen: Wir exportieren unser Arbeitslosenproblem in die Entwicklungsländer. Die Betroffenene sind genau die, für die Attac in einer anderen Abteilung dann glaubt, den Vorreiter spielen zu müssen.

zu seinem Fazit:
"Erstens" ist richtig, "zweitens" für alle hilfreich und "drittens" eine so platte Darstellung, dass ich sie nicht kommentieren kann (wer fordert was in welchem Kontext und Gebiet aus welchem Grund - "Globalisierungskritiker" sind ja keine homogene Masse).

Also alles in allem wurden imho einige wahre Punkte angesprochen, aber nicht in ausreichender Differenzierung dargestellt, außerdem viele platte (propagandistisch anmutende) Aussagen getroffen, die in dieser Form problematisch sind.



[offtopic]

Jürgen Donges, der zwei Perioden im Rat der Weisen hinter sich gebracht hat, nun Botschafter der Initiative Neue Spziale Marktwirtschaft auf Propagandatour ist und in allem, was ich von ihm gelesen habe, bisher immer ein Unterstützer von Florian Gerster war, steht bei mir nicht gerade auf der Liste der kompetentesten Wirtschaftswissenschaftler...


zb.:

[...]
Als Beispiel nennt Donges die Agenda 2010. Die Bundesregierung setze auf ein Umdenken in Politik und Gesellschaft - die Verfolgung dieser Reformen sei jedoch "viel zu inkonsequent".

Den größten Reformbedarf sieht Donges beim Arbeitsmarkt. 75 Prozent der Arbeitslosigkeit sei strukturell bedingt und könne somit durch einen Konjunkturaufschwung nicht behoben werden. "Auch hier greift die Agenda 2010 nur ansatzweise." Änderungen beim Kündigungsschutz, bei der Befristung von Arbeitsverträgen oder beim Arbeitslosengeld seien nur angedacht, wirklich angepackt werde nichts.

[...]

Wichtig sei es, die Glaubwürdigkeit der Finanzpolitik wieder herzustellen. Eine Modellrechnung verdeutlicht dies: Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.

http://finanzen.stimme.de/wirtschaftsstimme/news/0,-504554976,0,0,0,0.html

Aber als Wirtschafts"wissenschaftler" kann er zumindest keine "Wahlversprechen" brechen...


oder seine sehr klaren Aussagen zum Euro:

(edit) gelöscht, da ich nicht ganz sicher bin, ob die Filmemacher O-Töne verwendet haben...
war jedenfalls aus
http://www.goethe.de/in/d/frames/film/d/kubus-42-2-t.html


oder auch ("Ziele" von der "chancenfueralle.de"-Seite):

"Sozial ist, was Jobs schafft"

"Hilfe zur Selbsthilfe"- dieses Prinzip muss stärker als bisher betont werden. Ansprüche auf Rundum-Absicherung sind nicht mehr bezahlbar. Wer mehr Schutz will, muss zusätzlich privat vorsorgen. Klar ist aber auch: Die Solidarität mit den wirklich Bedürftigen der Gesellschaft bleibt bestehen.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Dann gibt es Länder, die haben nichts gemacht. Beispiel Venezuela: ein reiches Land, eine autarke Agrarproduktion, Erdöl, ein Klima, bei dem sie alles herstellen können - und trotzdem herrscht dort Armut. Die Venezuelaner könnten perfekt von der Globalisierung profitieren. Dass sie das nicht tun, hängt einzig und allein mit dem korrupten politischen System und Präsident Chávez und seinen Vorgängern zusammen.

Eine ausgesprochen naive Simplifizierung der Situation, würde man sagen - käme sie nicht von einem Wirtschaftswissenschaftler, der mal im Rat der Weisen saß...

Hier ein paar andere Informationen und Sichtweisen zum Thema Venezuela:

Falls du damit die Kritik an Chavez meinst: Er ist ganz eindeutig auch, aber nicht ausschließlich für das Problem Venezuela verantwortlich.Was er will ist - ob nun polemisch oder nicht - nicht unbedingt schlecht, ich frage mich nur, ob die Verhältnismäßigkeit bei dem Ganzem noch gewährleistet ist. Möglicherweise will er mehr, als die gesamte Gesellschaft verkraften kann.

Es ist ja nicht so, daß es Venezuela gut ging, bis Chavez kam. Die Situation, die den Erfolg von Chavez erst ermöglicht hat, ist zweifellos seinen korrupten Vorgängern anzulasten. Nichtsdestotrotz sieht unser Wirtschaftsweiser in Chavez eher ein Problem als eine Lösung, was ich durchaus nachvolziehen kann.

Das ist auch eine ganz fundamentale Kritik an Attac: Die tun immer so, als wäre das Übel plötzlich vom Himmel herabgefallen. Und das Land kann sich jetzt nicht helfen. Ich halte dagegen: Schaut, wie ihr euch in den Prozess der Globalisierung einbringen könnt.

Naja, Länder können sich vorübergehend "helfen" (wie das jedoch auch ausgehen kann sieht man zb. in Argentinien) indem sie freundlich zu den USA und Europa sind und ihre Wirtschaft übernehmen lassen (gibt Ausnahmen, is klar)...

Donges will die "Ursachen" und somit auch die Verantwortlichkeit komplett von den Industrienationen auf die ärmeren Länder selbst abwälzen - frei nach dem Motto "Selber schuld, seht doch zu, wie ihr was ab bekommt".

Es geht eher darum, daß manche Probleme, für die wir, die Industrienationen, verantwortlich gemacht werden, eigentlich eher von den Ländern selbst fabriziert werden. Ganz so abwägig ist das nicht. Wenn wir, die Industrienationen, tatsächlich Schuld sind, muß man das auch näher begründen können. In Punkto Agrarpolitik stimmt es beispielsweise, im Punkto Hunger aufgrund von Bürgerkriegen stimmt es eher nicht.

Würde Differenzierung mit der gesamten Problematik zur Normalität bei Attac gehören, wären Gegenbehauptungen wie die von Donges wahrscheinlich überflüssig.


[offtopic]

Jürgen Donges, der zwei Perioden im Rat der Weisen hinter sich gebracht hat, nun Botschafter der Initiative Neue Spziale Marktwirtschaft auf Propagandatour ist und in allem, was ich von ihm gelesen habe, bisher immer ein Unterstützer von Florian Gerster war, steht bei mir nicht gerade auf der Liste der kompetentesten Wirtschaftswissenschaftler...

Ich kann in den von dir genannten Beispielen nichts finden, was ich grundsätzlich anders oder großartig problematisch sehe.

Ich befürworte schließlich auch die Streichung der allermeisten Subventionen, erst recht solcher, die für abbauende Industriezweige ausgegeben werden.

Und als Wirtschaftswissenschaftler sagt er natürlich nur, was gemacht werden müßte, nicht was politisch machbar wäre.

Und am Prinzip "Hilfe zur Selbsthilfe" kann ich auch nichts problematisches entdecken.

Daß er natürlich nicht auf Anti-Globalisierung-Kurs ist, ist klar, muß aber nun nicht das in Zweifel ziehen, was er meint.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Woppadaq schrieb:
Falls du damit die Kritik an Chavez meinst: Er ist ganz eindeutig auch, aber nicht ausschließlich für das Problem Venezuela verantwortlich.Was er will ist - ob nun polemisch oder nicht - nicht unbedingt schlecht, ich frage mich nur, ob die Verhältnismäßigkeit bei dem Ganzem noch gewährleistet ist. Möglicherweise will er mehr, als die gesamte Gesellschaft verkraften kann.

Es ist ja nicht so, daß es Venezuela gut ging, bis Chavez kam. Die Situation, die den Erfolg von Chavez erst ermöglicht hat, ist zweifellos seinen korrupten Vorgängern anzulasten. Nichtsdestotrotz sieht unser Wirtschaftsweiser in Chavez eher ein Problem als eine Lösung, was ich durchaus nachvolziehen kann.

Also ich finde es ist ziemlich offensichtlich, dass Donges einfach die Vorschläge von Chavez nicht in den Kram passen - und er nun die schlechte Situation in Venezuela eben doch zumindest in erster Linie Chavez (für einen Wissenschaftler wäre es wohl nicht allzu schwierig gewesen, die Vorgänger anstelle von Chavez zu betonen - wenn nicht der Name Chavez in Erinnerung bleiben sollte) - les dir mal die verlinkten Seiten durch, da geht es unter anderem um die versuchte "Ablösung"...



Es geht eher darum, daß manche Probleme, für die wir, die Industrienationen, verantwortlich gemacht werden, eigentlich eher von den Ländern selbst fabriziert werden. Ganz so abwägig ist das nicht. Wenn wir, die Industrienationen, tatsächlich Schuld sind, muß man das auch näher begründen können. In Punkto Agrarpolitik stimmt es beispielsweise, im Punkto Hunger aufgrund von Bürgerkriegen stimmt es eher nicht.

Prinzipiell bin ich für alle Differenzierungen zu haben - das Ganze geht aber noch weiter: Wieviele Länder wurden/werden von den Eliten der Idustrienationen ausgebeutet, wieviele korrupten Systeme wurden/werden gegen den Willen der Bevölkerung von außen gestützt, wieviele Kriege von außen gefördert etc.

Einfach zu sagen "das hängt nicht direkt mit Subventionen (oder anderen direkten Verflechtungen) zusammen - also haben wir überhaupt nix damit zu tun und sie sind selber schuld" ist - zumindest für einen Wirtschaftswissenschaftler im Rat der Weisen,der sich auch ein wneig mit der Historie auskennen sollte - ausgesprochen problematisch...



Würde Differenzierung mit der gesamten Problematik zur Normalität bei Attac gehören, wären Gegenbehauptungen wie die von Donges wahrscheinlich überflüssig.
"Meist" ist im Allgemeinen nicht gerade ein Begriff, der eine besondere Differenzierung nahelegt, nicht wahr? :wink:
Wärst du mit der Behauptung "Die Probleme.... sind meist von den Industrienationen verschuldet" einverstanden?
Bei Donges ist es okay?
Weshalb?

