Der Irak-Konflikt philosophisch betrachtet

Reticulum

Geheimer Meister
Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, in wieweit wir selber (das Forum, Deutschland)
von Propaganda gegen einen möglichen Krieg beeinflusst worden sein könnten.

Dazu hab ich mir, analog zum ganzen Konflikt-Geschehen, die Chaos-Theorie herangezogen.
Diese besagt ja, daß kleinste Veränderungen in den Ausgangs-Faktoren,
unabsehbare Konsequenzen im weiteren Verlauf nehmen können.

Umgemünzt -> Hätten andere politische Zustände geherrscht...,
hätten die Amerikaner die ganze Debatte anders angefangen...,
wären die Terroranschläge, nicht in den USA, sondern in Europa gewesen...,
hätten wir zum Anfangspunkt keine SPD -, sondern CDU geführte Regierung gehabt,
oder, oder, oder...

Wäre es da so unwahrscheinlich, daß wir heute ein ganz anderes Bild der Situation vor uns hätten ?
Das wir aufgrund anderer Bedingungen, heute nicht gegen einen Konflikt wären,
sondern ihn tatkräftig unterstützen würden - an vorderster Front ?

Sind wir wirklich alle Pazifisten,
oder tun wir nur so - sind derart beeinflust worden ?
Alle nichts als Heuchler ?
 

sublogix

Geselle
jahaaa.

da sprichst du aus meinem hirn.

ich zitiere meine oma: ' jeder hat's gemacht und wenn nicht, dann kamen die und haben uns mit dem stock geschlagen'

habe mir schon desöfteren überlegt, wie es wäre, WENN.
stell dir eine bild-schlagzeile vor, in der sowas steht wie: wahnsinniger killer-saddam von unseren jungs und mädchen endlich zur strecke gebracht. die gerechte antwort auf die bösen bluttaten des grausamen diktators oder so.
in welches horn wird dann getutet?

aber:
wieso gibt es plötzlich so viele menschen, die protestieren wollen? die frieden wollen? die sich auf einmal für politik interessieren?
egal, wo man hinhört, wen man fragt, und woher derjenige kommt - habe noch niemanden getroffen, der das gutheisst, was im moment geschieht.
und wenn sich die menschen vielleicht doch auf ihre eigene meinung beginnen zu besinnen? bischen kritischer werden?

und dann:
es ist samstag und deutschland sucht den superstar


mann.
 

Technoir

Meister vom Königlichen Gewölbe
Hmm..
Hätte Hitler Europa nicht in die Barberei geführt, hätte es den Ost-West Konflikt in dieser Form sicher nie gegeben.


:arrow:
Dann hätten auch all die schmutzigen Stellvertreterkriege zwischen den Sowjets und den Amerikanern nicht stattgefunden.

:arrow:
Dann hätten wir nicht die Situation, die wir jetzt leider haben
 

forcemagick

Ritter der Sonne
ich denke es gibt sicherlich einen zusammenhang zwischen breiter politischer meinung und informationellem umfeld und umgekehrt....

das kollektiv der individuen beeinflusst das informationelle feld, dass rückwirkend wieder auf das kollektiv der individuen einwirkt und somit beginnt eine art sich selbst verstärkender bzw. sich selbst hemmender mechanismus in gang zu setzen.. wichtig ist dabei natürlich, dass die individuen in ihrer fähigkeit einfluss zu nehmen nicht alle gleichwertig sin ( sein sollten vielleicht, aber einfach nicht sind ) von daher kann man von einer teilweisen lenkung sprechen... bzw. von verschiedenen, stellenweise stark widerstrebenden lenkungen.

diese verschiedenen strömungen, die unser informationelles feld beeinflussen bilden die parteien des inormational war der quer durch die köpfe der menschen tobt.

politische systeme wie die usa oder auch die brd tun das ihre dazu und bedienen sich natürlich des werkzeugs des informational warfare um in diesem kampf irgendwelche blumentöpfe zu gewinnen.

letztlich ist es schwer auszumachen wie sehr anders ich persönlich mich heute entscheiden würde, wenn ich mein leben lang in einem komplett anderem informationellen feld existiert hätte.

das wirft aber generell die frage der selbstständigkeit auf.

