Die drei erfundenen Jahrhunderte

[Traenenreiter]

@milktoast:
Die Frage des WOZU habe ich bereits eine Seite vor dieser an einem Beispiel zu erklären versucht.
Aber du gehst bei deinen Überlegungen von einer falschen Vorraussetzung aus.
Eben weil nicht alle der gleichen Meinung waren, wurde die Fälschung als Ausweg benutzt. Das Fälschungen im Mittelalter Alltag waren, wird kein Mittelalterforscher bestreiten. Illig geht eben einen Schritt weiter, und behauptet, daß es 300 Jahre schlicht und ergreifend niemals gab. Damit stößt er ein weites Tor auf, den hätte er Recht, stimmten auch alle C-14 Egebnisse nicht, ebenso wenig wie die der Dendrochronologie - basieren doch beide aufeinander.
Hätte Illig Recht, muß man sich aber von der Vorstellung lösen, daß jemand sagte: heute setze ich mich hin, fälsche 3 Jahrhunderte, und sage das danach allen, damit sie mitmachen. So kann das natürlich nicht funktionieren. Sondern so: es setzt sich einer hin, macht sich ne Urkunde, die ihm irgendein Recht sichert, und verkauft sie als echt.
Ein andere folgt seinem Beispiel - und kopiert die Form dieser Urkunde. Und so baute sich eine Fälschung auf, nicht durch Einigkeit geprägt, sondern eben durch Streitereien. Irgendwann begann der Mensch dann, historische Interesse zu haben. Er sammelt die alten Urkunden und Überlieferungen, und bastelt sich ein Geschichtsbild - und baut so die Fälschungen ein - und eine Zeit, die es niemals gegeben haben könnte.

Kurzum, ja, es geht um bugs in der Geschichte. Und die Zeit Karl des Großen ist ein gewaltiger Bug.

 

[Fantom]

ich glaube es immer noch nicht.
es gibt auch "viele interessante hinweise" dass die götter astronauten waren und es gibt genauso viele sehr viel stichhaltigere beweise, dass dem nicht so war.

zu byzanz: byzanz stand nicht der orthodoxen kirche nahe, es war die orthodoxe kirche! diese leute haben dem papst entgegengewirkt wie es ging ud unter keinen umständen mit dem papsttum paktiert.

wenn diese 300 jahre fehlen, fehlen 300 jahre entwicklung. und zwar nicht so wie es immer wieder gesagt wurde, dass diese 300 jahre unproduktiv waren.
es entwickelte sich die architektur weiter. die gothische entwicklung weniger 300 jahre??? nie im leben
die sprachen! es entwickeln sich die romanischen sprachen aus dem vulgär-latein der ehemaligen römischen provinzen
militärische entwicklungen, wie neuartige techniken bei den fränkischen panzerreitern.
militärische konflikte zwischen cordoba und dem frankenreich.
und so weiter.

irgendwer hat von geschichtlichen "bugs" geredet. das halte ich für sehr wahrscheinlich und das bestreitet auch niemand. ansonsten bleibe ich dabei, 300 jahre fälschen, war im mittelalterlichen europa nicht möglich!

und and illuminaten glaube ich sowieso nicht und die hätten im mittelalter keine chance gegen jesuiten etc gehabt.

 

[Tourett]

http://www.creatores.de/phanzeit.htm

 

[milktoast]

@tourett

Wie gesagt da gibt es schon lange so eine Diskussion, bei der die Phantomzeit immer auf wakeligen Beinen steht.
Schöner Link im übrigen.

@Traenenreiter

Hätte Illig Recht, muß man sich aber von der Vorstellung lösen, daß jemand sagte: heute setze ich mich hin, fälsche 3 Jahrhunderte, und sage das danach allen, damit sie mitmachen. So kann das natürlich nicht funktionieren. Sondern so: es setzt sich einer hin, macht sich ne Urkunde, die ihm irgendein Recht sichert, und verkauft sie als echt.

