der Fall Khashoggi

[dtrainer]

Oh doch. Es ist ja nicht so, als hätte hier ein ansonsten fleckenfreies, sauberes Regime einen unverständlichen Fehler gemacht: diese Prinzokratie verstößt gegen vieles, unter anderem auch Menschenrechte, und da mal eben ein Mördchen zu begehen, ist nur ein Pixel in einem großen Bild. Sie wird eines Tage stürzen, nicht nur wegen einer einzigen Riesendummheit.

 

[Malakim]

Es geht überhaupt nicht um Menschenrechte. Es geht um Mord.

... für mich geht es auch um die Glaubwürdigkeit der Berichterstattung. Ich würde mir wünschen das beleuchtet wird wer dieser "Jornalist" eigentlich war und worin seine Familie so verstrickt ist/war. Immerhin war sein Onkel ein Waffenhändler der in solchen Kleinigkeiten wie der Irankontraaffaire mitgemischt hat. Solche "Kleinigkeiten" wären doch mal wichtig um zu verstehen warum das ganze überhaupt jemanden juckt. Seien wir ehrlich, es verschwinden doch vermutlich ständig Leute in Konsulaten und es interessiert keine Sau.

 

[Viminal]

Interessant an der Sache ist für mich, warum die Türken die Sache so an die große Glocke hängen - die Türkei hätte ja auch mauern können, aber die haben stattdessen Überwachungsvideos rausgerückt und alles getan damit die Welt auf dieses Konsulat guckt.

 

[Ehemaliger_User]

hängt damit zusammen das Khashoggi Türkisch-Stämmig ist.
Es geht wie immer um die Vormachtstellung - hier nun im Islamischen Raum.
Iran Schiiten
Saudi Arabien .. Sunniten bzw. Wahhabiten
Türkei sunnitischen, dschaferitischen oder alevitischen Islam
Alle Staaten sind quasi Diktaturen - in der Religion & Politik sich vermischen.

 

[Ein wilder Jäger]

Ach, die Hintergründe... Vielleicht irgendwann ein mehrseitiger Artikel in der Zeit oder im Spiegel. Tagespresse eher nicht. Vielleicht FAZ, Welt oder Süddeutsche, wenn sie einen guten Tag haben.

dtrainer, in Saudi-Arabien gibt es keine Menschenrechte. Die verstehen das ganze Konzept nicht. Oder sie verstehen es und wollen es lieber nicht übernehmen. Hier geht es aber nicht um die alltäglichen und vom islamischen Recht vorgeschriebenen Menschenrechtsverletzungen in unserem Sinne, sondern um einen kaltblütigen Mord nach vorheriger bestialischer Folter. Mutmaßlich.

Das eigentliche Problem könnte es sein, daß die Saudis das unter Verletzung der türkischen Souveränität und der amerikanischen Schirmherrschaft getan haben. Wenn sie Herrn Khashoggi in der Heimat verhaftet, zu dreitausend Peitschenhieben verurteilt und totgeprügelt hätten, würde mutmaßlich kein Hahn danach krähen.

 

[dtrainer]

dtrainer, in Saudi-Arabien gibt es keine Menschenrechte. Die verstehen das ganze Konzept nicht.

Weiß ich, aber das beschreibt das Regime. Daß die Menschen das beginnen, anders zu sehen, kann man an einer Kleinigkeit wie dem Führerschein für Frauen sehen. Es wäre nicht das erste Regime, daß sich sicher wähnt während seine Fundamente verfallen. Wie war das doch mit dem Krug, der zum Brunnen geht? ;-)

 

[Nachbar]

Ich glaube der Führerschein für Frauen ist passiert, weil die dortige Wirtschaft beginnt, die Frauen als Arbeitskräfte zu benötigen.

 

[dtrainer]

Kann gut sein, ist aber nur eine Bestätigung; man fängt an, praktische Fragen wichtiger zu nehmen als wahhabitische Traditionen. Nur ein Anfang, sicher, aber sie haben auch Kinos zugelassen. Saudi-Arabien ist Teil dieser Welt, und wichtiger: es beginnt das zu merken.