bin ich wirklich ich oder bin ich summe der manipulationen? oder bin ich eine mischung aus der summe der manipulationen und meiner eigenen schlussfolgerungen aus diesen manipulationen ( informationen kann man an diesem punkt praktisch synonym setzen mit manipulationen, da ich davon ausgehe dass die art unserer information unser denken und handeln beeinflusst )?

ich würde sagen letzteres dürfte zutreffen.

sind wir deswegen heuchler?

nein ich denke die meisten menschen handeln aus ihrer überzeugung heraus.. auch wenn sie indoktriniert wurden.

somit ist die emotionale basis ihres handelns für sie real...

als geheuchelt würde ich etwas bezeichnen, wenn jemand ganz genau weiß, dass etwas falsch ist und es aber konsequent als richtig bezeichnet weil er dadurch in den genuß einer belohnung kommen könnte.
 

Reticulum

Geheimer Meister
Richtig !

Was wäre, wenn...?

Genau diese - unsere - Unzulänglichkeit der Menschen,
Ereignisse vorherzusagen, macht uns im Grunde zu Mitläufern der Geschehnisse.

'Wären die Bedingungen anders gewesen, wären wir jetzt auf der Seite der USA'

Also, ein kleiner Punkt in der Geschichte, der "schiefgelaufen" (oder richtig ?) ist
und alle hacken auf dem Bush herum.

wieso gibt es plötzlich so viele menschen, die protestieren wollen? die frieden wollen? die sich auf einmal für politik interessieren?
Ein Wissenschaftler könnte den Lawineneffekt als Argument anführen.

Zunächst gab es da nur eine kleine Gemeinschaft von überzeugten Kriegsgegnern. Durch Die Bedingungen bestimmt,
und durch den Effekt beeinflusst, hat sich diese Ideologie verstärkt und weiter verbreitet.

Im Grunde ganz rational zu erklären.
Es hätte auch ganz anders laufen können und einige, hier im Forum, würden nun gegen die wettern, die sich gegen einen Krieg aussprechen.
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
Kleine Korrektur: Die Sache mit der Chaostheorie geht ein bisschen anders. Sie besagt (ganz grob) das sich eine Ordnung aus dem Chaos bildet. Den "Schetterlingseffekt", auf den Du Dich beziehst (kleine Auswirkung -> Große Wirkung), hat dort eine andere Bedeutung. Dabei geht es eigentlich die Begrenztheit einer Vorhersage weil die Verbindung zwischen Ursache und Wirkung nicht oder nur sehr schwer möglich ist. D.h. eine Vorhersage der zukünftigen Ereignisse ist nur sehr begrenzt möglich, weil z.B. die Info über den Schmetterling fehlt.
Deswegen sollte der Name besser "nichtlineare Systemdynamik" und nicht "Chaostheorie" lauten. :wink:
Hier hast Du eine nette Einführung in die Thematik.
 

Reticulum

Geheimer Meister
forcemagick schrieb:
nein ich denke die meisten menschen handeln aus ihrer überzeugung heraus.. auch wenn sie indoktriniert wurden.
Aber ist nicht genau das der Knackpunkt ?
Wie kann ich mir einer Überzeugung gewiss sein, wenn ich im Grunde noch nicht mal weiß, woher diese Überzeugung stammt ?

Kommt meine Überzeugung von meiner Erziehung,
kommt sie von der Beeinflussung durch die Medien,
oder durch umfangreiche Recherchen ?

Und welche dieser Meinungsbildner ist denn im Ethisch-Moralischem Sinne vertretbar oder gerecht ?

Ist meine Überzeugung wirklich meine ?

somit ist die emotionale basis ihres handelns für sie real...
Real -> ja,
aber ist sie auch "richtig" ?

Wer hier, kann denn die emotionale Basis seines Handelns, mit gutem Gewissen vertreten, wenn sie möglicherweise aus einem falschen "Umfeld" heraus entstanden ist ?[/quote]
 

Reticulum

Geheimer Meister
@Vondenburg

Hast Recht.
Hab halt einfachheits-halber den Oberbegriff benutzt.