Scheint mir so, als liest du die "Differenzierungen" in die Darstellungen der dir genehmen Seite hinein - und aus den Darstellungen der Kritiker heraus...


Wenn du etwas differenziert siehst, ist es ja schön und gut, aber: ein "Wissenschaftler" gibt problematische, pauschalisierende und stark tendenziöse Kommentare von sich, und du liest die Differenzierungen in sie hinein, anstatt die Differenzierungen von beiden Seiten zu fordern - mehr noch: du machst die Pauschalisierungen von Attac für diejenigen der ach so objektiven "Wissenschaftler" verantwortlich...



Ich kann in den von dir genannten Beispielen nichts finden, was ich grundsätzlich anders oder großartig problematisch sehe.

:lol: das hätt ich mir denken können...

Ich hebe mal ein paar problematische Stellen hervor:

Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.


"Hilfe zur Selbsthilfe"- dieses Prinzip muss stärker als bisher betont werden. Ansprüche auf Rundum-Absicherung sind nicht mehr bezahlbar. Wer mehr Schutz will, muss zusätzlich privat vorsorgen. Klar ist aber auch: Die Solidarität mit den wirklich Bedürftigen der Gesellschaft bleibt bestehen.


"Sozial ist, was Jobs schafft"


Alles unproblematisch?
Du forderst bei Kritikern stärkere Differenzierungen, aber bei Donges (der ja nicht irgendein Hansel ist, der so frei in Blaue und ausm Bauch raus daherredet) ist es nicht problematisch, wenn er haltlose Versprechungen macht, als "klar" voraussetzt, wer "wirklich" bedürftig ist (seine Pläne sind die Unterstützung für "wirklich Bedürftige", alles andere wäre unnötiger Luxus), Begriffe wie "Solidarität" oder "sozial" pervertiert, Gerster kritklos unterstützt... -
ein Wirtschafts"wissenschaftler"?... :roll:
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Also ich finde es ist ziemlich offensichtlich, dass Donges einfach die Vorschläge von Chavez nicht in den Kram passen - und er nun die schlechte Situation in Venezuela eben doch zumindest in erster Linie Chavez (für einen Wissenschaftler wäre es wohl nicht allzu schwierig gewesen, die Vorgänger anstelle von Chavez zu betonen - wenn nicht der Name Chavez in Erinnerung bleiben sollte) - les dir mal die verlinkten Seiten durch, da geht es unter anderem um die versuchte "Ablösung"...

Vielleicht liegt das daran, daß Chavez die Probleme eher verschärft als löst. Was er macht, MUSS für einen Wirtschaftsweisen, der diesen Namen auch verdient, wie glatter Staatssuizid vorkommen. Und damit meine ich nicht die sozialen Wohltätigkeiten, sondern das, was ich auf einer der verlinkten Seiten zu lesen bekam:

Das politische Getümmel, das der Machtübernahme der Chavisten folgte - mit Notstandsgesetzen, Entmachtung des alten Parlaments, neuer Verfassung und der Ablösung der persönlichen Garanten altbewährter Geschäftsbeziehungen - hat also die Lage so »instabil«, d.h. den alten Erfolgsweg Venezuelas als zuverlässige Ölquelle für den kapitalistischen Weltbedarf so zweifelhaft gemacht, daß in und für Venezuela daran weniger verdient wurde. Darüber hinaus verlangt Chávez von den Konzernen zunehmend höhere Gewinnabgaben, die als Kosten von den bislang anders verplanten Gewinnen der Erdölindustrie abgehen. So schafft sich Chávez zahlreiche und einflußreiche Gegner, die gegen die neue »Politisierung« der Ölwirtschaft Widerstand leisten, während gleichzeitig Investitionen zur Modernisierung der Förderanlagen für schwere Rohöle verschoben werden, also die Geldquelle der neuen Regierung verstopft wird. Deshalb beurteilen die wirtschaftspolitisch sachverständigen Beobachter des Weltgeschehens die »politischen Eingriffe« in das wichtigste Geschäft der Nation als zunehmend gefährlich: Gewinne gehören reinvestiert, und nicht zugunsten notleidender Staatsbudgets abgezweigt. Das gilt vor allem dann, wenn die Verwendung öffentlicher Gelder, etwa in den Abteilungen Elendsfürsorge, ohnehin dem Verdacht unterliegt, nur dem berechnenden »Populismus« des neuen Chefs zur Bestechung der Wählermassen zu dienen.

Einen Teil der bisherigen Nutznießer venezolanischer Fleischtöpfe hat sich Chávez durch seinen Wahlsieg und deren Verdrängung aus den Positionen, die über die Öldollars bestimmten, von ihren Einkünften abgeschnitten und schon deshalb zu Todfeinden gemacht. Diejenigen, die Geschäfte betreiben und dafür Angestellte benutzen, will er darüber hinaus mit einem gesetzlichen Mindestlohn auf die Ernährung ihrer Dienstleute verpflichten. Das verstehen die Unternehmer konsequent als Angriff auf angestammte Rechtspositionen, ihr Eigentum und sämtliche Kalkulationsgrundlagen ihres Geschäftes in Venezuela. Ausgerechnet ihnen, die dort nur produzieren, weil Billiglöhne und staatliche Zuwendungen, die ihnen über den Einfluß der alten Parteien sicher waren, ihre Produktion so rentabel machen, will Chávez Löhne aufdrücken, die ihre bisherigen Gewinnkalkulationen fraglich machen. Deswegen ziehen die Verwalter des auch von den Chávez-Leuten respektierten Privateigentums 40 Milliarden Dollar von diesem Eigentum aus Venezuela ab und treten trotz aller Auflagen der Regierung gegen Gewinntransfer und »Kapitalflucht« eben diese »Flucht« aus dem »unruhigen Land« an......

Quelle: www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Venezuela/wentzke.html

Tja, und die Chavez-Anhänger hierzulande sehen in ihn natürlich ein Opfer des Imperialismus. Da Milosevic und Lukaschenko dies aber auch sind, bin ich für diesen Begriff nicht so sehr empfänglich. Es ist ja wohl nicht zuviel verlangt, daß ein Machthaber die Machtverhältnisse zu kennen und sie notfalls für seine Ziele zu benutzen hat. Wenn er sie stattdessen zerstört, ohne eine andere, vergleichbare Machtbasis zu schaffen, und dann ganz plötzlich ganz viele Feinde hat, die auch aktiv gegen ihn agieren, kann ich nur sagen: selbst schuld !

Prinzipiell bin ich für alle Differenzierungen zu haben - das Ganze geht aber noch weiter: Wieviele Länder wurden/werden von den Eliten der Idustrienationen ausgebeutet, wieviele korrupten Systeme wurden/werden gegen den Willen der Bevölkerung von außen gestützt, wieviele Kriege von außen gefördert etc.

Zunächst einmal: Was hast du gegen Ausbeutung ?

Zum Thema "korrupte Systeme wurden/werden gegen den Willen der Bevölkerung von außen gestützt" will ich hier mal das Beispiel Nordkorea anführen. Äußerst korrupt, gegen den Willen der Bevölkerung am Leben erhalten. Wir haben nun 2 Möglichkeiten:
1.wir bekämpfen das Regime aufs Äußerste. Kim wird dadurch faktisch gezwungen, die Atombombe zu entwickeln. Das Volk hungert zwar, aber das Regime kann UNS dafür verantwortlich machen, weil WIR Nordkorea (Kim IST Nordkorea) angreifen und bekämpfen. Das ständig von Kim aufgebaute Feindbild bekommt seine Legitimation.
2.Wir helfen dem Regime. Das nutzt auf dem ersten Blick auch dem Machthaber, bringt aber auch der Bevölkerung was. Kim faßt Vertrauen und kapiert, daß ihn der Bau der Atombombe mehr Nachteile bringt als Vorteile . Obendrein steht er dann unter Erklärungsnot, da wir, die bösen Gegner, plötzlich gar nicht mehr so böse sind. Das Land ist plötzlich gezwungen, sich mit sich selbst zu beschäftigen. Stück für Stück werden den Regime immer mehr demokratische Freiheiten gegen irgendwelche Vorzüge abgetrotzt. Die Menschen fassen Mut und wagen irgendwann einen Aufstand. Hat so zumindest bei fast allen Ländern des Ostblocks funktioniert, auch bei Rumänien, welches man von den ehemaligen Ostblockländern noch am ehesten mit Nordkorea vergleichen konnte.
Ist jetzt nur ein Beispiel, um zu zeigen: Nicht jede Unterstützung dient der Ausbeutung, nicht jede ist so ernst gemeint, wie es vordergründig aussieht, nicht jede ist sinnvoll, manche aber schon.

Einfach zu sagen "das hängt nicht direkt mit Subventionen (oder anderen direkten Verflechtungen) zusammen - also haben wir überhaupt nix damit zu tun und sie sind selber schuld" ist - zumindest für einen Wirtschaftswissenschaftler im Rat der Weisen,der sich auch ein wneig mit der Historie auskennen sollte - ausgesprochen problematisch...

Es geht hier nicht um die Schuldfrage, sondern um die Frage, inwiefern wir Einfluß nehmen können. Mit einfach "mehr Geld geben" ist es ja nicht getan - wenn das Geld dann am Ende doch bei irgendwelchen Warlords landet. Und einfach so ne Regierung stürzen, nur weil sie korrupt ist - da müßte ja fast jede Regierung dieser Welt dran glauben ! Was passiert, wenn man in ein Bürgerkriegsland einmarschiert, haben wir ja vor gut 10 Jahren in Somalia gesehen. Es ist einfach ein Fakt: bei den meisten Dingen können wir wirklich nicht viel tun.