 

[Ein wilder Jäger]

Es macht mich relativ fassungslos, daß sich alle an der Fahrerlaubnis für Frauen und an den Kinos abarbeiten, während auf dem Marktplatz vor dem Kino Hände und Köpfe abgehauen werden und die wahhabitischen Prediger von der Kanzel herab Büttenreden halten, die völlig ernst gemeint sind. Fahrerlaubnis für Frauen, das ist eine kleine absurde Meldung unter der Rubrik "Vermischtes" wert. Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, daß Kronprinz Mohammed hier eine kleine, bedeutungslose Charmeoffensive unternimmt, ohne an der Stellung der Frauen irgendetwas von Bedeutung zu ändern? Während S-A gleichzeitig weltweit eine Islamisierungskampagne fährt, die die Frauen zurück in die Steinzeit führen soll, und zwar in die arabische Steinzeit, auch auf dem Balkan, auch in Indonesien, wo es nie so zuging wie in dieser gottverlassenen Wüste, wo es jetzt aber exakt so werden soll? Die Berichterstattung über das jüngste Erdbeben auf Sulawesi zeigte denn auch eine eloquente junge Dame, die einen wenn auch kardinalrot leuchtenden Tschador nach arabischem Vorbild trug. Jeder Interessierte mag die farbenfrohen Volkstrachten, die dort einmal üblich waren, selbst googeln.

 

[dtrainer]

Daß die Menschen das beginnen, anders zu sehen, kann man an einer Kleinigkeit wie dem Führerschein für Frauen sehen.

Warum nenne ich das wohl eine Kleinigkeit?. Gleichwohl ist es nicht lange her, daß die Polizei Frauen bestrafte, die am Steuer saßen. Natürlich ist das eine Petitesse, aber auch ein Anfang. Saudi-Arabien wird nicht sofort und vollständig kopieren, was hier normal ist. Du hast wohl überlesen, daß ich davon ausgehe, daß dieses Regime stürzen wird-eben weil es in einer fernen Vergangenheit lebt und die Menschen das nicht mehr akzeptieren.

 

[Malakim]

Warum nenne ich das wohl eine Kleinigkeit?. Gleichwohl ist es nicht lange her, daß die Polizei Frauen bestrafte, die am Steuer saßen. Natürlich ist das eine Petitesse, aber auch ein Anfang. Saudi-Arabien wird nicht sofort und vollständig kopieren, was hier normal ist. Du hast wohl überlesen, daß ich davon ausgehe, daß dieses Regime stürzen wird-eben weil es in einer fernen Vergangenheit lebt und die Menschen das nicht mehr akzeptieren.

Wow. Quasi das Gegenteil von dem was wir sehen. Die ganze radikale und Frauenfeindliche Scheiße verbreitet sich doch wie ein Virus ... oder sind das keine Kopftücher die bei uns auf den Straßen neuerdings vermehr zu sehen sind?

 

[dtrainer]

oder sind das keine Kopftücher die bei uns auf den Straßen neuerdings vermehr zu sehen sind?

Ich sehe hier nicht mehr Kopftücher als all die Jahre, und wenn, wäre es mir egal. Ob jemand Hut, Kappe oder Kopftuch trägt, ist seine Sache. Ich finde es lächerlich, Islamphobie auszuleben, indem man ein Kleidungsstück zum Zankapfel macht.

 

[Malakim]

Ich sehe hier nicht mehr Kopftücher als all die Jahre, und wenn, wäre es mir egal. Ob jemand Hut, Kappe oder Kopftuch trägt, ist seine Sache. Ich finde es lächerlich, Islamphobie auszuleben, indem man ein Kleidungsstück zum Zankapfel macht.

Euine Phobie unterstellt das ich Angst vor etwas habe. Das ist nicht der Fall. Mir gefällt das nicht.
Mir gefällt konkret nicht wenn Frauen unterdrückt werden, denn zu behaupten die würden das wollen greift wirklich zu kurz.
Einen religiösen Zwang als Kleidungsstück zu verharmlosen ist auch echt stark. Von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist der Islam weit entfernt und das ist ein Fakt.
Bis eben wurde ich hier im Land so erzogen das Gleichberechtigung ganz was wichtiges ist, jetzt soll ich akzeptieren das es doch garnicht so wichtig ist.

.. und doch, hier sind es deutlich(!) mehr Kopftücher und inzwischen habe ich auch echte Ganzkörperschleier kann man nun auch bewundern (mir sind die Fachbegriffe für diesen frauenfeindlichen Schwachsinn nicht geläufig, Burka? Hijab?).

Klar kann man all sowas tolerieren, was ich auch tue, aber gefallen muß es mir nicht.

 

[dtrainer]

Mir gefällt konkret nicht wenn Frauen unterdrückt werden, denn zu behaupten die würden das wollen greift wirklich zu kurz.
Einen religiösen Zwang als Kleidungsstück zu verharmlosen ist auch echt stark. Von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist der Islam weit entfernt und das ist ein Fakt.

Nichts davon habe ich gesagt. Mach schön weiter auf Kulturkampf, mein Ding ist das nicht. Den Islam sehe ich ähnlich, aber den Fanatiker mache ich nicht. Wer das glauben will, soll es tun. Wenn wir uns gegenseitig wegen unterstellter Dinge angehen, tun wir uns und Anderen keinen Gefallen und bringen auch Sachen wie Gleichberechtigung nicht weiter.

