Das Experiment von Wörgl (1932/1933)

Tacitus

Geselle
Hi !

Wir wissen es alle schon lange: Geld regiert die Welt und mit der Welt ist es bekanntlich nicht zum Besten bestellt.

Allen gängigen Verschwörunstheorien liegt letztendlich und bekanntlich zugrunde, dass die Hochfinanz den Machtfaktor No. I darstellt.

Diesbezüglich interessant ist daher der machtschöpfende Faktor des Geldes, der mittels des Experiments von Wörgl außer Kraft gesetzt wurde.

Schonmal von gehört ? Falls nicht, bietet folgender Link eine Einführung in die Thematik. Sicherlich ein Szenario, dessen Umsetzung eine Besserung der Verhältnisse bringen würde.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm

Gruss,
T.
 
G

Guest

Gast
Hier ist lange ein Wort nicht mehr gebraucht worden, wenn ich die Tagespost recht gut überschaue 8)
 

Tacitus

Geselle
Hi !

Das mit der "Kohle" ist fürwahr nicht uninteressant. So fand sich beispielsweise folgender Artikel auf der unten genannten Website.



Der Bundeshaushalt - Eichels Bestätigung

"Anläßlich der Verleihung des Wolfram-Engel-Preises am 29.11.1999 an Philipp Schuller und Peer Ederer für ihre Bilanz der Deutschland AG stellten die beiden Autoren anhand ihrer Berechnungen die Aussage in den Mittelpunkt ihres Vortrags":

Deutschland wird im Jahr 2015 zahlungs- und politikunfähig, weil sich dann die Verschuldung auf knapp 10 Billionen DM erhöht hat.

Eine vernichtende Analyse, die so noch nicht in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde. Und während so mancher im publikum nachdachte, ob die beiden jungen Wirtschaftler nicht überzogen hätten, bestätigte Bundesfinanzminister Hans Eichel in seiner Laudatio diese Zahlen. In einem Anflug von Ehrlichkeit meinte er: Die SPD sei so tief im Keller, daß sie es sich leisten könne, die Wahrheit zu sagen.
Ja, Deutschland werde politikunfähig, wenn wir so weitermachen, räumte Eichel ein...... Er sieht den drohenden Crash, und der kommt nicht erst in der Generation der Urenkel, sondern übermorgen, irgendwann zwischen 2010 und 2015."

Zitat aus Günter Ederer: "Die Sehrnsucht nach einer verlogenen Welt - Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung", Verlag C. Bertelsmann 2000.



Sehr lesenswert, speziell auf die USA und deren Notenbanksystem bezogen, ist in puncto Mammon dieser Artikel: Der Betrug mit dem Geld.

Informative und lesenswerte Seite: http://www.miprox.de

Gruss,
T.
 

hives

Prinz von Jerusalem
Tacitus schrieb:
Zitat aus Günter Ederer: "Die Sehrnsucht nach einer verlogenen Welt - Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung", Verlag C. Bertelsmann 2000.
Bei der ganzen Schuldendiskussion sollte man nur nicht übersehen, dass dieselbige oft zur Legitimation der "totalen Vermarktwirtschaftlichung" samt absoluter "Bürgerfreiheit" im Sinne von fehlenden Sicherungssystemen mißbraucht wird...
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
hives schrieb:
Bei der ganzen Schuldendiskussion sollte man nur nicht übersehen, dass dieselbige oft zur Legitimation der "totalen Vermarktwirtschaftlichung" samt absoluter "Bürgerfreiheit" im Sinne von fehlenden Sicherungssystemen mißbraucht wird...
Das Ganze erinnert mich an ein Einkaufsbummel mit meiner Ex-Freundin.
Ich sagte ihr, ich hätte nur 20 Euro mit, sie solle sich also genau aussuchen, was sie nimmt, und immer mitrechnen. Sie rennt gleich los und kommt mit allerlei Puddings im Gesamtwert von kanpp 16 Euro - kein Witz.Ich sage ihr, daß sie sich von ein paar davon trennen muß. Große Szene. Bei ihren Vorherigen sei das NIE so gewesen. Ich zurück, sie könne ihren Scheiß ja selbst bezahlen. Sie bringt also einige zurück. ich rechne nach. Es reicht immer noch nicht. Wir diskutieren also heftigst, was noch wegkann, und mit einer eingeschnappten Fresse ihrerseits bezahle ich schließlich 22 Euro - die 2 Euro waren eigentlich mein Notgroschen. Brötchengeld sozusagen.