"Meist" ist im Allgemeinen nicht gerade ein Begriff, der eine besondere Differenzierung nahelegt, nicht wahr? :wink:
Wärst du mit der Behauptung "Die Probleme.... sind meist von den Industrienationen verschuldet" einverstanden?
Bei Donges ist es okay?
Weshalb? .

Donges sagte übrigends nichts von "Verschulden" und ich selber mag den Begriff auch nicht. Verschulden kann man nicht beseitigen, Ursachen schon. Verschulden ist Geschichte, Ursachen sorgen jedoch für Wiederholungen.

In diesem Sinne frage ich: inwiefern sind wir die Ursache für Korruption, Bürgerkriege und Hungersnöte in diesen Ländern ?


Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.

Noch hat keiner bewiesen, daß es nicht stimmt ! Ihr Linken seit doch immer so offen für unbewiesene Visionen !

"Hilfe zur Selbsthilfe"- dieses Prinzip muss stärker als bisher betont werden. Ansprüche auf Rundum-Absicherung sind nicht mehr bezahlbar. Wer mehr Schutz will, muss zusätzlich privat vorsorgen. Klar ist aber auch: Die Solidarität mit den wirklich Bedürftigen der Gesellschaft bleibt bestehen.

Wirklich bedürftig ist, wer sich nicht selbst helfen kann. Das sehe ich genauso. Ich seh auch nicht ein, warum ich mich abrackern soll, wenn mein Nachbar, der auch arbeiten könnte, es vorzieht, sich von der Sozalhilfe jeden Scheiß bezahlen zu lassen. Warum muß ich 100 Euro für so nen Digi-Receiver bezahlen, ohne den hier in Berlin kein Antennenempfang möglich ist, während Sozis das umsonst kriegen, selbst wenn sie Kabelanschluß haben ? Ich kenn massig solcher Beispiele.

"Sozial ist, was Jobs schafft"

Eine Gesellschaft voller Arbeitsloser betrachte ich nicht unbedingt als sozial ausgewogen.

Und was du konkret gegen Gerster hast (außer dem Vorwurf der angeblichen Steuergelderverschwendung), hätte ich auch mal ganz gern erläutert.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
@Woppadaq:
Es ging mir um die Art und Weise der Darstellung durch Donges, welche eben nicht objektiv, sondern stark eingefärbt war - ich wollte dich darauf aufmerksam machen, inwiefern die Darstellung durch Donges problematisch und tendenziös ist. Selbstverständlich ist an allem was dran (Chavez ist nicht unproblematisch, aber er ist nicht verantwortlich für Venezuelas Probleme, das ganze hatte eine lange Vorgeschichte; ebenso liegen natürlich die Ursachen für Armut oft
auch in den Ländern selbst begründet etc.), aber - du merkst es vielleicht, ich wiederhole mich - die Darstellung ist äußerst problematisch.

Ich finde es zudem höchst bedenklich, wenn ich die Art und Weise der Kritik, die du bspw. an dem Artikel von exnef geäußert hast, mit dem unkritischen Wohlwollen vergleiche, mit dem du Donges verteidigst - er müsste wohl in wütende Raserei ausfallen, bevor du ihn kritisch betrachtest und an ihn (den Wirtschaftswissenschaftler) die gleichen Maßstäbe anlegst, wie an die Autoren von wv.de... :wink:

Wenn Wirtschaftswissenschaftler nicht in Differenzierung, Objektivität und Seriosität glänzen - wofür werden sie dann bezahlt? Doch sicherlich nicht für Propaganda...



Tja, und die Chavez-Anhänger hierzulande sehen in ihn natürlich ein Opfer des Imperialismus. Da Milosevic und Lukaschenko dies aber auch sind, bin ich für diesen Begriff nicht so sehr empfänglich. Es ist ja wohl nicht zuviel verlangt, daß ein Machthaber die Machtverhältnisse zu kennen und sie notfalls für seine Ziele zu benutzen hat. Wenn er sie stattdessen zerstört, ohne eine andere, vergleichbare Machtbasis zu schaffen, und dann ganz plötzlich ganz viele Feinde hat, die auch aktiv gegen ihn agieren, kann ich nur sagen: selbst schuld !

Zurück zum Thema Darstellung durch Donges: Machst du dir egentlich keine Gedanken darüber, warum etwas in welcher Form propagiert wird?

"Dass sie das nicht tun, hängt einzig und allein mit dem korrupten politischen System und Präsident Chávez und seinen Vorgängern zusammen."

...das korrupte politische System und Präsident Chavez (und - ach ja, auch noch - seine Vorgänger)...

Naja, ich finde für unglücklich gewählte Formulierungen sind das ein paar zuviel für ein Interview...


Zum Thema "korrupte Systeme wurden/werden gegen den Willen der Bevölkerung von außen gestützt" will ich hier mal das Beispiel Nordkorea anführen. Äußerst korrupt, gegen den Willen der Bevölkerung am Leben erhalten. Wir haben nun 2 Möglichkeiten:
1.wir bekämpfen das Regime aufs Äußerste. Kim wird dadurch faktisch gezwungen, die Atombombe zu entwickeln. Das Volk hungert zwar, aber das Regime kann UNS dafür verantwortlich machen, weil WIR Nordkorea (Kim IST Nordkorea) angreifen und bekämpfen. Das ständig von Kim aufgebaute Feindbild bekommt seine Legitimation.
2.Wir helfen dem Regime. Das nutzt auf dem ersten Blick auch dem Machthaber, bringt aber auch der Bevölkerung was. Kim faßt Vertrauen und kapiert, daß ihn der Bau der Atombombe mehr Nachteile bringt als Vorteile . Obendrein steht er dann unter Erklärungsnot, da wir, die bösen Gegner, plötzlich gar nicht mehr so böse sind. Das Land ist plötzlich gezwungen, sich mit sich selbst zu beschäftigen. Stück für Stück werden den Regime immer mehr demokratische Freiheiten gegen irgendwelche Vorzüge abgetrotzt. Die Menschen fassen Mut und wagen irgendwann einen Aufstand. Hat so zumindest bei fast allen Ländern des Ostblocks funktioniert, auch bei Rumänien, welches man von den ehemaligen Ostblockländern noch am ehesten mit Nordkorea vergleichen konnte.
Ist jetzt nur ein Beispiel, um zu zeigen: Nicht jede Unterstützung dient der Ausbeutung, nicht jede ist so ernst gemeint, wie es vordergründig
aussieht, nicht jede ist sinnvoll, manche aber schon.

Da hast du natürlich recht. Und du hast gerade nicht mal Verallgemeinerungen nahelegende Ausdrücke wie "meist" verwenden müssen - einem Wissenschaftler fällt sowas aber schon noch ein wenig schwerer, schon klar :wink:


Einfach zu sagen "das hängt nicht direkt mit Subventionen (oder anderen direkten Verflechtungen) zusammen - also haben wir überhaupt nix damit zu tun und sie sind selber schuld" ist - zumindest für einen Wirtschaftswissenschaftler im Rat der Weisen,der sich auch ein wneig mit der Historie auskennen sollte - ausgesprochen problematisch...

Es geht hier nicht um die Schuldfrage, sondern um die Frage, inwiefern wir Einfluß nehmen können. Mit einfach "mehr Geld geben" ist es ja nicht getan - wenn das Geld dann am Ende doch bei irgendwelchen Warlords landet.

Warlords und Diktatoren können ja auch ganz gute Partner sein, wenn sie gerade mitspielen...
"Einfach mehr Geld" ist keine Lösung - erwartest du dir ernsthaft von Leuten wie Donges (die erst mal "sozial" umdefinieren, um dann vorzuschreiben, was denn nu "Solidarität" zu bedeuten hat) nachhaltige Lösungen?


Ich glaube jedenfalls kaum, dass ein Wirtschaftswissenschaftler, der seinen Landsleuten als wesentliche Weisheit mitzuteilen hat, dass die Ursachen für Armut meist in den Ländern selbst liegen, besonders viel zur positiven Einflußnahme beiträgt...


In diesem Sinne frage ich: inwiefern sind wir die Ursache für Korruption, Bürgerkriege und Hungersnöte in diesen Ländern ?

Willst du jetzt komplett jede Verantwortlichkeit abstreiten?
Wenn nicht, solltest du differenzieren - das wäre löblich - aber der Herr Donges spart eben sichtlich an Differenzierungen. Einfache stammtischkonforme Formeln sind eher seine Sache...

Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.

Noch hat keiner bewiesen, daß es nicht stimmt ! Ihr Linken seit doch immer so offen für unbewiesene Visionen !

Glaubst du das ernsthaft?
Wie schon oft betont: ich hab nix gegen Subventionsabbau - derartige absehbar leere Versprechen finde ich normalerweise witzig, und bedenklich, wenn sie von "Wissenschaftlern" kommen...

Wirklich bedürftig ist, wer sich nicht selbst helfen kann. Das sehe ich genauso. Ich seh auch nicht ein, warum ich mich abrackern soll, wenn mein Nachbar, der auch arbeiten könnte, es vorzieht, sich von der Sozalhilfe jeden Scheiß bezahlen zu lassen. Warum muß ich 100 Euro für so nen Digi-Receiver bezahlen, ohne den hier in Berlin kein Antennenempfang möglich ist, während Sozis das umsonst kriegen, selbst wenn sie Kabelanschluß haben ? Ich kenn massig solcher Beispiele.

Jaja, hört sich ja alles ganz toll und gerecht an - dann freuen wir uns also ganz einfach auf das Netz an privaten Zusatzversicherungen, die wir uns alle bald werden leisten können :D


"Sozial ist, was Jobs schafft"

Eine Gesellschaft voller Arbeitsloser betrachte ich nicht unbedingt als sozial ausgewogen.


:!: "Sozial ist alles, was die Erde nicht untergehen lässt" :!:


...lasst uns Autobahnen bauen :roll:


Und was du konkret gegen Gerster hast (außer dem Vorwurf der angeblichen Steuergelderverschwendung), hätte ich auch mal ganz gern erläutert.
Dieser verleumderische Vorwurf ist ja vollkommen irrelevant - die Bundesanstalt macht klasse Arbeit und am allerbesten stellen sie noch 742 Beraterfirmen ein, die der Öffentlichkeit ihre Arbeit nahe bringen... :lol:

Nein - was du an Gerster unterstützenswert findest würde mich mal interessieren...