 

[Nachbar]

Von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist der Islam weit entfernt und das ist ein Fakt.

Selbstverständlich. Der Islam ist Mist.
Aber den Muslima, die von ihren Männern zu nichts gezwungen werden oder keine haben, sprechen wir denen die Selbstbestimmtheit ab, vielleicht trotzdem ganz persönlich für sich allein diesen Glauben zu haben? Weil, wir wissen ja was richtig ist. Gleichberechtigt soll die Frau sein, na klar, aber darf sie auch so gleichberechtigt sein, sich ggf. für eine Religion mit einem Gleichberechtigungsproblem zu entscheiden?

 

[Malakim]

Selbstverständlich. Der Islam ist Mist.
Aber den Muslima, die von ihren Männern zu nichts gezwungen werden oder keine haben, sprechen wir denen die Selbstbestimmtheit ab, vielleicht trotzdem ganz persönlich für sich allein diesen Glauben zu haben? Weil, wir wissen ja was richtig ist. Gleichberechtigt soll die Frau sein, na klar, aber darf sie auch so gleichberechtigt sein, sich ggf. für eine Religion mit einem Gleichberechtigungsproblem zu entscheiden?

Fragst Du nach meiner Meinung oder nach der vorherrschenden Meinung? Vorherrschend ist z.B. das eine Frau nicht entscheiden dürfen soll als Mama zu Hause zu bleiben, dafür wird man von Mitbürgern bis zu den Politikern als rückständiges Heimchen am Herd gedisst an allen Fronten, auch unternimmt der Staat alles dafür das dies nicht so leicht vorkommt. Das Narrativ unserer Zeit ist das Kinder in staatliche Betreuung gehören (weil die besser ist). Im Westen ist das noch nicht ganz so schlimm, hier im Osten ist der Druck hoch. Ausgehend davon finde ich es seltsam hier dann nach selbstbestimmter Unterdrückung zu rufen... aber in meinem Kopf muß der ganze Scheiß zusammen auch keinen Sinn ergeben.

Als Mann muß ich Dir sagen ist mir das ganze etwas egaler. Bitteschön wenn die hart erkämpften Freiheiten der Frauen jetzt zugunsten der Toleranz wieder zurückentwickelt werden, dann soll das wohl so sein. Angesichst des Umstandes das der Islam politisch ist, hege ich keine Zweifel daran das sich die Lage für Frauen allgemein verschlechtern wird sobald eine kritische Menge an Islamgläubigen erreicht sein wird. Sicherlich werden sich Wege finden das alte weiße Männer dann Schuld sind.

Als Mensch finde ich es bestürzend das wir in unserem Land im Namen der Religionsfreiheit Dinge tolerieren sollen die wir ablehnen. Da sind unterdrückte erwachsene Frauen nur die Spitze des Eisberges. Da werden Mädchen beschnitten, da werden ädchen aus dem Sportunterricht herausgenommen, da werden Kinder hungern und dursten gelassen ... und all das schauen wir uns an ohne die Gesetze und Regeln die sehr wohl bestehen zur Anwendung zu bringen.
Wenn jemand ein kleines Mädchen verstümmeln lässt, dann gehört der ins Gefängnis und der der es macht auch ... stattdessen sorgen wir dafür, weil wir wissen das es sowieso passiert, das es sauber gemacht wird um die schlimmen Folgen für das arme Mädchen zu verbessern ... mich eckelt diese Doppelmoral der "Guten" furchtbar an.

 

[Nachbar]

Da läufst Du bei mir insgesamt gegen total offene Türen, was soll ich also dazu sagen?
Ich bin grundsätzlich dagegen, wenn Menschen anderen Menschen gegen deren Willen etwas aufzwängen oder antun. Wenn es nach mir ginge, dann hieße die Devise "Leben und leben lassen, und bitte gelegentlich an die goldene Regel denken". Aus eben diesem Grund finde ich die pauschale Bewertung einer mir fremden Frau mit Kopftuch schwierig.

 

[Malakim]

Aus eben diesem Grund finde ich die pauschale Bewertung einer mir fremden Frau mit Kopftuch schwierig.

Geht mir auch so und ich bin bemüht aufkeimenden Rassismus in mir zu unterdrücken. Bei allen Dingen die man nicht mag, bemängelt oder gar hasst darf man nie ein Individuum anders/schlechter behandeln aufgrund solcher Dinge, zumindest nicht wenn es um sowas wie Religion geht... Beispielsweise einen Mörder darf ich schon anders behandeln finde ich.

 

[Nachbar]

Beispielsweise einen Mörder darf ich schon anders behandeln finde ich.

