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Bewusstsein und Materie, wie hängt das zusammen?

Dieses Thema im Forum "Glaube und Religion" wurde erstellt von Grubi, 22. Januar 2018.

  1. Grubi

    Grubi Moderator Mitarbeiter

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    Diese Diskussion wurde an anderer Stelle abgetrennt um das Thema Bewusstsein und Materie vertiefen zu können.
    Die ursprüngliche Diskussion fand hier statt: https://www.weltverschwoerung.de/th...ter-einem-atheisten.21848/page-10#post-724187

    Sollte jemandem eine treffendere Überschrift einfallen oder Beiträge finden die noch hier her gehören, bitte kurz bei der Moderation melden. Grubi/Mod





    Danke...

    Du hattest irgendwo kurz angerissen dass auch aus atheistischer Sicht ein "wasauchimmer" nach dem Tod denkbar wäre.
    An was denkst du da?

    Gruss Grubi
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2018
  2. KB_Snatch

    KB_Snatch Geheimer Meister

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    Da fallen mir mehrere Möglichkeiten ein. Ganz profan zum Beispiel:
    A2 - Schwerer Unfall - Du steigst aus, hilfst - Reanimierst jemand, es gelingt! Für denjenigen beginnt sein Leben nach dem Tod.

    Und dann eine Gedankenspielerei die sich aus der Theorie ergibt, dass Materie Bewusstsein erzeugt:
    Da ist mein Körper, eine ganz bestimmte Anordnung von Elementarteilchen mit ihren Wechselwirkungen und Anregungszuständen. Ein Teil dieser Masse bildet mein Bewusstsein aus, und da bin ich (gefühlt).
    200 Jahre später, klein Snatchi ist schon lange Tod. Der Urururur-Enkel von Grubi fand aber die Beiträge vom Mitdiskutanten seines Urahnen so toll, dass er (zufällig Experimentalphysiker im 24. Jahrhundert) den Snatch Atom für Atom nachbaut, und auch zum laufen bekommt. Die zusammengebastelte Materie erzeug also wieder Bewusstsein...bin „ich“ wieder da? Oder was ist sich da plötzlich seiner selbst bewusst und ist es dass gleiche, was sich gerade des Selbsts des in sein Ipad-tippenden Snatchis bewusst ist? Kausal führt der gleiche Versuchsaufbau auch immer zum gleichen Ergebnis. Das ist so ne Gedankenspielerei von mir, die ich auch als Atheist akzeptieren könnte, wenn es denn so wäre.

    Weniger phantastisch die gleiche Frage, wenn ich mein Gehirn Neuron für Neuron digitalisiere. Dort die Illusion der körperlichen Sensorik reinprogrammiere.

    Weißt du worauf ich hinaus will?
     
  3. Dirtsa

    Dirtsa Großmeister-Architekt

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    im ersten Beispiel war der Gerettete ja allenfalls im Sterbeprozess aber nicht tot.


    Die Theorie, dass Materie Bewusstsein erzeugt bräuchte keinen Gott, der würde dabei aber auch nicht stören. Sie bräuchte aber Wahrnehmungskanäle und Wahrnehmungsverarbeitung nicht nur sendende Strukturen. Damit wäre der eignen Tod von innen heraus ja nicht erfahrbar, weil Wahrnehmung und ihre Weiterleitung und Verarbeitung ja nicht mehr stattfinden, wenn die entsprechenden Strukturen im Körper nicht mehr arbeiten oder leben. Stirbt man selber überhaupt, wenn man es nicht wahrnimmt oder nur für die anderen ( analog zu dem Geräusch was ein umfallender Baum macht oder nicht macht, wenn keiner hört) Gibt es den eigenen Tod?

    Leben nach dem Tod müsste auch nicht unbedingt "bewusstes Leben" beinhalten. Lebendes unterscheidet sich nicht durch bewusste Prozesse von nicht Lebendem

    etwas wirr, ich weiß
     
  4. KB_Snatch

    KB_Snatch Geheimer Meister

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    Ich muss mich hier auch sortieren. :D Noch mal zu dem armen Unfallopfer. Du sagst, maximal Sterbender. OK, dass heißt doch ab einem gewissen Grad an Beschädigung des Systems „Körper“ hört dieser auf Bewusstsein zu erzeugen. Dann ist er hin. Tod. Aus die Maus.
    Alles danach wäre also Leben nach dem Tod.