Gruß
hives
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
@Woppadaq:
Es ging mir um die Art und Weise der Darstellung durch Donges, welche eben nicht objektiv, sondern stark eingefärbt war - ich wollte dich darauf aufmerksam machen, inwiefern die Darstellung durch Donges problematisch und tendenziös ist.

Tendenziös laß ich vielleicht noch durchgehen, schließlich steht alles, was die Wirtschaft anbelangt, hier im Ruf, tendenziös zu sein, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Problematik sehe ich aber einfach nicht, weil er m.E. nichts wirklich falsches sagt.

Ich finde es zudem höchst bedenklich, wenn ich die Art und Weise der Kritik, die du bspw. an dem Artikel von exnef geäußert hast, mit dem unkritischen Wohlwollen vergleiche, mit dem du Donges verteidigst - er müsste wohl in wütende Raserei ausfallen, bevor du ihn kritisch betrachtest und an ihn (den Wirtschaftswissenschaftler) die gleichen Maßstäbe anlegst, wie an die Autoren von wv.de... :wink:

Der Artikel von exnef war in meinen Augen anti-kompetent ! Jemand hat für ein durchaus seriöses Thema Argumente genommen, die einfach nicht der Wahrheit entsprachen und die Situation verzerrten, Feindbilder bedienten, und denen ich widersprochen hab.

Du siehst in den Aussagen von Donges etwas tendenzielles, aber so richtig widersprochen hast du den Argumenten nicht.

"Einfach mehr Geld" ist keine Lösung - erwartest du dir ernsthaft von Leuten wie Donges (die erst mal "sozial" umdefinieren, um dann vorzuschreiben, was denn nu "Solidarität" zu bedeuten hat) nachhaltige Lösungen?

Ich mach das nicht von den Leuten, sondern von den Argumenten abhängig.
Mit nachhaltigen Gegenargumenten konntest du bisher auch nicht glänzen.
Und wie nachhaltig das Freigeld wirklich ist, muß sich erst noch zeigen.

In diesem Sinne frage ich: inwiefern sind wir die Ursache für Korruption, Bürgerkriege und Hungersnöte in diesen Ländern ?

Willst du jetzt komplett jede Verantwortlichkeit abstreiten?
Wenn nicht, solltest du differenzieren - das wäre löblich - aber der Herr Donges spart eben sichtlich an Differenzierungen. Einfache stammtischkonforme Formeln sind eher seine Sache...

Schön ausgewichen.
Eine Antwort auf meine Frage wäre mir aber lieber.

Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.

Noch hat keiner bewiesen, daß es nicht stimmt ! Ihr Linken seit doch immer so offen für unbewiesene Visionen !

Glaubst du das ernsthaft?

Ich wills mal vorsichtig ausdrücken: Die Beweisführung würde mich schon sehr interessieren.

:!: "Sozial ist alles, was die Erde nicht untergehen lässt" :!:

HARHARHAR !!!!
Ich hab eine SEHR soziale Lösung für das Arbeitslosen-Problem: Alle Arbeitslosen müssen einfach von der Klippe springen. Als nächstes die Autofahrer. Dann werden Kutschen wieder eingeführt, alle Autos verschrottet. Alle Fabriken mit nachgewiesenen Abgasen werden geschlossen. Und wir alle fahren in die Sahara zum Urwaldwiederaufforsten. Und danach begehen wir Massensuizid. Wirklich sehr sozial.

Ich mach dir einen Vorschlag: Wir erklären alle "Sozial ist..."-Sätze für falsch. Weil, man ist nicht sozial, sondern etwas ist höchstens sozial ausgewogen.

Und die Schaffung von - annehmbaren - Jobs fördert einfach die soziale Ausgewogenheit. So.


...lasst uns Autobahnen bauen :D


Nein - was du an Gerster unterstützenswert findest würde mich mal interessieren...

Was so schlimm ist, WENN man Gerster unterstützt - wie bei Donges - würd mich mal interessieren..........(macht Spaß ! :D)
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Du siehst in den Aussagen von Donges etwas tendenzielles, aber so richtig widersprochen hast du den Argumenten nicht.

Sollte ich deiner Meinung nach hier Beispiele sammeln für indirekte und direkte Verantwortlichkeiten der reicheren Länder?
Wäre ein lobenswertes Projekt, die Zeit habe ich jedoch momentan nicht.

Wenn du glaubst, dass meine Einwände bzw. Bedenken fundamentaler hätten ausfallen sollen, kann ich das nicht nachvollziehen - was kann man einem Wissenschaftler überhaupt Verwerflicheres vorwerfen als eine unlautere, tendenziöse und verfremdende Darstellungsweise?

Das Interview ist imho ebenso populistisch wie propagandistisch - du selbst differenzierst noch mehr als dieser Wissenschaftler :roll:



Mit nachhaltigen Gegenargumenten konntest du bisher auch nicht glänzen.

Siehe oben. Eigentlich hast du dich ausgeklinkt, als du gerade konstruktiv werden wolltest...
Von jedem Kritiker eine kontingente Alternative fordern und dann weitergehen, wenn daran gearbeitet wird, macht dir vielleicht Spass - bringt die Diskussion jedoch nicht weiter.


Und wie nachhaltig das Freigeld wirklich ist, muß sich erst noch zeigen.

Da von dir zu konstrukltiven Vorschlägen bisher wenig kam (siehe Neolib-Thread, der immer noch wartet), und ich wenig Zeit habe, mach ich mir jetzt garantiert nicht die Mühe, dir eine Agenda 2005 aufzustellen :lol:
Es gibt viele alternative Ansätze und Konzepte, ebenso wie Wissenschaftler, die sie vertreten - eine soziale Marktwirtschaft, Steuerlastumverteilung etc. - Freigeld ist eine weitere Möglichkeit.



In diesem Sinne frage ich: inwiefern sind wir die Ursache für Korruption, Bürgerkriege und Hungersnöte in diesen Ländern ?

Willst du jetzt komplett jede Verantwortlichkeit abstreiten?
Wenn nicht, solltest du differenzieren - das wäre löblich - aber der Herr Donges spart eben sichtlich an Differenzierungen. Einfache stammtischkonforme Formeln sind eher seine Sache...

Schön ausgewichen.
Eine Antwort auf meine Frage wäre mir aber lieber.

Kennst du dich etwa so schlecht in der Geschichte aus, dass dir keinerlei Beispiele einfallen?

Wenn dem wirklich so ist, tuts mir momentan leid - ich poste dir bei ein wenig mehr Zeit gerne mal was in diese Richtung :roll:

mit einem wachen Auge wirst du vielleicht sogar auf diesem Board fündig :)

Würden 50 Prozent der deutschen Subventionen gestrichen (außer in der Landwirtschaft) so würden in Deutschland eine Million zusätzlicher Arbeitsplätze entstehen.

Noch hat keiner bewiesen, daß es nicht stimmt ! Ihr Linken seit doch immer so offen für unbewiesene Visionen !

Glaubst du das ernsthaft?

Ich wills mal vorsichtig ausdrücken: Die Beweisführung würde mich schon sehr interessieren.

Dann würde ich gerne deinen revidierten kommenatr zu diesem Thema hören, wenn es mit einem Bruchteil des Versprochenen endet :twisted: du würdest es sicher gut einarbeiten, und Donges weiterhin hoch schätzen :wink:


Ich mach dir einen Vorschlag: Wir erklären alle "Sozial ist..."-Sätze für falsch. Weil, man ist nicht sozial, sondern etwas ist höchstens sozial ausgewogen.

Hab ich nix dagegen - erklär das mal Donges :D
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Sollte ich deiner Meinung nach hier Beispiele sammeln für indirekte und direkte Verantwortlichkeiten der reicheren Länder?

Wäre tatsächlich nicht schlecht. Zumal über diese dann auch diskutiert werden würde.
Ein oder zwei Beispiele würden schon reichen.

Wenn du glaubst, dass meine Einwände bzw. Bedenken fundamentaler hätten ausfallen sollen, kann ich das nicht nachvollziehen - was kann man einem Wissenschaftler überhaupt Verwerflicheres vorwerfen als eine unlautere, tendenziöse und verfremdende Darstellungsweise?

Eine inkompetente oder anti-kompetente Darstellungsweise.
Die hast du aber nicht nachgewiesen.

Die tendenziöse und verfremdende Darstellungsweise sehe ich eher bei dir.

Aus "Die Ursachen für solche Entwicklungen liegen meist in den Ländern selbst. " machst du "Donges will die Verantwortlichkeit komplett von den Industrienationen auf die ärmeren Länder selbst abwälzen" - ein Beweis, der erhärtet, daß Donges dies tatsächlich so meint, bleibst du allerdings schuldig. Hingegen gibst du zu, daß du Donges nicht magst.

Beim Thema Venezuela wirds noch deutlicher. Wärst du klug gewesen, hättest du beanstandet, daß Donges von allen Negativ-Beispielen sich ausgerechnet Venezuela heraussucht und hättest gesagt, daß die Situation dort etwas anders ist als bspw in Simbabwe. Stattdessen mokierst du dich über die Reihenfolge, in der Chavez genannt wird, und beim Hinweis meinerseits, daß Chavez bei seiner Politik durchaus Fehler begeht, weichst du aus, das höchste der Gefühle ist für dich die Bezeichnung "nicht unproblematisch" - womit für mich eindeutig die Tendenz klar wird, daß du einseitig versuchst, Chavez vor Kritik in Schutz zu nehmen, anstatt dich dem Thema zu stellen. Auch hier dichtest du Donges wieder etwas an, während du ihn nicht widerlegst.