Wißt ihr, woran das lag ? Weil sie nie selbst mit Geld umgehen mußte.
 

Damage

Geheimer Meister
Meine Meinung dazu:

zwischen 2010 und 2015 wird es radikal werden, denn wenn vorher nichts passiert wird schon in 3-4 Jahren die Verschuldung so groß sein, dass das System schon eher zusammen bricht. Wird es noch so lang heraus gezögert wird es nur noch schlimmer werden, denn dann hat der Staat bis dahin auch die restliche Wirtschaft vernichtet.
 

Tacitus

Geselle
Ich frage mich dabei immer: Wann der Zustand der Insolvenz erreicht wird?

Der Staat nimmt immer mehr Kredite auf, die wir samt Zins und Zinseszins irgendwann zurückzahlen müssen. Eben über direkte, oder noch besser indirekte Steuern. Drehen die Banken dem Staat irgendwann den Hahn zu ? Das könnte indes noch etwas dauern, da die Verschuldung der privaten Haushalte in den USA eklatant höher ist als in der BRD und der Laden dort noch läuft.


Vor ungefähr 100 Jahren versuchte der italienische Finanzwissenschaftler Amilcare Puviani die Frage zu beantworten, wie eine Regierung möglichst viel Geld aus ihren Untertanen pressen kann, ohne offenen Widerstand zu provozieren. Er machte folgende Vorschläge:

Erhebe mehr indirekte als direkte Steuern, um so die Steuer im Preis der Waren zu verstecken.

Finanziere einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben durch Kredite, um so die Steuern auf künftige Generationen zu verschieben.

Fördere die Inflation, denn diese mindert die Staatsschulden.

Besteuere Schenkungen und Luxusgüter, denn der Empfang oder die Gabe von etwas Besonderem mindert den Ärger über die Steuer.

Führe "zeitlich befristete" Steuern ein, um eine "Notlage" zu überwinden, wobei allerdings die Ausnahmesituation immer bestehen bleibt und mit ihr die temporäre Steuer.

Nutze soziale Konflikte durch die Besteuerung von unpopulären Gruppen, wie z. B. den Reichen.

Drohe mit dem sozialen Zusammenbruch und der Verweigerung von Diensten, auf welche die Regierung ein Monopol hat, falls Steuern verringert werden sollen.

Treibe die Steuern in kleinen Raten über das ganze Jahr verteilt ein.
Halte die Steuerzahler in Unwissenheit über die tatsächliche Höhe ihrer Belastung.

Führe die Haushaltsberatungen im Parlament so, daß kein Normalbürger ihnen folgen kann.

Verstecke im Haushaltsplan die einzelnen Ausgabepositionen unter wohlklingendenAllgemeinbegriffen wie "Erziehung" oder "Verteidigung", damit Außenstehende nicht die tatsächlichen Bestandteile des Budgets erkennen können.


Genauso läuft's, aber mit Sicherheit nicht mehr lange. Insofern wird's wohl Zeit Gold zu kaufen, da diese Währung in Bälde die einzig wahre und anerkannte sein könnte. Ganz "spassig" fand ich die obige zeitliche Einschätzung des Bankrotts: Würde ja evtl. mit dem Ende dieses Maya-Kalenders übereinstimmen :?
 