Naja klingt ja ganz nett.
Aber: Wenn ich sagen wir mal im jahr 630 Lebe und dann jemand mit ner Urkunde aus dem Jahre 815 kommt die ihm irgendwelche Rechte sichert, dann werde ich nen Teufel tun und ihn glauben.
Ist das nicht im höchsten Maße unvernünftig?
Verliert meine Fälschung nicht jegliche Glaubwürdichkeit wenn ich sie in die Zukunft datiere??
Das man die Vergangenheit verfälscht macht durchaus Sinn. Aber eine Zeit zu erfinden die niemals stattfand, das nimmt mir doch niemand ab. Oder hat man damals keine Zeit erfunden sondern kam sie erst später durch die Geschichtsschreibung hinzu? Wenn ja seit wann haben wir dan überhaupt Kallender? Die können dann ja frühestens um die erste Jahrtausendwende eingeführt worden sein.
Und wenn es damals keinen Kalender gab, wie errechnete man dann das Osterfest, oder andere Feiertage?
Und was sagst du zu den Fragen die beim link von tourett gestellt werden?

Kurzum, ja, es geht um bugs in der Geschichte. Und die Zeit Karl des Großen ist ein gewaltiger Bug.

Vielleicht ist die Geschichte dieser Zeit mit Bugs durchsetzt. Das aber die Zeit als solches ein Bug ist halte ich für sehr weit her geholt.

cu milktoast

 

[NoToM]

Ich möchte Euch nochmal diesen Link ans Herz legen:
http://www.3sat.de/nano/bstuecke/28235/
Oder im Google suchen nach "neue Chronologie"

Es geht da sogar um 1000 Fehlende Jahre. Interessant ist aber vielmehr, wie es (theoretisch) dazu kommen konnte.
Wie gesagt, es geht nicht um Fälschungen, sondern um Irrtümer !

Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte voller Missverständnisse...

 

[milktoast]

@NoToM
Mal angenommen wir wären im Jahr 1003.
Dann hätte es niemals ein Ende des Römischen Reichs gegeben. Die Christen wären quasi von Jesu Grab komplett über die damalige Welt gezogen und hätten sich in wenigen Jahren zur vorherschenden Religion des Alten Römischen Reiches entwickelt. Völkerwanderungen hätten nie Stattgefunden. Usw. usw.
Römische Kaiser, die doch recht gut Historisch belegt sind, hätte es nie gegeben. Das Ende des Römischen Reiches wäre uns so nahe wie der 30 Jährige Krieg.

Es mag ja sein das unsere Zeitrechnung voller Missverständnissen, Fehlern und Fälschungen ist. Wahrscheinlich ist sie auch nicht auf +-50 Jahre ganau aber ich glaube nicht das sich diese Probleme auf einen Block von 300-1000 Jahren beschränken lassen, der dann einfach nicht stattgefunden hatt. Das immer wieder mal ein Jahr oder 2 oder 3 fälschlicherweise hinzugenommen wurden glaub ich ja noch, aber gleich ein solcher Block erscheint mit ziemlich unglaubwürdig.

cu milktoast

 

[Traenenreiter]

@Milktoast:

Wenn ich sagen wir mal im jahr 630 Lebe und dann jemand mit ner Urkunde aus dem Jahre 815 kommt die ihm irgendwelche Rechte sichert, dann werde ich nen Teufel tun und ihn glauben.
Ist das nicht im höchsten Maße unvernünftig?

Recht hast du - besser gesagt hättest du. Aber natürlich funktioniert es ja auch so nicht. Vielmehr datierte man nicht mehr nach dem 347 Jahre nach Dioclitian, sondern 815 nach Christus. Das überprüft kein Mensch, obs stimmt oder nicht.