    Angenommen, plötzlich könnte man diese Schäden, die zum absoluten Tod führten (sowie die entsprechende Verwesung) eins zu eins reparieren, und wirft das System wieder an. Wessen Bewusstsein wird dann wieder erzeugt, und falls es das selbe Bewusstsein ist, das vorher da war, wie erfährt das eigentlich der sich bewusst Seiende?

    Geht mir bei dem Thema „Bewusstsein“ doch genauso. ;) Das ist definitiv eines der Dinge, wo man ganz hart an der Grenze von Physik und Metaphysik diskutieren und nachdenken kann.
     
  5. Dirtsa

    Dirtsa Großmeister-Architekt

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    (Leben = sich seiner selbst bewusstes Leben?)Dann ist manch einer schon vor dem Erlöschen der Vitalfunktionen gestorben.
    Bewusstlosigkeit ist für mich nicht identisch mit Tod. Seien es unbewusste Prozesse, Koma, Narkose, Wachkoma. Nicht mal zwingend an Beschädigung gebunden sondern in einem anderen Modus.
    Vielleicht stoppst du damit das Leben in Form von Verwesung ( = mikrobiologischer also lebendiger aber hoffentlich nicht bewusster Prozess unter Beteiligung deiner überlebender Darmbakterien) und unterbrichst die Kette?
    Ja jetzt wird´s eklig, ich hör auch schon auf.

    Mir fällt es zugegebenermaßen überhaupt schwer, die Grenze zwischen Tod und Leben zu benennen, insbesondere, wenn man die molekulare Ebene einbezieht.
     
  6. KB_Snatch

    KB_Snatch Geheimer Meister

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    Um deine Position besser nachvollziehen zu können: Bewusstsein wird deiner Meinung nach auch aus Materie erzeugt? Oder unabhängig? Und du denkst darüber nach, ob Leben (nicht zwingend bewusstes) irgendwie in einem (nicht zwingend metaphysischen aber) übergeordneten Rahmen zusammenhängen könnte? Und sich da irgendwas „übertragen“ könnte, dass die rudimentäre Eigenschaft besitzen könnte, Bewusstsein zu konservieren und ggfs. wieder abzurufen? Sowas in die Richtung?

    Korriegier mich ruhig, falls ich grad voll ins Klo gegriffen habe (Retourkutsche zu den Darmbakterien ;) ).
     
  7. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Gott ist das Feld in dem die Bewusstseinsdaten drin sind.
    Ein Speicher. Ein Reich das über all ist! Ein Allwissendes das überall ist!

    Ich sagte auch bereits, dass es einen Unterschied zwischen lebendiges und totes Leben gibt.
     
  8. Dirtsa

    Dirtsa Großmeister-Architekt

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    Ja so ungefähr, wobei ich da keine Kausalitätskette zusammen gefädelt bekomme, sondern lauter lose Fäden herumfliegen:
    Ja, ich denke auch, dass Materie Bewusstsein schafft und gleichzeitig bewusste und unbewusst ablaufende Prozesse die Materie neu zusammensetzen.

    Ein Kaleidoskop, dass mit den selben vorhandenen Splittern immer wieder ein neues Bild erzeugt und noch dazu einzelne Steinchen mit anderen Kaleidoskopen austauscht. Ich gehe davon aus, dass viel mehr Kommunikation und (molekularer ?) Austausch stattfindet, als wir reflektieren können.

    Wenn Bewusstsein, stark heruntergebrochen, die Summe aller, einschließlich auch psychischer Prozesse ist, die wir im jeweils aktuellen Moment erkennen, dann erfindet es sich ständig neu.

    Ist in den Strukturen unseres Organismus verankert und gleichzeitig flüchtig. In ständig stattfindenden und ständig in Variationen befindlichen Regelkreissystemen unterwegs. Allein in Bezug auf unsere bisher bekannte Hirnchemie und unser Hormonsystem mit all seinen Wechselwirkungen und feedbackschleifen, ein ständig expandierender und vielleicht auch in sich zusammenfallender Kosmos. Mit jedem Reiz und jeder neuen Information, die wir bewusst und unbewusst aufnehmen, entsteht eine aktualisierte Version unserer selbst. Mit allem was wir wahrnehmen, mit allem was wir denken, mit allen Bildern im Kopf, mit jedem Buchstaben den wir lesen, mit jeder Begegnung, ständig findet Veränderung an unserer organischen Basis statt.