hives

Prinz von Jerusalem
Woppadaq schrieb:
hives schrieb:
Bei der ganzen Schuldendiskussion sollte man nur nicht übersehen, dass dieselbige oft zur Legitimation der "totalen Vermarktwirtschaftlichung" samt absoluter "Bürgerfreiheit" im Sinne von fehlenden Sicherungssystemen mißbraucht wird...
Das Ganze erinnert mich an ein Einkaufsbummel mit meiner Ex-Freundin.
Ich sagte ihr, ich hätte nur 20 Euro mit, sie solle sich also genau aussuchen, was sie nimmt, und immer mitrechnen. Sie rennt gleich los und kommt mit allerlei Puddings im Gesamtwert von kanpp 16 Euro - kein Witz.Ich sage ihr, daß sie sich von ein paar davon trennen muß. Große Szene. Bei ihren Vorherigen sei das NIE so gewesen. Ich zurück, sie könne ihren Scheiß ja selbst bezahlen. Sie bringt also einige zurück. ich rechne nach. Es reicht immer noch nicht. Wir diskutieren also heftigst, was noch wegkann, und mit einer eingeschnappten Fresse ihrerseits bezahle ich schließlich 22 Euro - die 2 Euro waren eigentlich mein Notgroschen. Brötchengeld sozusagen.

Wißt ihr, woran das lag ? Weil sie nie selbst mit Geld umgehen mußte.
Schöne Geschichte, Woppadaq...

Alle Kritiker der totalen Vermarktwirtschaftlichung können also nicht mit Geld umgehen, oder was willst du hier implizieren?

Die Spitzensteuersätze werden gesenkt, Erbschafts- Vermögens etc.-Steuern eingeebnet - aber das Geldproblem des Staates ist natürlich durch die fehlende Eigenverantwortung der Bürger und deren Angst vor dem Markt bedingt - neoliberale Politik kann so einfach sein...

"Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung" ist sicherlich nicht das Hauptproblem, das Staaten in die Verschuldung treibt...
 

Sile

Geheimer Meister
Der Staat nimmt immer mehr Kredite auf, die wir samt Zins und Zinseszins irgendwann zurückzahlen müssen
Ich net, erstens Gedenke ich die Steuerlücken weiter auszunutzen :D
Und wenn da nichts mehr läuft ist für ich wie wohl auch für manche "Stars" in der Vergangenheit, die Abreise das nächst gelegene.

Ich finde den Begriff Staat immer schön, da man damit so schön zeigen kann, dass es einen solchen gar nicht gibt.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
hives schrieb:
"Unsere Angst vor Freiheit, Markt und Eigenverantwortung" ist sicherlich nicht das Hauptproblem, das Staaten in die Verschuldung treibt...
WAs den Staat in die Verschuldung treibt, ist eine Sache. DAs kann das Verteilungssystem sein (falsche Subventionierung), das kann die Angewohnheit sein, Sachen wie Post, Telefon etc. staatlich zu bewirtschaften, was fast IMMER schief läuft und in die Miesen geht, das kann die Abhängigkeit von einem anderen Land sein, welches plötzlich seine Finanzen nicht mehr in den Griff bekommt.....

Die Frage ist nur, wie er wieder aus der Verschuldung herauskommen soll. Schlimm genug, daß hier diskutiert werden muß, ob er überhaupt aus der Verschuldung hinaussoll. Genauso schwierig, das so ziemlich !!!!!!JEDE!!!!!! Klientel meint : "Sparen ja, aber nicht auf unsere Kosten !" Toll, daß ihr so schöne Wörter habt wie "totale Vermarktwirtschaftlichung" oder "Sozialabbau", um schön zu begründen, warum ausgerechnet in eurem Bereich NICHT gespart werden DARF !

Jedes Mal wenn ich sage "Wo kein Geld ist, kann auch nichts verteilt werden", hab ich das Gefühl, gegen eine Wand zu reden.

Joghurts für 16 Euro kann man sich bei einem Wocheneinkauf nur leisten, wenn man 50 euro hat, aber nicht mit 20. Wenn ihr das kapiert, sind wir schon viel weiter.
 

GreatForrest

Geheimer Meister
Die Idee einer Indexwährung ist nicht neu, irgendwo gab es in Bayern? in einem Dorf ein Versuch, dürfte noch gar nicht so lange her sein.