 

[Traenenreiter]

Den Krieg gegen die Awaren führt Karl so, daß die Gegner von der Bildfläsche verschwanden (Einhard, Vita Caroli magni, Kapitel 13 "Das völlig menschenleere Pannonien ... wo heute keine Spur von menschlichen Lebens aufzufinden ist, sind Zeugnis der blutigen Schlachten ... Nur zwei Führer der Franken fielen in diesem Krieg."). Die eigenen Truppen kostete das alles natürlich kaum einen Blutstropfen. Komischer weise spricht Einhard nicht von Awaren, sondern Hunnen, Fredegar von Arabern, die den Beinamen Chunnen hatten. Haben die Fälscher nicht mehr gewußt, daß der hunnische Vorstoß bereits 469 zu Ende war, und daß die Awaren ihre Angriffe zwischen 558 und 601 vortrugen? Nicht wissen konnten die Fälscher, daß die Wissenschaft heute Awaren, Pseudo - Awaren und Spätawaren unterscheidet und diese von den Bulgaren abtrennen muß, ohne diese Völker wirklich in den Griff zu bekommen.
Aber genau dieses überraschende Desinteresse würden wir von einem überlasteten Fälscher erwarten, der seine Kunstfiguren - hier die Awaren - nur bis zu jenem Moment betreuen kann, in dem sie ihre Schuldigkeit getan haben.

nach: Illig, Heribert, Das erfunde Mittelalter, S. 137.

 

[Vondenburg]

@Traenenreiter: Bevor Du weiter Illigs Bücher zitierst, kümmer Dich erstmal um die Sonnenfinsternisse (Nochmal als kleiner Tipp: http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/sofi.html). Erst wenn Du diese Argumentation entkräften kannst (das wird Dir leider nicht so einfach gelingen), dann können wir wieder zu Illigs Büchern kommen...

 

[Seeker]

Hat das vielleicht was mit den Merowinger / Habsburger / Erben des Grals zu tun?

 

[MirEgal]

- bla -

 

[Traenenreiter]

@Traenenreiter: Bevor Du weiter Illigs Bücher zitierst, kümmer Dich erstmal um die Sonnenfinsternisse (Nochmal als kleiner Tipp: http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/sofi.html). Erst wenn Du diese Argumentation entkräften kannst (das wird Dir leider nicht so einfach gelingen), dann können wir wieder zu Illigs Büchern kommen...

Warum sollte ich? Wie ich bereits mehrmals aufzuzeigen bemüht war, halte ich gar nicht so sehr an Illigs These fest. Ich habe mich allerdings mit den Sonnenfinsternissen beschäftigt, und (!) bin nicht überzeugt - was zum einen zu erwarten war, zum anderen mich diese Zahlenspielerein all zu sehr an das astronomische Fahrrad erinnern lassen.

Außerdem gibts viel mehr Berichte von Sonnenfinsternissen in diversen klösterlichen Analen - alle aber nur mit Jahres, nicht mit Monats oder gar Tagesangaben. Logo kann ich mir eine Errechnen, fiktiv sagen wir mal für den 3.4.821. Finde ich irgendwo für dieses Jahr einen Eintrag betreffs Sonnenfinsterns - tata - keine Fantomzeit mehr. Oder eben doch, den in einer anderen Anale haben wir für 819 auch eine eingetragen.... Was machen wir damit?

Kurz und gut, auch die Astronomie ist auf historische Quellen angewiesen - quasi auf Quellen, die ob ihrer formalen und inhaltlichen Form schon als echt oder unecht gewertet werden dürfen/müssen. Was nützt es, Quellen zu benutzen, deren Echtheit zumindest als Zweifelhaft gelten müssen? Man untermauert mit den Sonnenfinsternissen unser heutiges, gültiges Geschichtsbild, bewiesen ist es damit aber nicht!

 

[Teufelchen]

wenn man wirklich einige jahrhunderte verschwiegen hat is das ja echt traurig das man nich zur wahren geschichte steht

Teufelchen

 

[Woppadaq]

Will auch meinen Beitrag dazu leisten:

http://www.calendersign.ric.at/de/kalenderkunde/300_jahre_betrug/

Die Theorie geht sogar soweit, daß behauptet wird, die christliche Zeitrechnung richte sich nicht nach der Geburt von christus, sondern nach der Planetenstellung, die im Jahre 2000 wirklich sehr außergewöhnlich war.

 

[Pelikan]

???

Es gibt eine Theorie, dass ein paar Jahrhunderte im "Mittelalter" schlicht und einfach erfunden wurden.

Ich weiß nicht recht!