Eigentlich hast du dich ausgeklinkt, als du gerade konstruktiv werden wolltest...
Von jedem Kritiker eine kontingente Alternative fordern und dann weitergehen, wenn daran gearbeitet wird, macht dir vielleicht Spass - bringt die Diskussion jedoch nicht weiter.

Du übersiehst dabei, daß die anderen genauso aufgehört haben.
Wir haben uns ja noch nicht einmal darauf geeinigt, worüber wir nicht mehr diskutieren sollten. Wie sollen Visionen entstehen, wenn wir uns alle mißtrauen bzw. falsch verstehen ? Jeder verlangt von anderen Visionen und hat Angst, mit eigenen Visionen zu kommen, weil diese ja - mal zu Recht, mal aus Inkompetenz - niedergemacht werden könnten.


Es gibt viele alternative Ansätze und Konzepte, ebenso wie Wissenschaftler, die sie vertreten - eine soziale Marktwirtschaft, Steuerlastumverteilung etc. - Freigeld ist eine weitere Möglichkeit.

Ja, aber inwiefern diese Konzepte nachhaltig/er sind, ist mir noch nicht so richtig klar.

In diesem Sinne frage ich: inwiefern sind wir die Ursache für Korruption, Bürgerkriege und Hungersnöte in diesen Ländern ?

Kennst du dich etwa so schlecht in der Geschichte aus, dass dir keinerlei Beispiele einfallen?

Den Unterschied zwischen Schuld und Ursache hatte ich, glaube ich, klar gemacht. Beispiele aus der Geschichte sind also m.E. nicht angebracht, da deren Ursachen ja größtenteils beseitigt wurden. Du mußt also schon mit heutigen Beispielen kommen.


Ich wills mal vorsichtig ausdrücken: Die Beweisführung würde mich schon sehr interessieren.

Dann würde ich gerne deinen revidierten kommenatr zu diesem Thema hören, wenn es mit einem Bruchteil des Versprochenen endet :twisted:

Wenn es mit einem Bruchteil endet, ist die Beweisführung schlicht und ergreifend falsch.

Ich red hier auch nicht von "Subventionen streichen und dann mal gucken, was passiert", sondern davon, daß unser Wirtschaftsweiser sich dieses ja ausgerechnet haben muß, es also logisch begründen kann. Kann ers nicht, hat er die Arschkarte gezogen.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@Woppadaq

ich bin heute auf diese seite gestoßen, tja und irgendwie...ich konnte mich überhaupt nicht dagegen wehren...kamst du mir in den sinn...

durch alle deine beiträge zieht sich dasselbe "argumentations"muster, ein muster, das sich, wie unten schön beschrieben, auf eine angeblich objektive wirklichkeit stützt.

du machst dir ja nicht mal die mühe, diese wirklichkeit zu hinterfragen, weil dein denken einfach nicht über diesen horizont hinaus geht.
deswegen ist das anführen von anderen wirklichkeiten, also die wirklichkeit hinter der angeblich objektiven, bei dir einfach nur verlorene liebesmüh, weil du einfach nicht in der lage bist, über deinen (ziemlich beschränkten...tut mir wirklich leid das sagen zu müssen) radius hinauszugehen.

du machst es dir sehr einfach.

du wartest auf die "happen" dir man dir vor die füße legt, um sie mit den immer selben "argumenten" auseinanderzunehmen.

es ist einfach immer dasselbe, und ich finde mittlerweile, dass das überhaupt keinen spaß mehr macht.

es ist einfach zu einseitig, die rollen zu klar verteilt.

du willst, das die anderen immer noch mehr beweise für ihre argumente anführen sollen, von selber mal (kritisch!)schlau machen, falls dir an dem thema wirklich was liegt, ist bei dir nix zu merken.

ist ja auch viel einfacher, das ewig vorgekaute kritiklos zu wiederholen, gelle?


Die Sprache beeinflußt unser Denken weit mehr, als viele Menschen glauben. Die meisten Menschen denken in unreflektierten Allgemeinvorstellungen und glauben an eine objektive Wirklichkeit. Der naive Wortrealismus vieler ungebildeter Menschen ist neben dem Glauben an eine objektive Wirklichkeit der Aberglaube unserer Zeit.

In der Geschichte der Menschheit haben aufgeklärte Denker zwar immer wieder versucht, diesem Mangel abzuhelfen. Ihnen standen aber immer wieder Dunkelmächte im Weg, denen eine Befreiung des Denkens einer größeren Anzahl von Menschen aus machtpolitischen Gründen gegen den Strich ging. Daran hat sich bis heute nicht allzuviel geändert. Die sogenannte Freiheit der Wissenschaft hat nicht wesentlich zu einer qualitativ besseren Willensbildung der Bevölkerung beigetragen. Im täglichen Leben der meisten Menschen regieren die bloßen "Tatsachen", Macht geht vor Recht. Der Gewalt des bloß "Natürlichen" kann wirksam und auf Dauer nur mit aufgeklärter Einsicht und Vernunft begegnet werden. Einsicht und Vernunft müssen wohlbegründet sein, um eine feste Basis zu haben.

Die Fehler falscher Verallgemeinerungen sind zu offensichtlich und kein Pragmatismus kann darüber hinwegtäuschen. Nur durch das Unvermögen des größten Teils der Bevölkerung ist es möglich, daß dem Politikbetrieb und seinen medialen Handlangern, aber auch dem menschenverachtenden Treiben der Wirtschaftswelt, kein wirkliches Gegengewicht entgegengestellt werden kann. Werden Machtfragen nicht in einer Atmosphäre von aufgeklärter Vernunft angegangen, läßt sich eine zunehmende Vermächtigung der Wirklichkeit und damit auch die Brutalisierung derselben nicht aufhalten. Ohne eine vernünftige Kontrolle ist jede Macht ein verabscheuungswürdiges Übel, wird jedenfalls früher oder später dazu.

Kritik der Sprache heißt Kritik des Denkens.
Unserer Meinung nach ist eine radikale Reform in den logischen Vorstellungen der meisten Menschen längst überfällig. Nicht zuletzt weil der "natürliche Realismus" der meisten Menschen auch einen erheblichen moralischen Mangel darstellt, da allein die praktische Anschauung den ausschlaggebenden Faktor der Realitätsbeurteilung darstellt und nicht wohlbegründete Logik, ist es höchste Zeit, daß den Grundwerten des sozialen Zusammenlebens wieder wirkliche "Gründe" zukommen, um ein echtes gesellschaftliches Band zu haben, das gegen alle Formen von irrationalem Extremismus und Radikalismus hält. Die Rolle der Parteien als Pseudokirchen wird überflüssig, wenn die allgemeine Moral auf das Niveau der Zeit reformiert werden kann. Jede unnötige Ansammlung von Macht wird früher oder später zerstörend wirken. Die sprachlichen Verallgemeinerungen sind die ersten Bausteine auf dem Weg zur politischen Mehrheit und dem sogenannten allgemeinen Willen des Volkes. Dieser Wille des Volkes wird, wenn er überhaupt existiert, nicht unerheblich mißbraucht und dieser Mißbrauch wird mit fadenscheinigen Gründen der politischen Machbarkeit gerechtfertigt, was im Grunde eine Kapitulation gegenüber Wirtschaftsinteressen bedeutet. Eine Verabsolutierung von Wirtschaftsinteressen bedeutet aber de facto die geistige Verelendung einer Gesellschaft.

Sprachkritisches Denken soll uns davor schützen, von der Menge größtenteils unnützen und belanglosen Wissens überwältigt und verwirrt zu werden. Wir halten nicht viel von Gründen, die sich als objektive tarnen, aber nur eine schlauere Art der Durchsetzung egoistischer Interessen sind. Mit der Sprachkritik als Methode lassen sich die Ansprüche auf Wahrheit und Tatsächlichkeit in den kursierenden Aussagen und Texten prüfen. In diesem Sinne ist Sprachkritik eine Fortsetzung der Aufklärung mit anderen Mitteln.

weiter hier

http://www.sprachkritik.de/
 

Philipp

Geheimer Meister
8. Januar 2003
315
Diese Schwellenländer sind jenige die auf Kosten der eigenen Landbevölkerung die Märkte öffnen und sich durch niedrige Steuern Firmen Ansiedelungen und Investitionskapital erkaufen. Das Problem hierbei ist das durch die Globalisierung Firmen aus Ländern mit hohen Lohnkosten ihre Produktion in solche Schwellenländer auslagern. Somit entstehen zwar im Schwellenland Arbeitsplätze (mit weniger Gehalt, weniger Rechte usw.) aber in den Industrieländern verschwinden Arbeitsplätze.

Durch die notwendig Öffnung der Märkte und der damit einhergehenden Verringerung von Zöllen verliert der Schwellenstaat nicht nur Geld sondern seine Lebensmittel Industrie (meist Kleinbauern) wird durch billig Importen zerstört.

Außerdem sind viele dieser Schwellenländer mit Krediten der Weltbank gelockt worden, um ihren Staat international wettbewerbsfähig zu machen. Mit diesen Krediten ist aber immer das „abspecken“ des Staatsapparats verknüpft. Was in weniger sozialen Leistungen, weniger Investitionen in Bildung und Infrastruktur endet.

Auch müssen verstaatlichte Monopole gebrochen werden (Wasser, Strom usw.). Diese werden dann von ausländischen Firmen gekauft. Meist unter Staatsschädigenden Umständen da in den Schwellenländern selten eine alteingesessene Demokratie herrscht sondern Korruption und Bestechung auf der Tagesordnung ist.

Die ehemals Staatlichen Betriebe werden „wettbewerbsfähig“ gemacht was auf höhere Preisen und weniger Arbeitsplätze hinausläuft.

Das Problem dabei ist auch das sich die Schwellenländer in einer extremen Abhängigkeit zu den Firmen und Investitionsflüssen befinden. Da Verbesserungen für Arbeiter, höhere Steuern, bessere Umweltstandards sich negativ auf diese auswirken würden und solche Änderunge somit den leichten Aufschwung sofort zerstören würden sind diese Staaten meist nur bedingt Handlungsfähig.Viele dieser Länder sind durch Kredite und wirtschaftlichen Abhängigkeiten in Geiselhaft der Firmen und des Kapitals.