Es funktioniert auf Jeden Fall - das wurde mal ausführlich auf einem Studiengang durchgenommen auf dem ich war.
 

hives

Prinz von Jerusalem
Woppadaq schrieb:
Die Frage ist nur, wie er wieder aus der Verschuldung herauskommen soll. Schlimm genug, daß hier diskutiert werden muß, ob er überhaupt aus der Verschuldung hinaussoll. Genauso schwierig, das so ziemlich !!!!!!JEDE!!!!!! Klientel meint : "Sparen ja, aber nicht auf unsere Kosten !" Toll, daß ihr so schöne Wörter habt wie "totale Vermarktwirtschaftlichung" oder "Sozialabbau", um schön zu begründen, warum ausgerechnet in eurem Bereich NICHT gespart werden DARF !
Jedes Mal wenn ich sage "Wo kein Geld ist, kann auch nichts verteilt werden", hab ich das Gefühl, gegen eine Wand zu reden.

Joghurts für 16 Euro kann man sich bei einem Wocheneinkauf nur leisten, wenn man 50 euro hat, aber nicht mit 20. Wenn ihr das kapiert, sind wir schon viel weiter.
Deine Polemik kannst du dir sparen - hier sollte es um Fakten gehen:

Es wird immer mehr Geld von "schmalen Schultern" genommen, und im Gegensatz dazu immer weniger von "breiten Schultern" (siehe auch meine konkreten Beispiele, auf die du mal wieder nicht weiter eingegangen bist), während gleichzeitig immer weniger Leute immer mehr Geld verdienen. Schau dir doch allein mal die Herzog-Vorschläge an, die jetzt abgesegnet wurden - ein einziges Rezept existiert momentan: Wir sparen unten und entlasten oben....

Wenn du das so langsam mal verstehen würdest, wären wir viel weiter...

Deine markt- und mainstreamkonforme Neoliberalismusgläubikeit ist ja eine schöne Sache, um in dieser Welt zu überleben - du solltest irgendwann jedoch mal darüber nachdenken, ob die "totale Vermarktwirtschaftlichung" (Entschuldigung dafür, dass ich keine Euphemismen benutze) deine Propaganda benötigt - hast du wirklich Angst, dass es davon in Zukunft zu wenig geben wird :?:

Oder sorgst du dich um unsere armen Seelen, da wir so naiv und schutzlos vor uns hin kritisierend durch diese große, marktwirtschaftliche Welt irren?

:roll:
 

Cosima

Geheimer Meister
http://die-denker.de/projekte/web/teuro/teuro.htm

Jetzt glaub ich das mit den 15 Billionen ab 2015...

Ein interessanter Gedanke dazu: Wenn die Schulden so hoch sind, dass schon zur Tilgung der Zinsen Kredite aufgenommen werden müssen, dann ist die Staatsverschuldung nichts anderes als ein gigantischer Schlauch von der Tasche des kleinen Bürgers direkt in die Tresore der grossen Banken. Die Steuern werden gar nicht mehr für Zwecke des Allgemeinwohls verwendet, weil sie grösstenteils zur Abbezahlung der Zinsen herhalten müssen.

Also nichts anderes als eine GIGANTISCHE Ausbeutung der Masse von einer kleinen Elite.

Da fallen mir wieder die Protokolle ein:

"Jede Staatsanleihe beweist schwäche und mangelndes Verständnis für die Rechte des Staates. Die Anleihen hängen wie ein Damoklesschwert über den Häuptern der Herrscher, die, anstatt sich die notwendigen Gelder unmittelbar bei den Untertanen im Wege einer Steuer zu holen, mit aufgehobenen Händen zu unseren Banken betteln gehen. Auswärtige Anleihen sind wie Blutegel, die man vom Staatskörper nicht entfernen kann [...]"
 