    Auch mit imaginären Vorstellungen, während des Tagträumens, vertieft in ein Buch, oder einen Film, unter dem Einfluss von Musik etc. Ich bin da sehr geneigt, dem Gedanken, dass alles mit allem in Wechselwirkung steht, zuzustimmen. Das Kaleidoskop des Bewusstseins von dir Snatch, ist gestern anders als heute, beim Aufwachen anders als unter der Dusche, hungrig anders als satt, konzentriert anders als mental vor sich hindümpelnd, vor dem Lesen dieser Zeilen anders als hinterher.

    Ich bewege mich beruflich in einem Kontext, der mich Tod und Sterben, und Leben in den unterschiedlichsten Variationen hautnah erleben lässt. In dem es ständig auch darum geht, Zugang herzustellen, zu Menschen, die in einem anderen „Tunnel“ ihrer selbst sind. Ob autistisch, in akuten Psychosezuständen, und anderen, nicht neurotypischen Zuständen. Und immer wenn ich denke was begriffen zu haben oder ein Muster zu erkennen, stehe ich staunend vor der nächsten Tür dessen, was Leben und Bewusstsein ist oder auch nicht ist. Wenn ich erlebe wir Menschen, die keinen Muskel mehr bewusst rühren und keine Mine verziehen können, trotzdem als unterschiedliche Persönlichkeiten eine Wirksamkeit haben, werden meine Fragezeichen größer und nicht kleiner.

    Ich glaube [sic], dass das Bewusstsein einzelner Individuen, dass das, was wir für unsere ich Identität halten, wabernder, fragmentierter und diffundierender ist, als uns möglicherweise lieb ist, unsere individuellen Grenzen porös sind.

    Von daher kann ich mir vorstellen, dass das Leben sich immer neu erfindet und auch Teile unseres in Molekülen oder wo auch immer gespeicherten Bewusstseins unseren individuellen Tod überdauern.

    Sei es, weil wir, während unseres Lebens in Interaktion mit unserer Umwelt waren und dort die Kaleidoskopsplitter verändert haben und unsere Abdrücke verewigten, sei es in der Weitergabe der menschheitsgeschichtlichen Erfahrungen ( einschließlich unseren) in unserer Genen.

    Die Stichworte Epigenetik und generationsübergreifende Traumata schmeiße ich mal nur in den Raum damit es nicht zu lang wird.

    Was weiß ich, ob und wie das, was von mir übrig bleibt, ob in den Mikroorganismen und Würmern die mich fressen, ob das, was beim Verbrennungsprozess frei wird oder in der Urne schlummert nicht irgendwann und wo in anderen Kaleidoskopsplittern von etwas Lebendigem wieder auftaucht und zu Bewusstsein kumuliert.

    Das sind alles Gedankenfäden mit vielen losen Enden und Puzzlestücke die kein Bild ergeben, weil ich so weit gar nicht zurücktreten kann, um das Ganze zu sehen.

    Von daher würde ich mich da auch nicht auf eine Vorstellung festlegen, im Sinne von richtig oder falsch. Ich favorisiere da solche Überlegungen, die mir angenehm sind und bin kein Wahrheitssucher.
     
    KB_Snatch gefällt das.
  9. mmkretsch

    mmkretsch Erhabener auserwählter Ritter

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    Hallo Dirtsa.
    Ja, sowas in der Art ging mir auch schon mal durch den Kopf.

    Ein Gedanke, den ich mal laienhaft zu formulieren versuche:
    Ich bin immer wieder verblüfft von der Fähigkeit der Vögel, ihre sehr stabilen Nester zu bauen. Da kommt Herr Vogel also angeflogen mit einem Ästchen und fängt an dieses recht komplexe Ding zu bauen. Hat ihm das jemand gezeigt? Woher weiß der das? Abgucken? Übung? Evolution? Ja auch (sexuelle Auslese), denn schließlich kommt irgendwann Frau Vogel und unterzieht das Ding erst mal ´nem kritischen Test, bevor´s an die Familiengründung geht - der beste Bauer darf seine Gene weitervererben. Aber reicht das als alleinige Erklärung?
    Das sind doch alles komplexere Verhaltensweisen, als das, was man sonst so unter instinktgesteuert versteht. Da wird offenbar etwas von Generation zu Generation weitervererbt, was natürlich vorher irgendwie als Information verankert/ gespeichert werden musste.
    Vielleicht überdauert etwas von uns bzw. unserer Persönlichkeit auf molekularer Ebene unseren Tod und könnte sogar unter bestimmten Neuanordnungen wieder zum Vorschein kommen ...