Eine globale Firma hat Ihre notwendigen Arbeitstätten so ausgegliedert das es der Firma am meisten Gewinn bringt. Die Produktion und arbeitsintensive Arbeiten werden in Niedriglohnländern getätigt. Die Steuern auf den Bahamas gezahlt einige hochwertige- und Dienstleistungs-Jobs (die einen hohen Ausbildungsstand und Infrastruktur benötigen) bleiben natürlich in den Absatzmärkten. Aber die Wertschöpfungskette zieht aus jedem Glied maximalen Profit.

Es gibt natürlich Länder, Menschen die auf kurze Sicht profitieren nur sieht man ja schon an dem Grundsystem das es nicht besser wird. Die Leute in den Schwellenländern werden nicht mehr Geld bekommen und somit auch keine längerfristige Verbesserung ihres Lebensstandards erwarten können. In den Absatzmärkten gibt es mehr Arbeitslose und immer mehr MC JOB´s (also Jobs mit schlechter Bezahlung und kaum notwendigen Qualifikationen). Als Fachkraft wird man in seiner Firma rausgeworfen um Tags darauf wieder dort zu arbeiten nur heißt dein Arbeitgeben dann Man Power und zahlt dir die Hälfte.

Das Problem ist das zur Zeit auch kein wirklicher Rückfluss des Gewinns passiert. Das Geld wird von einer großen Firma zum kauf von anderen Firmen verwendet. Synergien und Investitionskapital machen die neue Firma „fit“ (siehe Man Power Absatz oben). Dann wird wieder Gewinn gemacht der wieder in großem Masse zum Ankauf von Firmen und Maßnahmen zur Gewinnsteigerung (somit wird die Wertschöpfungskette noch weiter belastet).

Es entstehen nicht wie in den 70er mit Erfolg mehr Arbeitsplätze sonder effizientere und somit weniger. Beispiele wie Singapur aufzuführen ist ja schon fast komisch, weil man kaum eine „normale“ Nation mit den Bedürfnissen und Möglichkeiten eines Stadtstaats vergleichen kann. China ist zur Zeit das einzige Schwellenland das die Macht hat die Multis zu Zugeständnissen zu zwingen. Aber sonstige Staaten haben nicht viel davon.

Es gibt zwar einige Schwellenländer die positives Beispiel sein können (Süd Korea, Taiwan) aber dieser Erfolg ist nicht für jeden und alle zu erreichen. Diese Länder waren auch frühe Profiteure von der Globalisierung da sie schon länger auf diese Art Geschäfte gemacht haben. Die Länder die eine Marktöffnung erst in den letzten 2-3 Jahrzehnten angestrebt haben können bei weiten nicht diesen Erfolg teilen.

Durch die Wertschöpfungsspirale sind Unternehmen auch gezwungen immer mehr Einsparungspotenzial zu erreichen und somit immer größer zu werden. Da sie sonst von einem anderen Multi überholt und auf kurz oder lang geschluckt werden. Wenn man ein wenig aufpasst und sich informiert wie Firmen „auf Teufel komm raus“ Profite machen, bei diesen Versuchen weder auf Mensch noch auf die Umwelt Rücksichtnehmen, dann kann man sich ja leicht vorstellen wie es um die Moral dieser Firmen bestellt ist.

einige Beispiele:
Bananen werden in Schwellenländern mit Mittel zur Nutzfruchtsteigerung behandelt die in andern Ländern Verboten sind weil sie Gesundheitsschädlich sind (nachgewiesen und belegt) das ist dem Multi aber egal. Moralische Verantwortung sucht man da vergebens.

Firmen die Lebensversicherungen auf ihre Mitarbeiter abschließen. Klingt nett oder. Ja leider wissen die Angestellten das gar nicht. Falls der Angestellte stirbt bekommt die Firma das Geld und der Clou an der Sache ist die monatlichen Raten sind für die Firma steuerlich absetzbar und sie können günstige Darlehnsauf die Versicherungssumme nehmen. Der Angestellte sieht von dem ganzen gar nichts (das nennt man Rentabilitätsrechnung).

Firmen die Kinderarbeit als akzeptable Möglichkeit sehen Ihren Profit zu erhöhen gibt’s so viele darauf gehe ich jetzt gar nicht mehr ein.

Umweltsünden sind ja auch an der Tagesordnung.

Ein nettes Beispiel für den Profit eines Schwellenlandes an der Globalisierung ist Indien. Einer der Größte Plastikflachenproduzent weltweit. Natürlich unter Umweltstandards die bei uns nicht vorstellbar sind. Aber was noch viel besser ist Indien ist auch eines der Länder die am meisten Plastik importieren. Nämlich als Müll. Der dann in Indien (man staune) unter Bedingungen gelagert wird die in Europa, Amerika (den größten Absatzmärkten für die Plastikflaschen) die Leute auf die Barrikaden treiben würde. Also für Indien ist die Rechnung echt aufgegangen. Den Profit der dabei entsteht bleibt zum Grossteil nicht im Land und der Gewinn der in Form von Gehältern, Steuern und Investitionen (noch mehr Plastikfabriken, noch mehr Deponien) doch dort bleibt wird durch die langfristige Zerstörung von Kulturland und mehr Ausgaben im Gesundheitssektor auf längere Sicht mehr als aufgefressen.

Auch interessant sind die Auswirkungen auf den Agrarsektor in solchen Schwellenländern. Bauern die zuvor Mix-Kulturen betrieben haben und somit die Lebensmittel für die Bevölkerung bereitgestellt haben. Werden durch billig Importe von Nahrungsmittel dazu genötigt das anzubauen wofür sie Geld bekommen. Meist Produkte die in Europa und Amerika gewünscht werden (zB. Erdnüsse). Diese müssen beim Großhändler als Saat gekauft werden. In Monokulturen angepflanzt werden und mit Dünger und Schädlingsbekämpfungsmitteln behandelt werden. Was bei korrekter Anwendung schon schlecht für die Erde ist (Errosion, Versalzung, verschmutztes Grundwasser). Wie die Folgen sind wenn die meisten Bauern Analphabeten sind die Dossierungen oder die Warn- und Schutz-Hinweise nicht befolgen können will man sich gar nicht vorstellen.

Globalisierung ist notwendig, in vielen Bereichen aber dazu gehört auch eine Verantwortung für unsere Erde den darauf lebenden Menschen und Tieren zu übernehmen. Wer nicht so handelt dürfte nicht noch vom System dafür belohnt werden. Das jetzige System ist krank nicht weil einzelne Fehler machen oder unmoralisch handeln. Nein das System ist krank weil es die Extremen belohnt. Maximaler Gewinn bei minimalen Kosten. So etwas kann nur eine kurze Zeit gut gehen. Das Credo müsste Ausgeglichenheit,Verträglichkeit, langfristig, moralisch und Nachhaltig lauten. Dann kann es auch eine positive Globalisierung geben.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
samhain schrieb:
durch alle deine beiträge zieht sich dasselbe "argumentations"muster, ein muster, das sich, wie unten schön beschrieben, auf eine angeblich objektive wirklichkeit stützt.

Meine Argumentation stützt sich eigentlich auf meine Logik und dem Glauben, daß die Welt eine Ansammlung von Mißverständnissen und Irrtümern ist. Meine eigenen mit einberechnet.

Schon schade, daß du nicht fähig bist, deine eigene Wirklichkeit etwas klarer zu formulieren. Es würde schon reichen, wenn du mir schlüssig erklärts, inwiefern du das, was du mir vorwirfst, nicht selbst betreibst.

du machst dir ja nicht mal die mühe, diese wirklichkeit zu hinterfragen, weil dein denken einfach nicht über diesen horizont hinaus geht.

Du hast definitiv zuwenig von mir gelesen, um das beurteilen zu können.

Ich kann dich schon irgendwo verstehen. Bei einer Diskussion mit delaval (der mir ähnliches vorwarf) hab ich auch mal geglaubt, ich wüßte, wie er denkt und aus welchem Grund er so denkt. bis ich feststellen mußte, daß er ganz andere Erfahrungen gemacht hatte, welche, die ich auch gemacht habe, allerdings hat er andere Schlußfolgerungen daraus gezogen, die aber durchaus eine gewisse Tiefe aufweisen konnten. Unser beider Hartnäckigkeit (die ich mir durchaus vorwerfen lasse) hat inzwischen dazu geführt, daß wir gegenseitig akzeptieren, daß wir nie einer Meinung sein werden (was wir manchmal aber komischerweise doch sind), aber trotzdem Meinungen austauschen können, weil wir versuchen, hinter die Argumentation des anderen zu steigen, was nötig ist, um Schwachpunkte des anderen aufzuzeigen.

Ich finds irgendwie schade, daß das mit dir bisher nicht geht. Ich hab das Gefühl, du willst mich irgendwie überzeugen, was mit deiner Methode sehr schwer sein dürfte. Ich bin 35 Jahre und hab eine mir erarbeitete, relativ feste Weltsicht. Wenn du behauptest, ich würde immer dieselben Argumente bringen, sagt mir das nur, daß du unfähig bist, die Zwischentöne zu sehen. Sämtliche Versuche deinerseits, mich zu erklären, waren bisher Schüsse in den Ofen, weil du irgendwie versucht hast, dein Bild von mir mit Teilen meiner Argumente zu rechtfertigen, ähnlich wie ich es mal mit delaval gemacht habe. Die Tatsache, daß ich das System halbwegs kenne und dies auch herauskehre, heißt noch lange nicht, daß ich es rückhaltlos befürworte. Meine Weltsicht ist ein ganz klein wenig komplexer als du wahrhaben willst.