Cosima

Geheimer Meister
@Woppadaq

Diese Schulden KANN MAN NICHT MEHR LOSWERDEN!
Ab einer gewissen Höhe ist das nicht mehr möglich, weil es dem Staat an Mangel von Steuergeldern die Kehle zuschnürt; er ist bankrott und politisch handlungsunfähig. Dann regieren die Banken nicht nur insgeheim, sondern für jede Augen klar erkennbar, weil sie die Kohle haben, und der Staat gar nix mehr.
 

penta

Vollkommener Meister
Hi leude

interresantes thema , wobei genau betrachtet die macht des geldes zZt.
unantastbar scheint, bezüglich der vorrausgesagten dauer bis zum totalen finanziellen kollaps 2010-2015 ergiebt sich ein komischer zusammenhang
weil er fällt in die spanne vieler endtheorien , auch andere sachen werden in diesem zeitraum Knapp , zB. Trinkwasser , energieträger etc.
die Erdbevölkerung wird astronomische höhen erreicht haben.

kennt ihr vielleicht noch mehr?

herzlichst Penta
 

Tweedledee

Geheimer Meister
Hier noch eine interessante Beschreibung, was damals in Wörgl geschah:

Das "Freigeld"-Experiment von Wörgl

Einen entsprechenden politischen Willen hat es Anfang der 30er Jahre in der österreichischen Kleinstadt Wörgl am Inn gegeben, wo man offiziell in regional begrenztem Rahmen ein neues Geld mit Umlaufsicherungsgebühr eingeführt hat. Den Hintergrund bildete die Weltwirtschaftskrise mit ihren verheerenden Auswirkungen von Massenarbeitslosigkeit. Dem zugrunde lag seinerzeit in Deutschland und Österreich eine Deflationspolitik der Zentralbanken, das heißt eine Verknappung der Geldmenge, die den schwindenden Goldreserven angepaßt wurde.

[...]

In dieser Situation entschloß sich 1932 die Gemeinde Wörgl zur Einführung eines alternativen Geldes mit Umlaufsicherung, um auf diese Weise den Geld- und Warenfluß in ihrer Region wieder anzuregen. Dieses fließende Geld - weitgehend befreit vom Zins und deshalb auch "Freigeld" genannt - wurde an alle Beschäftigten der Gemeindeverwaltung ausbezahlt. Außerdem beteiligten sich etliche ortsansässige Firmen an diesem Experiment, und viele der örtlichen Läden nahmen dieses Geld als Zahlungsmittel an. So erreichte dieses Geld in kurzer Zeit einen hohen Grad an Akzeptanz, wurde zu einer Art allgemeinem Zahlungsmittel. Die weiter bestehende offizielle österreichische Währung wurde in dieser Region mehr und mehr durch das "Freigeld" ersetzt. Für das ausgegebene Freigeld wurde jeweils ein entsprechender Betrag österreichischer Schillinge eingezogen und hinterlegt. Schon in wenigen Monaten zeigten sich verblüffende Wirkungen dieses Freigeld-Experiments: Während überall die Massenarbeitslosigkeit weiterhin dramatisch anstieg, ging sie in Wörgl innerhalb eines Jahres um 25% zurück. Das Wirtschaftsleben, das bis dahin weitgehend gelähmt war, blühte wieder auf, und das soziale Elend begann sich deutlich zu vermindern. Die Menschen hatten wieder berechtigte Hoffnung, daß es wirtschaftlich wieder bergauf ging.

[...]

Die Folge dieser Regelung war, daß eingenommenes Geld nicht mehr länger zurückgehalten, sondern schnell weitergegeben wurde. Man könnte nun annehmen, daß durch den beschleunigten Geldumlauf eine Inflation entstehen müßte. Aber das ist nicht der Fall: Denn jeder kann nur so viel Geld wieder ausgeben, wie er auf der anderen Seite z.B. durch Arbeit und durch Produktion, also durch die Schaffung realer Werte, verdient hat. Dem so wieder verausgabten Geld stehen also auf der anderen Seite immer auch entsprechende Waren gegenüber, die nur darauf warten, abgesetzt zu werden. Was also durch die Umlaufsicherung geschieht, ist lediglich eine Lösung der Geldblockierung, nicht aber ein grenzenloses Überfluten des Kreislaufs mit Geld.