Wenn es mehrere Jahrhunderte sind müssten doch einige davon mitgekriegt haben und ein Buch oder so hinterlassen!

Gib dem BUSH keine Chance!

 

[forcemagick]

in anbetracht der tatsache, dass zur damaligen zeit die meisten dokumente von den klöstern verwaltet wurde bzw, dass die wenigsten menschen lesen und schreiben konnten war es eigentlich kein problem geschichtsklitterung im großen stil zu unternehmen...

schließlich war nicht jeder haushalt voll mit tageszeitungen und nachschlagewerken oder romanen, kein internet und kein fernsehen sondern lediglich gerüchte als allgemeines nachrichtenmedium des volkes

kulturell scheint es mir ohnehin merkwürdig, dass so lange absolut gar nichts passiert sein soll... ich meine die römer waren um das jahr null herum soweit, dass sie eine art vorläufer der dampfmaschine erfunden hatten.. nur wußten sie nicht was damit zu tun sei.

ausgehend von dem hohen stand der antike hat sich jedoch das christliche abendland lange zeit technologisch und kulturell nicht wirklich entwickelt...

für eine nachfolgekultur erstaunlich...

 

[milktoast]

@forcemagick

Die Dampfmaschienendinger wurden von Griechen erfunden und das ein gutes Stück vor Christus. Es war üblich das man auch im Mittelalter kleine Modelle zum angeben im "Büro" stehen hatte. Allerdings war das Wissen aus vergangenen Jahrtausenden wie du so schön schreibst mehr schlecht als recht in christlichen Klöstern "versteckt".

ausgehend von dem hohen stand der antike hat sich jedoch das christliche abendland lange zeit technologisch und kulturell nicht wirklich entwickelt...
für eine nachfolgekultur erstaunlich...

Naja Nachfolgekultur ist wohl irgendwie ein falsches Wort.
Ab den 3-4 Jahrhundert wurde das Christentum im Römischen Reich eingeführt, und dannach ging es steil bergab (muss nicht Ursächlich sein). So blieb nicht mehr viel von der Römischen Weisheit auf der Strecke, und andere Kulturen bekamen wohl auch deutliche Einflüsse (Stichwort: Völkerwanderung), und es fanden wohl auch einige kriegerische Umwälzungen statt (Islam in Spanien).
Das römische Weltreich hörte auf zu existieren, und es Entstanden viele Kleinstaaten. Christlicher Säuberungswahn tat sein Übriges, und die hohe Kultur der Heiden war Teufelswerk.
Die "Demokratie" hat man bereits deutlich vor der Phantomzeit 1 Jhd. vor Christus aufgegeben, und das Kaisertum eingeführt. Das funktionierte noch ein Paar Jahrhunderte und die Deckelkultur der Römer wurde durch "Barbarei" ersetzt. Wenn man sich mal ansatzweise mit dem gigantischen Römischen Reich beschäftigt hat, dann weis man wie zerbrechlich die damalige Gesellschaft gewesen ist. Es gab ein riesiges Machtzentrum, das über ein wirklich gewaltiges Imperium (Nord-Afrika bis Deutschland/England) herrschte. Nachdem das Reich zerbrach musste es eigentlich Unweigerlich zum Chaos kommen, und wenn man die Ausmaße betrachtet wundert es nicht das es einige Jahre braucht bis wieder Ordnung einkehrt.
Und in einer Gesellschaft in der man in einen Turm gesperrt wird wenn man behauptet die Erde sei Rund entwickelt keiner so schnell eine Dampfmaschiene.

cu milktoast

 

[forcemagick]

das ist schon richtig so... gerade eine vielvölkergemeinschaft wie das römische reich mit allen gesellschaftlichen unterschieden ( vom reichen gebildeten patrizier bis zum armen kolonialbewohner an den reichsgrenzen ) mußte irgendwann dem druck der umgebenden ( oftmals "barbarischen" völker ) nachgeben.

nachfolgekultur mag es tatsächlich nicht ganz treffen wenn auch die möglichkeit prinzipiell gegeben gewesen wäre.. schließlich waren die schriften ja erstmal nicht verloren sondern einsehbar zumindest von denen, die diese schriften als mehr oder weniger gefährliche ketzerei unter verschluss hielten.

allerdings frage ich mich schon weshalb so viele jahrhunderte stillstand herrschte..

was sagen eigentlich andere historische quellen ( chinesische aufzeichnungen etc. ) in welchem jahrhundert wir uns befinden?