Kennst du Jacob Holdt ?
http://www.american-pictures.com/
http://www.magnolia.ch/MAGNOLIA/TIKI/TIKI_Pages/F4T/Inhalt_F4T/JHoldt/JH_Detroit.html

vor diesem Kerl habe ich Respekt. Er hat mit Kennedy und Rockefeller gesoffen und mit bettelarmen Schwarzen im wahrsten Sinne des Wortes Erde gegessen. Er ist auch der einzige, der mir logisch erklärt hat, wieso er kein reicher "Gewinner dieses Systems" werden kann. Sein Respekt vor der Menschheit ist mir größtenteils Vorbild, seine Abneigung vor der Prunksucht und Blutarmut einiger Reicher wie auch der Kälte, die er in Städten wie New York oder Detroit begegnete, teile ich wie auch die Faszination der Menschlichkeit bei der ihm begegneten Armut, die nicht armutsverherrlichend ist.

Wenn man sich sein Buch "Amerikanische Bilder" mal durchgelesen hat, wenn man mal, wie meine Schwester, ein halbes Jahr in Indien gewohnt hat und sich die Probleme dieser Leute reingezogen hat, kann man über die Probleme hierzulande nur noch den Kopf schütteln. Das soll nicht bedeuten, daß die Probleme hierzulande keine sind. Aber so schlecht, wie oftmals behauptet, gehts uns nicht. Deutschland wirkt wie ein fettes, verhätscheltes, überfressenes Land. Deutsche Urlauber machen sich beim freien Buffet oftmals doppelt soviel rauf wie sie fressen können - und das nicht aus Hunger !

Denk mal drüber nach.

du wartest auf die "happen" dir man dir vor die füße legt, um sie mit den immer selben "argumenten" auseinanderzunehmen.

Ich würde es aber auch begrüßen, wenn ihr dies mit den meinigen tun tätet.

Grundsätzlich hast du aber Recht - ich bin viel zu reaktiv. Das wird aber mindestens so lange so bleiben, wie ich den Eindruck habe, daß hier nicht nach Lösungen gesucht wird, sondern eigene Realitäten gefüttert werden sollen. Würd ich dies tun, würd ich genau das machen, was du an den Großen und Mächtigen so kritisierst: das liebe gute ahnungslose Volk manipulieren !!

es ist einfach zu einseitig, die rollen zu klar verteilt.

dagegen gibts nen einfachen Trick: wir tauschen die Rollen !
Argumentier doch mal für mich. Und ich argumentier mal für dich. Wenn ich kann. Bei deinen unteren Beispiel hab ich echt Schwierigkeiten, weil da wird der "Glauben an eine objektive Wirklichkeit der Aberglaube unserer Zeit" genannt. Das klingt so wie "nur der Realitätsverlust ist echt" - damit hab ich halt so meine Schwierigkeiten.

du willst, das die anderen immer noch mehr beweise für ihre argumente anführen sollen, von selber mal (kritisch!)schlau machen, falls dir an dem thema wirklich was liegt, ist bei dir nix zu merken.

Meine Kritik ist mein Beitrag zum Thema. Wenn ihr nicht einmal mich überzeugen könnt - und ich meins noch gut mit euch - wie wollt ihr den Rest der Welt überzeugen ? All die Menschen, die weitaus dümmer sind als ich ? All die ganz normalen Menschen, die trotzdem völlig andere Realitäten haben, gegen die meine fast schon kommunistisch wirkt ? Und denk mal nicht, daß es die nicht gibt.

Ansonsten ist es bei dir das typische Mertkurd-Syndrom: Wieso soll ich meine Theorien beweisen, beweis sie doch selber !!

Wenn du nicht als der total verblendete, fanatische Linke dastehen willst, für den jeder mit einer anderen Weltsicht entweder Feind oder geistesgestört ist, dann beweis mal ein klein wenig mehr Offenheit.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Philipp schrieb:
Globalisierung ist notwendig, in vielen Bereichen aber dazu gehört auch eine Verantwortung für unsere Erde den darauf lebenden Menschen und Tieren zu übernehmen. Wer nicht so handelt dürfte nicht noch vom System dafür belohnt werden. Das jetzige System ist krank nicht weil einzelne Fehler machen oder unmoralisch handeln. Nein das System ist krank weil es die Extremen belohnt. Maximaler Gewinn bei minimalen Kosten. So etwas kann nur eine kurze Zeit gut gehen. Das Credo müsste Ausgeglichenheit,Verträglichkeit, langfristig, moralisch und Nachhaltig lauten. Dann kann es auch eine positive Globalisierung geben.

Du hast es auf den Punkt gebracht !!!

Die wichtigste Frage ist, neben vielen anderen, für mich aber: Wer bestimmt die zukünftige Moral ? Gibt es eine Moral, die die von dir genannten Punkte beinhaltet ???
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
Woppadaq schrieb:
samhain schrieb:
durch alle deine beiträge zieht sich dasselbe "argumentations"muster, ein muster, das sich, wie unten schön beschrieben, auf eine angeblich objektive wirklichkeit stützt.

Meine Argumentation stützt sich eigentlich auf meine Logik und dem Glauben, daß die Welt eine Ansammlung von Mißverständnissen und Irrtümern ist. Meine eigenen mit einberechnet.

das ist mir allerdings relativ neu, das du es für möglich hälst, das sich auch deine argumentationen auf irrtümer berufen könnte...

aber wahrscheinlich meinst du eh wieder die irrtümer der "anderen", die die segnungen dieser wunderbaren wirtschaftspolitik (um auf das thema dieses threads zurückzukommen) einfach nicht erkennen wollen.


Schon schade, daß du nicht fähig bist, deine eigene Wirklichkeit etwas klarer zu formulieren. Es würde schon reichen, wenn du mir schlüssig erklärts, inwiefern du das, was du mir vorwirfst, nicht selbst betreibst.

wieso wirst du jetzt persönlich?
es geht doch hier bei diesem thema gar nicht explizit um mich, sondern um milliarden von menschen, die unter dem von dir propagierten system leiden.
und das ist die wirklichkeit, nicht deine angeblich so erfolgreiche story von der globalisierung.

du machst dir ja nicht mal die mühe, diese wirklichkeit zu hinterfragen, weil dein denken einfach nicht über diesen horizont hinaus geht.

Du hast definitiv zuwenig von mir gelesen, um das beurteilen zu können.

kannst du beurteilen, wieviel ich von dir gelesen habe?

Ich kann dich schon irgendwo verstehen. Bei einer Diskussion mit delaval (der mir ähnliches vorwarf) hab ich auch mal geglaubt, ich wüßte, wie er denkt und aus welchem Grund er so denkt. bis ich feststellen mußte, daß er ganz andere Erfahrungen gemacht hatte, welche, die ich auch gemacht habe, allerdings hat er andere Schlußfolgerungen daraus gezogen, die aber durchaus eine gewisse Tiefe aufweisen konnten. Unser beider Hartnäckigkeit (die ich mir durchaus vorwerfen lasse) hat inzwischen dazu geführt, daß wir gegenseitig akzeptieren, daß wir nie einer Meinung sein werden (was wir manchmal aber komischerweise doch sind), aber trotzdem Meinungen austauschen können, weil wir versuchen, hinter die Argumentation des anderen zu steigen, was nötig ist, um Schwachpunkte des anderen aufzuzeigen.

Ich finds irgendwie schade, daß das mit dir bisher nicht geht. Ich hab das Gefühl, du willst mich irgendwie überzeugen, was mit deiner Methode sehr schwer sein dürfte. Ich bin 35 Jahre und hab eine mir erarbeitete, relativ feste Weltsicht. Wenn du behauptest, ich würde immer dieselben Argumente bringen, sagt mir das nur, daß du unfähig bist, die Zwischentöne zu sehen. Sämtliche Versuche deinerseits, mich zu erklären, waren bisher Schüsse in den Ofen, weil du irgendwie versucht hast, dein Bild von mir mit Teilen meiner Argumente zu rechtfertigen, ähnlich wie ich es mal mit delaval gemacht habe. Die Tatsache, daß ich das System halbwegs kenne und dies auch herauskehre, heißt noch lange nicht, daß ich es rückhaltlos befürworte. Meine Weltsicht ist ein ganz klein wenig komplexer als du wahrhaben willst.

es geht nicht darum, dich überzeugen zu wollen, sondern vielleicht so etwas wie nachdenken/reflektieren zu erreichen, aber da beisst man bei dir augenscheinlich auf granit, weil dir die meinung der "macher" in fleisch und blut übergegangen zu sein scheint.
dich interessieren scheinbar auch nicht die aussagen der direkt betroffenen, sondern eher die aussagen über die betroffenen, und das ist ein großer unterschied.


Kennst du Jacob Holdt ?
http://www.american-pictures.com/
http://www.magnolia.ch/MAGNOLIA/TIKI/TIKI_Pages/F4T/Inhalt_F4T/JHoldt/JH_Detroit.html

vor diesem Kerl habe ich Respekt. Er hat mit Kennedy und Rockefeller gesoffen und mit bettelarmen Schwarzen im wahrsten Sinne des Wortes Erde gegessen. Er ist auch der einzige, der mir logisch erklärt hat, wieso er kein reicher "Gewinner dieses Systems" werden kann. Sein Respekt vor der Menschheit ist mir größtenteils Vorbild, seine Abneigung vor der Prunksucht und Blutarmut einiger Reicher wie auch der Kälte, die er in Städten wie New York oder Detroit begegnete, teile ich wie auch die Faszination der Menschlichkeit bei der ihm begegneten Armut, die nicht armutsverherrlichend ist.

Wenn man sich sein Buch "Amerikanische Bilder" mal durchgelesen hat, wenn man mal, wie meine Schwester, ein halbes Jahr in Indien gewohnt hat und sich die Probleme dieser Leute reingezogen hat, kann man über die Probleme hierzulande nur noch den Kopf schütteln. Das soll nicht bedeuten, daß die Probleme hierzulande keine sind. Aber so schlecht, wie oftmals behauptet, gehts uns nicht. Deutschland wirkt wie ein fettes, verhätscheltes, überfressenes Land. Deutsche Urlauber machen sich beim freien Buffet oftmals doppelt soviel rauf wie sie fressen können - und das nicht aus Hunger !