Die Chaostheorie schließt ja noch viel mehr ein.
- molekulare Evolution
- Populationsdynamik
- Selbstorganisation
- Harmonische Proportionen
- usw.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
Reticulum schrieb:
Aber ist nicht genau das der Knackpunkt ?
Wie kann ich mir einer Überzeugung gewiss sein, wenn ich im Grunde noch nicht mal weiß, woher diese Überzeugung stammt ?

Kommt meine Überzeugung von meiner Erziehung,
kommt sie von der Beeinflussung durch die Medien,
oder durch umfangreiche Recherchen ?

Und welche dieser Meinungsbildner ist denn im Ethisch-Moralischem Sinne vertretbar oder gerecht ?

Ist meine Überzeugung wirklich meine ?
das ist tatsächlich der knackpunkt...

und das ist natürlich auch die interessanteste frage überhaupt finde ich...

ich würde schon sagen, dass deine überzeugung ganz sicher die überzeugung ist, die du als deine überzeugung betrachtest.. du hast dir deine überzeugung gebildet aus den verschiedenen komponenten.. auch wenn diese komponenten dir zum teil nahegelgt wurden oder dir geschickt untergejubelt wurden..

in der summe.. als ganzes.. ist deine meinung dann auch wirklich deine meinung... deine überzeugung ist das was dich überzeugt hat :wink: ...

schwieriges thema.. man gleitet da zum teil an der sprache ab...

hmmmm... man darf vielleicht auch den begriff überzeugung nicht als etwas all zu individuelles verstehen... überzeugen hat ja jetzt allein vom wort her ne gewissen ähnlichkeit mit überwältigen, überführen, überkommen, übernehmen... weißt du was ich meine?
das wort ist richtig gewählt.. und deine überzeugung ist deine überzeugung wie die programmierung einer maschine deren programmierung ist :wink: ....

sicherlich gelingt nicht jede überzeugung oder neuprägung.. denn da ist ja schon deine derzeitige prägung und überzeugung... von daher kann dich deine überzeugung auch davor schützen komplett überzeugt zu werden...

manchmal ist aber eine neue überzeugung auch einfach besser als die alte.

und man könnte auch nicht sagen, dass die überzeugunen eines menschen unbedingt im sinne eines manipulators sind. denn oft verbinden sich eine alte überzeugung und eine neue überzeugung zu einer ganz neuen überzeugung, die ein manipulator nie gewollt hätte... von daher ist überzeugung nicht unbedingt etwas negatives.. aber eben auch nicht per se etwas positives im sinne von etwas was mir zu eigen ist und was ich mir erarbeitet habe...



somit ist die emotionale basis ihres handelns für sie real...
Real -> ja,
aber ist sie auch "richtig" ?

Wer hier, kann denn die emotionale Basis seines Handelns, mit gutem Gewissen vertreten, wenn sie möglicherweise aus einem falschen "Umfeld" heraus entstanden ist ?
[/quote]

naja ich würde sagen richtig ist ein moralischer begriff....

was ist schon richtig? was ist falsch?

ist sie real?
[/quote]

ich denke das ist eigentlich wichtiger in diesem zusammenhang.. wenn es deiner realität entspricht, dann ist es für dich auch richtig... moral ist teil der individuellen realität bzw. des systems aus prägungen und "überzeugungen"

was für dich richtig ist, kann für mich falsch sein weil mein prägungssystem anders funktioniert.. es sei denn du überzeugst mich :wink: ...

die frage ob es eine objektive moral gibt ist eine unheimlich interessante frage...

ich denke... hmmm... tja... eine objektive moral ist eine moral die von jedem akzeptiert werden würde...