 

[Vondenburg]

@Traenenreiter: Schau Dir einfach mal folgende Stelle aus meinem Link an:

In seiner neuesten Veröffentlichung ("Nochmals: Gab es eine Phantomzeit in unserer Geschichte?") untersucht Herrmann die totalen Sonnenfinsternisse vom 19. Juli 418 und vom 23. Dezember 447 n. Chr. Neben byzantinischen Quellen gibt es auch den Berichterstatter Hydatius, der in Aquae Flaviae bzw. Chiaves bzw. Chaves (Portugal) lebte. Die Finsternis des Jahres 418 war an diesem Ort fast total und die des Jahres 447 total. Herrmann schreibt: "Besonderes Gewicht für unsere Beweisführung gegen Illig erhalten die beiden Finsternisse zusammengenommen. Beziehen wir uns nämlich auf Hydatius als Berichterstatter, so handelt es sich um die Bezeugung zweier Finsternisse am selben Ort und aus derselben Quelle. Der zeitliche Abstand der beiden Ereignisse beträgt 29,43 Jahre. Die Intervalle zwischen zwei Sonnenfinsternissen wiederholen sich aber nur mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit." Herrmann hat für diesen Ort alle totalen, fast totalen und ringförmigen Finsternisse zurückberechnen lassen und folgert: "In keinem Fall hat es jemals wieder zwei totale Sonnenfinsternisse für diesen Ort im Abstand von 29,4 Jahren gegeben! Überlieferung und Rechnung bestätigen sich also gegenseitig." - Und sie lassen keinen Raum für eine mittelalterliche Phantomzeit.
Auch die von Theon von Alexandria überlieferte Sonnenfinsternis vom 16. Juni 364 n. Chr. ist zu detailliert beschrieben, als dass sie beliebig verschoben werden könnte. (Steele, Seite 103 f.) Theon berichtet, dass der Beginn und das Ende der Finsternis zwischen 14,83h und 16,50h lagen, die Finsternis somit 1,67h dauerte, während heutige Rückrechnungen zeigen, dass die Finsternis zwischen 15,25h und und 16,99h stattfand, also 1,74h dauerte. Die Kontaktzeiten zwischen "beobachtet" und "berechnet" differieren zwar um ca. eine halbe Stunde und könnten auf "falsch kalibrierte Uhren" zurückzuführen sein, aber die Zeitdifferenzen differieren nur um 1,74h-1,67h=0,07h bzw. 4 Minuten, was selbst eine spätere Berechnung, sofern sie nicht aus dem 20. Jahrhundert stammte, ausschließt.

So und jetzt erkläre mir doch bitte mal, wo Du hier ein astronomisches Fahrrad siehst und vor allem wie hier die kurz hintereinander folgenden Finsternissen in Deine Argumentation reinpassen.

 

[Rosskeule]

allerdings frage ich mich schon weshalb so viele jahrhunderte stillstand herrschte..

Herrschte doch gar nicht. Sehr gut widerlegt in:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406494269/ref=ed_of_dp_1/302-9250857-3052828&tag=wv2020-21

Zum einen waren die "Nachfolger" sehr mit der Konsolidierung ihrer jungen Macht befasst und was sie übernahmen glänzte kaum noch nach der hohen Kultur der Antike: Da am Ende des römischen Reiches weder der brilliante Verwaltungsapparat noch das einst unschlagbare Militär noch funktionstüchtig waren - warum sollten Kultur & Wissenschaft noch so einfach von sogenannten "Barbaren" übernommen werden können? Auch wenn den Merowingern ein Großteil der Zeit durch blutige Familienpolitik verloren ging - den Vorwurf nicht genügend aus den römischen Kulturhinterlassenschaften gemacht zu haben, sehe ich nicht als gerechtfertigt.