Denk mal drüber nach.

du musst mir jetzt nicht mit gierigen, fetten deutschen urlaubern kommen, darum geht es nicht.
wer sich noch eine reise in ferne länder leisten kann, ist ja noch relativ gut dran, aber was ist mit all den anderen, deren leben straight richtung existenzminimum geht?
und darum geht es wirklich.

du tust immer so, als würden hier alle auf hohem niveau jammern.

einige tun das bestimmt, aber es gibt genug andere, die eben dieses hohe niveau nicht haben, für die jeder weitere einschnitt existenzbedrohend wird.
ausserdem kann ich das argument "woanders ist es noch viel schlimmer" nicht nachvollziehen.
was willst du denn hier, indische verhältnisse?
sollte man nicht eher in die richtung denken, das man den standart der inder (als beispiel) anhebt, damit sie eben diese (überlebens)probleme nicht mehr haben?
die anhebung des allgemeinen standarts in diesen ländern müsste allerdings mit fairer bezahlung und genauso fairen bedingungen für ihre produkte auf dem weltmarkt einhergehen, und daran haben die nur auf billiglohn spekulierenden westlichen firmen kein interesse.
an konkurrenz aus diesen ländern schon gar nicht.


du wartest auf die "happen" dir man dir vor die füße legt, um sie mit den immer selben "argumenten" auseinanderzunehmen.

Ich würde es aber auch begrüßen, wenn ihr dies mit den meinigen tun tätet.

???



Grundsätzlich hast du aber Recht - ich bin viel zu reaktiv. Das wird aber mindestens so lange so bleiben, wie ich den Eindruck habe, daß hier nicht nach Lösungen gesucht wird, sondern eigene Realitäten gefüttert werden sollen. Würd ich dies tun, würd ich genau das machen, was du an den Großen und Mächtigen so kritisierst: das liebe gute ahnungslose Volk manipulieren !!

du verteidigst hier ständig mehr oder weniger den status quo und unterstellst dann anderen, das sie nicht nach lösungen suchen würden?
milliarden betroffene (und genau die bilden den hintergrund meiner argumentationen) füttern also nur ihre "realitäten"?

ziemlich arroganter standpunkt, findest du nicht?


es ist einfach zu einseitig, die rollen zu klar verteilt.

dagegen gibts nen einfachen Trick: wir tauschen die Rollen !
Argumentier doch mal für mich. Und ich argumentier mal für dich. Wenn ich kann. Bei deinen unteren Beispiel hab ich echt Schwierigkeiten, weil da wird der "Glauben an eine objektive Wirklichkeit der Aberglaube unserer Zeit" genannt. Das klingt so wie "nur der Realitätsverlust ist echt" - damit hab ich halt so meine Schwierigkeiten.

tröste dich, ich könnte mir deine argumentationsweise nie zu eigen machen, weil ich sie absolut nicht teile, nicht mal ansatzweise.
ansonsten mal wieder typisch, pickst dir irgendwas raus und lässt den rest unter den tisch fallen.
wenn das gegenteil von einer sehr wohl infragezustellenden wirklichkeit (was ja auch beinhaltet, wie diese wirklichkeit vermittelt wird, nämlich nur sehr bruchstückhaft) für dich realitätsverlust gleichkommt, dann hast du in der tat schwierigkeiten, aber vielleicht andersgeartet als von dir vermutet.


du willst, das die anderen immer noch mehr beweise für ihre argumente anführen sollen, von selber mal (kritisch!)schlau machen, falls dir an dem thema wirklich was liegt, ist bei dir nix zu merken.

Meine Kritik ist mein Beitrag zum Thema. Wenn ihr nicht einmal mich überzeugen könnt - und ich meins noch gut mit euch - wie wollt ihr den Rest der Welt überzeugen ? All die Menschen, die weitaus dümmer sind als ich ? All die ganz normalen Menschen, die trotzdem völlig andere Realitäten haben, gegen die meine fast schon kommunistisch wirkt ? Und denk mal nicht, daß es die nicht gibt.

siehe oben: stichwort "überzeugen"

Ansonsten ist es bei dir das typische Mertkurd-Syndrom: Wieso soll ich meine Theorien beweisen, beweis sie doch selber !!

dito!

Wenn du nicht als der total verblendete, fanatische Linke dastehen willst, für den jeder mit einer anderen Weltsicht entweder Feind oder geistesgestört ist, dann beweis mal ein klein wenig mehr Offenheit.


fass dir mal an die eigene nase, wobei dabei "linke" durch "neoliberaler" zu ersetzen wäre.
 

shevegen

Geheimer Meister
30. April 2002
120
"Zahlreiche wirklich arme Länder haben Regierungen, die wenig oder gar nichts gegen die Armut tun."

SARKASMUS ON
Oops. Manche davon haben doch glatt korrupte und bestochene Politiker, die von unseren Konzern bezahlt wurden. Nun... wirklich... diese Länder sind ja SELBST SCHULD wenn wir mit STEUERGELDERN heimische Märkte abschotten und Weltmarktpreise dumpen.... Fairer Handel ist das!

SARKASMUS OFF

Auch, ja, bin ich zynisch wenn ich sage, der Mann ist ein Lügner?

Er ist ein Lügner.
Ein Dreckiger!


PS: Emotional off

Naja, vielleicht is er ja ganz ok, aber man sollte ihn doch genauer diese Fragen zu Korruption stellen, und ob eine Firma durch Korruption nit Vorteile hat....
 

shevegen

Geheimer Meister
30. April 2002
120
übrigens

macht kein argumentum ad hominem hier sonder greift Jürgen Donges Aussagen direkt an, nicht ihn als Person.

Das ist übrigens auch viel effektiver, denn wenn Fakten die er nennt WIRKLICH nicht stimmen, sind sie keine "Fakten" mehr .... :>

ich frage mich welche Erfolgsstories hier genannt werden .... hmmm...
ich habe hier ein paar lustige Beispiele für Monopolmedien und den Erfolg gegen Dinge wie BSE, AIDS, SARS, "Gewährung von Schuldennachlass" (hehe als ob das an dem Protektionismus was ändern würde) und und und...
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
samhain schrieb:
Woppadaq schrieb:
Schon schade, daß du nicht fähig bist, deine eigene Wirklichkeit etwas klarer zu formulieren. Es würde schon reichen, wenn du mir schlüssig erklärts, inwiefern du das, was du mir vorwirfst, nicht selbst betreibst.

wieso wirst du jetzt persönlich?
es geht doch hier bei diesem thema gar nicht explizit um mich, sondern um milliarden von menschen, die unter dem von dir propagierten system leiden.
und das ist die wirklichkeit, nicht deine angeblich so erfolgreiche story von der globalisierung.

Ist gut, samhain.

Du willst nicht mit mir diskutieren ? Ich auch nicht.

Belassen wirs dabei.

Mir wärs lieber gewesen, du hättest dir nen Tag mehr Zeit gelassen und mal ein bißchen langsamer gelesen und etwas nachgedacht. Aber das ist offensichtlich nicht deine Stärke.

Verzieh dich lieber wieder in deine eigene Realität, die die Wirklichkeit ausspart, ich hab das jetzt kapiert und werde dir in Zukunft nicht mehr antworten, weil das offensichtlich überflüssig ist. Weil du schon vorher weißt, womit du mich zumüllen wirst.

Trotz über 1400 Beiträgen und zwei Sternchen machst du die selben Fehler wie manch überdrehter Anfänger hier: Nicht lesen oder halb lesen, schnell antworten, nichts hinterfragen. Und anderen Dinge vorwerfen, die du vor allem selbst tust. Dein "Faß dir mal an die eigene Nase" ist der beste Beweis, daß jede Antwort an dich Perlen vor die Säue ist. Schade eigentlich, dein Schreibstil lies manchmal darauf schließen, daß du nicht ganz so dumm bist.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@Woppadaq

Ist gut, samhain.

Du willst nicht mit mir diskutieren ? Ich auch nicht.

Belassen wirs dabei.

Mir wärs lieber gewesen, du hättest dir nen Tag mehr Zeit gelassen und mal ein bißchen langsamer gelesen und etwas nachgedacht. Aber das ist offensichtlich nicht deine Stärke.

Verzieh dich lieber wieder in deine eigene Realität, die die Wirklichkeit ausspart, ich hab das jetzt kapiert und werde dir in Zukunft nicht mehr antworten, weil das offensichtlich überflüssig ist. Weil du schon vorher weißt, womit du mich zumüllen wirst.

Trotz über 1400 Beiträgen und zwei Sternchen machst du die selben Fehler wie manch überdrehter Anfänger hier: Nicht lesen oder halb lesen, schnell antworten, nichts hinterfragen. Und anderen Dinge vorwerfen, die du vor allem selbst tust. Dein "Faß dir mal an die eigene Nase" ist der beste Beweis, daß jede Antwort an dich Perlen vor die Säue ist. Schade eigentlich, dein Schreibstil lies manchmal darauf schließen, daß du nicht ganz so dumm bist.

oh, vielen dank für die blumen...

ansonsten kann ich dir in einem punkt nur zustimmen:

belassen wirs dabei.

durch deine versuche hier persönlich zu werden (stichworte: zumüllen, dumm...) hast du dich eh für jede weitere diskussion disqualifiziert.

ab dafür!
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
samhain schrieb:
durch deine versuche hier persönlich zu werden (stichworte: zumüllen, dumm...)

gibts ein besseren Beweis, daß du Kritik persönlich nimmst ?

daß du so sehr mit deiner eigenen Meinung verwachsen bist, daß du jeden Zweifel an von dir geäußerten Positionen als Angriff auf Dich selbst wertest ? Daß du also absolut unfähig bist, deine Meinung zu hinterfragen ?
 

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