Sowieso. Schon allein wenn es darum geht, einem Mitmenschen die nur Sekundenbruchteile dauernde, gedankliche Bemühung einer flüchtigen Verachtung zu gewähren, da gehe ich bloß durch meinen Stadtteil und habe das locker ein Dutzend Male vollbracht. Ich sehe täglich derart viel dummes Betragen, Unachtsamkeit, Stillosigkeit, Dreistigkeit und Schlampigkeit, da müsste ich bei einer jeweils gründlichen internen Bearbeitung der Fälle entweder soziophob werden, oder zu einer dieser traurigen Randexistenzen, die nur noch brüllen. Aber so richtig viel Sinn ergibt ja beides nicht.

Bedroht hat mich noch nie jemand. Aber okay, ich habe auch eine gewisse Körpergröße. Auf die Nerven gehen mir Viele. In manchen Bereichen sind Mitbürger mit Migrationshintergrund dabei überrepräsentiert, in anderen nicht. Die paar Personen aus den letzten Jahren, deren Namen ich gern in einer Todesanzeige lesen täte, waren allerdings durchweg angestammte Deutsche. Weder eine Kopftuchträgerin noch ihre männlichen Pendants verhielten sich mir gegenüber je pampig. In der Loge zählt mein muslimischer Bruder zu den Beispielen vollendetster Anständigkeit.
Rein persönlich kann ich mich also nicht beklagen, und das in einem zur Hälfte türkisch-arabischen Stadtteil, aber das gesellschaftliche Problem sehe ich natürlich dennoch. Und ich glaube Dir auch, daß ich hier vielleicht einfach nur Glück habe.

Wir haben diese Menschen "Gastarbeiter" genannt und damit gerechnet daß sie wieder gehen. Und so, nämlich als etwas Vorübergehendes, haben wir sie auch behandelt. Bloß, daß sie geblieben sind. Leider in Ghettos, in ihrer eigenen Welt, so wie in meinem Stadtteil auf der anderen Seite der großen Straße. Und dort, in ihrer Parallelwelt, für die wir mitverantwortlich sind, sollen sie nun von ihrer Religion ablassen und bspw. die Gleichberechtigung der Frau praktizieren? Weil wir das richtig finden? Ist das nicht ein bisschen viel verlangt und ausserdem ein bisschen anmaßend? Sollten wir uns nicht schlicht damit begnügen, unseren Gesetzen unbedingte Geltung zu verschaffen, insbesondere dem Grundgesetz, und zwar egal wo und wem gegenüber, es dabei dann aber auch bewenden lassen? Bedeutet, die Menschen ihr Leben leben lassen, solange es unsere persönlichen Grenzen nicht tangiert und solange keine Straftaten wie die Beschneidung passieren.
Mein Wunsch ist so etwas simples und naives wie Frieden, und der findet zuerst im Kopf statt, oder eben auch nicht.

"Die werden aber zahlenmäßig zulegen, uns sukzessive dominieren und dann nicht friedlich sein, also wehret den Anfängen" ... werden Du und der Jäger dazu vielleicht sagen. Und vielleicht habt ihr recht, vielleicht wird der Mensch nie reif genug, um etwas so umfänglich erstrebenswertes wie Frieden hinzubekommen. Ich wüsste es gern, aber ich weiß es nicht.


Edit: Verdammt, ich hatte den Thread-Titel offenbar inzwischen völlig vergessen. Das war alles komplett OT... Späte Stunde... Saudi-Arabien ist kacke, stoppt die Rüstungsexporte!

 

[Ein wilder Jäger]

Wir haben auch die Spanier und Portugiesen Gastarbeiter genannt, und damit waren wir zu denen schon höflicher als zu den Italienern. Aus allen drei Gruppen sind viele wieder nach Hause zurückgekehrt, was daran liegt, daß alle drei Länder ziemlich liebenswerte Industriestaaten sind und nicht daran, daß wir uns nicht zusammengerauft hätten. Die Italiener, um dieses Beispiel zu wählen, haben denn auch in Bozen einen Triumphbogen errichtet, auf dem sie sich rühmen, Südtirol die Zivilisation gebracht zu haben, aber nicht in Köln*, womit ich auf die neue Freitagsmoschee und ihre Einweihung durch einen unverhohlenen moslemischen Imperialisten anspielen will. Eine Glaskugel habe ich nicht und kann daher keine Prognosen anstellen, wie sich eine erstarkende moslemische Minderheit verhalten wird. Jede Frau, die Schleier anlegt, ist allerdings ein Schritt in die falsche Richtung, und deswegen muß unter anderem der Einfluß Saudi-Arabiens, um zum Thema zurückzukehren, bekämpft werden. Deswegen ist auch die Ansiedlung frommer Moslems ein großer Fehler.

*Vermutlich nur, weil da seit zwotausend Jahren einer stand.