gibt es sowas?
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
Technoir schrieb:
Hmm..
Hätte Hitler Europa nicht in die Barberei geführt, hätte es den Ost-West Konflikt in dieser Form sicher nie gegeben.
Sicher? Warum glaubst Du, dass der Ost-West-Konflikt nur durch Hitler ausgebrochen ist? Vielleicht wäre der Ost-West-Konflikt der zweite Weltkrieg gewesen. Vielleicht wäre aber der kalte Krieg nach einem Japanisch-Amerikanischen Krieg (bei der eine Atombombe geflogen wäre) ausgebrochen. Vielleicht hätte ein anderer Hitlers Platz eingenommen. Ich habe keine Ahnung was passiert wäre, aber eine einfache Wenn-Dann-Folge sind die Geschehnisse nun wirklich nicht.
:arrow:
Dann hätten auch all die schmutzigen Stellvertreterkriege zwischen den Sowjets und den Amerikanern nicht stattgefunden.
Wie oben gesehen, könnte der kalte Krieg auch ohne Hitlers Zutun pasiert sein.
:arrow:
Dann hätten wir nicht die Situation, die wir jetzt leider haben
Vielleicht doch. Dann vielleicht nur um ein oder 2 Jahre früher. Oder ein oder 2 Jahre später.
Wie gesagt: Geschichte ist nicht so einfach auf einzelne Ereignisse runterbrechbar.
Deshalb finde ich ja auch die Schmetterlingsanalogie, wie sie Reticulum verwendet hier unangebracht.
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
Reticulum schrieb:
Richtig !

Was wäre, wenn...?

Genau diese - unsere - Unzulänglichkeit der Menschen,
Ereignisse vorherzusagen, macht uns im Grunde zu Mitläufern der Geschehnisse.

'Wären die Bedingungen anders gewesen, wären wir jetzt auf der Seite der USA'

Also, ein kleiner Punkt in der Geschichte, der "schiefgelaufen" (oder richtig ?) ist
und alle hacken auf dem Bush herum.
Ein kleiner Punkt in der Geschichte reicht bei weitem nicht, um den generellen Geschichtsablauf zu ändern. Deshalb war ich auch nicht einverstanden mit Deiner Verbindung "kleinste Änderung -> große Wirkung". (siehe meine Antwort an Technoir) :)
 

Blubb

Geheimer Meister
Moment mal ....

das wir in gewisser Weise determiniert sind, steht völlig ausser Frage - es ist einfach Fakt. Allein durch unsere Erziehung wurde unser geistiges Potential gebildet. Doch vergesst nicht - jeder Mensch ist nur bis zu einem bestimmten Grade determiniert. Er hat immernoch die Fähigkeit sein Handeln durch Vernuft bestimmen zu lassen. Das viele das nicht tun ist etwas anderes, denn die Masse ist schlechweg zu faul für sich selbst zu denken und adaptiert gerne vorgegebene Meinungen. Das Leben im Strom ist nunmal einfach, als gegen ihn anzuschwimmen.

Das nun alle auf dem Bush herumhacken ist zum Teil diese einfache Adaption vorgelegter Meinungen und teilweise wiederum eigene Überzeugung. Bei letzerer spielt meiner Meinung nach der moralische Aspekt eine große Rolle. Die Moral ist in gewisser Weise der Spiegel eine Gesellschaft, denn die Moral kann immer nur durch eine ganze Gesellschaft vertreten werden. Sicherlich gibt es Leute mit leicht veräanderten Ansichten - schliesslich ist jeder Mensch auch anders, als der andere, denkt und handelt anders. Doch dabei darf man nie vergessen, dass sich der moralische Aspekt auch verändern kann. Die Moral kann eine ganz andere Form annehmen, auch wenn es Zeit braucht. Die Einflüsse dessen sind dort allerdings wieder ganz egoistische Motive.

Wenn ich von etwas überzeugt bin, dann wurde diese Überzeugung immer zuerst von der determinierten, der moralischen und der wirklich eigenen Einstellung geprüft. Un die eigene Ansicht ist - wie schon erwähnt - bei vielen Menschen die der Moral, doch das nur bei denen, die nicht reflektieren.

Mitläufer gibt es überall, hat es schon immer gegeben und wird es auch weiter geben.

Es bleibt nur noch zu klären, wie sich die gesellschaftsmoral bildet.
Sicherlich einerseits durch die Medien. Woher noch ..!?

hmmm ....
also ich glaube mich als Pazifist bezeichnen zu können - natürlich nicht in allen Situationen, doch wenn es um wichtige Dinge geht vertrete ich diese Ansicht - doch wieso?
Zum einen, weil ich Gewalt als Mittel zur Konfliktlösung ablehne. Zum anderen habe ich viele Informationen über unsere Weltgeschichte gesammelt, und diese brachte mich zum Schluss, dass Gewalt nie und nimmer gerechtfertigt ist. Immer haben sich die Menschen Feindbilder gesucht, um Gewalt rechterfertigen zu können.