[...]

Das Freigeld-Experiment von Wörgl ist übrigens nicht beendet worden, weil es gescheitert wäre, sondern umgekehrt: weil es zu erfolgreich war! Die unglaublich belebenden Wirkungen auf die Wirtschaft im Raum Wörgl hatten ein wachsendes Interesse an diesem Modellversuch geweckt - sogar weit über die Grenzen Österreichs hinaus. Aus aller Welt kamen Menschen, die sich mit den Ursachen des "Wunders von Wörgl" näher vertraut machen wollten. Allein in Österreich soll es über hundert Gemeinden gegeben haben, die ein ähnliches alternatives Geldsystem mit Umlaufsicherung einführen wollten. Diese Entwicklung bildete den Hintergrund dafür, daß die österreichische Zentralbank die Notbremse zog und sich in einem Prozeß gegen die Gemeinde Wörgl auf ihr Monopol in Sachen Geldversorgung berief - und Recht bekam.

Bernd Senf: Der Nebel um das Geld; Gauke 1996; S. 120 ff
Wörgler Freigeld (1932):


Ähnliche Versuche mit umlaufgesichertem Geld gibt es derzeit in verschiedenen Regionen nicht nur in Deutschland:

In Gießen den 'Gießener Justus '(http://www.giessener-justus.de/):



Im Chiemgau den 'Chiemgauer' (http://www.chiemgau-regional.de/)



In Siegen der 'Sieg-Taler': http://www.sieg-taler.de/

In Bremen der 'Bremer Roland': http://www.roland-regional.de/

Geplant sind weiterhin die Einführung von regionalen Komplementärwährungen in Berlin (der 'Berlina'), Dresden (der 'Kreiser'), Chemnitz ('Stülpner'), Bielefeld ('Bethel-Euro') und andere.

Weitere Infos unter http://www.regionetzwerk.org/public/initiativen.php

Ansonsten gibt es noch in Grand Forks/Kanada den Gogo (http://www.sunshinecable.com/~eisehan/gogo1.htm):



Ich halte diese Regionalwährungen für sehr sinnvoll, nicht allein da sie die regionalen Wirtschaftskreisläufe fördern, sie würden auch eine drohende Wirtschaftskrise um einiges leichter überstehen lassen (siehe Argentinien) bzw. sogar wie damals in Wörgl die Hauptwährung verdrängen und in einer 'friedlichen Revolution' den Grundfehler unseres Geldsystems beseitigen, der es bislang ermöglicht, dass ein paar wenige fast alles besitzen, während sich der Rest der Welt totschuftet, um deren Zinserträge zu erwirtschaften, bzw. zunehmend verarmt.

Nein, ich mache mir keine Illusionen. Aber ich sehe in solchen Projekten eine gewisse Hoffnung.
 

semball

Großer Auserwählter
Zu der Sache mit den Banken.
Annahme:
Wenn alle Staaten der Welt "bankrott" wären und zahlungsunfähig und alle Banken Gläubiger wären.
Könnten die Staaten nicht ganze einfach dieses Problem lösen, indem sie per Gesetz die Banken sprich die Gläubiger "auslöschen"?

Ich hab nicht die geringste Ahnung von Finanzwirtschaft, also seid nachsichtig :oops:

gruss semball
 

Freeek!

Großmeister
Dem Staat sind in seiner Neuverschuldung juristische, gesellschaftliche und ökonomische Schranken gesetzt. Das mit dem Crash 2015 ist absoluter Schwachsinn.

Selbst wenn die Verschuldung nicht mehr tragbar sein sollte, kommt halt mal wieder ein Weltkrieg, eine Währungsreform oder sonst was und der Staat ist dann wieder schuldenfrei. :roll:
 

Freeek!

Großmeister
Im Übrigen scheinen viele hier zu vergessen, dass die Geldpolitik von der EZB bestimmt wird und nicht von den Regierungen.
 
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