Doch glaube ich nicht, dass die meisten Menschen, die sich gegen den Irakkrieg profilieren wirklich aus Überzeugung dagegen sind. Vielmehr ist es der Druck, der auf ihnen liegt - von allen Seiten her - der sie dazu anstachelt. Es gibt sie, die Menschen, die scheinheilig behaupten dagegen zu sein, doch dann um die Ecke gehen und das Messer aus der Tasche nehmen, um eine alte Frau zu überfallen. Doch glaube ich, dass sie wirklich gegen die Krieg sind - sie haben nur noch nicht über ihre eigenen Meinung reflektiert.

aber:
wieso gibt es plötzlich so viele menschen, die protestieren wollen? die frieden wollen? die sich auf einmal für politik interessieren?
egal, wo man hinhört, wen man fragt, und woher derjenige kommt - habe noch niemanden getroffen, der das gutheisst, was im moment geschieht.
und wenn sich die menschen vielleicht doch auf ihre eigene meinung beginnen zu besinnen? bischen kritischer werden?

und dann:
es ist samstag und deutschland sucht den superstar
Und genau das ist der Punkt. Wo man hingeht - überall ist von USA und Saddam die Rede. Dies und jenes stand in der "Bild", usw.
Geholfen wird dadurch niemandem, nur Ansichten von Leuten, die nicht einmal über ihren eigenen Schatten springen können flüstern in die Gassen und verpesten die Luft - denn es schickt sich gegen die Krieg zu sein - es ist gar verwerflich nicht dagegen zu sein und die USA unterstützen zu wollen. Doch dann: Wer ist eigendlich am Wochenende heraus geflogen - ach der/die - der/die hätte aber lieber gehen sollen. Solange Medien, wie RTL, die Haupteinschaltquote haben, wird auch die Spaßgesellschaft nicht untergehen - ausser es schickt sich nicht mehr über alles und jeden dämliche Witze, ohne Substanz zu machen.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
ein informational warfare um unsere gedanken...

die sogenannte spaßgesellschaft ist meines erachtens eher eine art narkotisierte gesellschaft
 

DominusTempus

Geheimer Meister
Hallo!

Ich denke, dass in Deutschland vor allem bei Jugendlichen ein gewisser Phantompazefismuss vorherrscht. Wie plötzlich jeder ein Handy haben musste, muss jetzt jeder gegen die USA und deren "Kriegsrethorik" sein. Die meisten sind warscheinlich nicht mal dieser Meinung, sondern haben sich die Haltung schlichtweg eingeredet. Außerdem gegen den Krieg und für Frieden lässt sich dabei ja auch so leicht argumentieren...da kann man gut in der Gruppe mitreden. Da werden die meisten am Samstag in Berlin hübsch demonstrieren und über Amerika ablästern - ironischerweise in der Stadt, die den Amis gleich zweimal was schuldet. Naja, das wissen die PISApazifisten natürlich nicht.

Deswegen ist meiner Meinung nach an dieser Antikriegshaltung schlichtweg die Massendynamik der Gesellschaft schuld. Wenn die USA sich auch weiter so trottelig anstellt, wird das auch nicht nachlassen.

Gruß, DT
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
ich denke das jeder den Wunsch nach Frieden in sich hat... nur wie es vorhin schon geschrieben wurde, seine Meinung vielleicht nicht immer reflektiert hat.
So wie ich in einem anderen Thread gelesen habe das ein Deutscher jemanden abgestochen hat .... weil er damit wohl die friedliche Haltung Deutschland betreff Irakkrieg durchkämpfen wollte. :wink:
Diese krasse Unlogik fällt oft auf.
Menschen die sagen ...sie wären immer für Frieden ... Gewalt würde keine Lösung bringen .... aber ...zur Not dann doch verbal atackieren.
Naja ...da kann ich mich auch nicht von freisprechen :oops:
Aber Frieden fängt auf jeden Fall im Kleinen an ... bei jedem selber.

Wichtig wäre doch dafür mal zu überlegen ...
Was ist Frieden?

Namaste
Lilly
 
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