    Gruß
    mmkretsch
     
  10. KB_Snatch

    KB_Snatch Geheimer Meister

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    Zweifelsohne...Hungrig und beim Aufwachen bin ich sogar ein richtig unausstehliches Kaleidoskop. :rofl:
    Und das lesen dieser Zeilen haben mein Kaleidoskop auch sehr hellhörig und interessiert gemacht. Ich bin da tatsächlich sehr bei dir, empfinde das als enorm wertvollen Beitrag zum nun abgedrifteten Thema „Bewusstsein“ und will dann auch direkt daran ansetzen:

    Ich wundere mich über das „Ding“ Bewusstsein, seine Entstehung, was es eigentlich ist, und wo da das „Ich“erleben her kommt. Gefühlt bin ich da dann echt an der Grenze dessen, was Physik - schwer zu sagen - in herkömmlichen Erklärungsmustern darstellt, und was da an „vermeintlichen“ Aussagen über eine....ja...hm...“fragmentierte Weiterexistenz (?)“ immer noch, sich innerhalb der Grenzen der Physik bewegend, eigentlich darstellen lässt. Und du triffst damit tatsächlichen den Kern dessen, wo ich sage: „Yap, da kann ich aus meiner atheistischen, empirischen Position durchaus mitgehen, wenn es denn so ist.“

    Du merkst ja wie schwer es mir fällt, hier ein exaktes Wording zu finden, aber ich denke du weíßt was ich meine. Faszinierend ist da irgendwie schon, dass du zu diesen Überlegungen dadurch kommen kannst, dass du den zu tiefst wissenschaftlichen Ansatz, das Bewusstsein ein Produkt der Materie ist, konsequent weiterdenkst. Das geschieht bei vielen (ich sag jetzt halt mal) Ahteisten aus Angst, in die metaphysische Unglaubwürdigkeit abzudriften recht selten. Das ist mir ehrlich gesagt dann aber auch zu wenig, als Antwort zu unbefriedigend und auch irgendwie unseriös. Ich meine ich kann doch nicht einfach hingehen, nach „Materie erzeugt Bewusstsein“ einen dicken Punkt setzten und dann so tun, als wäre das Thema damit erklärt. Mitnichten, wenn du mich frägst. Eigentlich fängt es doch dann erst an interessant zu werden.

    Und dann kommt man zu all den Überlegungen über Fragmentierungen, Neuausrichtungen, Reaktivierungen, der Tatsache, dass es eigentlich auch gar nicht abschliesend damit erklärt sein kann, dass die Materie die Ursache ist...denn die tauscht sich in deinem Körper halt irgendwann auch komplett aus. Und ja, es spielt ja auch die Sensorik der Umwelt da mit rein. Ganz so wie du es beschrieben hast. Der Verdacht liegt also nahe, dass es vielmehr mit den Wechselwirkungen untereinander zu tun haben muss. Und die sind im Kern und mit einem technischen Aufwand, der heute halt noch nciht möglich, aber theoretisch zwingend denkbar ist, reproduzierbar. Nur als Anmerkung: Immernoch bewegen wir uns hier auf dem Boden der Physik.

    Da reichen mir auch keine Erklärungsversuche zum Bewusstsein wie z.B. von Metzinger in seinem „Egotunnel“ denn er beschreibt da maximal eine Momentaufnahme, einen zeitlosen Querschnitt, aber wir erleben den ...tja...inneren Wert „Ich“ des sich bewusst seins ja eben nicht als starre Momentaufnahme sondern sich aufgebaute, kausale Geschichte mit dem Kontext die Vorstellungen erzeugen zu können, wie wir diese weiterführen wollen. Und darauf, was den dieser Kit da ist, der das alles zu einen Eigenständigen Entwurf macht, ist auch Metzinger und mit ihm die gesamte Neurochemie und Neurophilosophie die Antwort schuldig. Hier wird eigentlich nur das Problem verschoben. Und ich habe auch keine Antwort darauf, die nicht mehr wäre, als ein Verdacht, oder eine Vermutung, wo man sie finden könnte. Vielleicht in den quantenphysikalischen Absonderheiten? Who knows?

    Lange rede kurzer Sinn: Auch innerhalb eines streng physikalischen Weltbildes schließe ich ein „es könnte irgendwie weitergehen“ nicht aus. Irgendwie auch ein sehr beruhigender und spannender Gedanke.

    Grubi, du hast da echt ne hochkarätike Frage gestellt und Distra es freut mich, dass du das Niveau dazu so richtig schön hoch hälst. Macht gerade Spaß und regt mich intellektuell an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2018
  11. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Sekretär

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    http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__31.position__7.de.html

    Ichbin mir nicht sicher, doch das könnte ein Ansatz sein

    wurde von einem Physiker geschrieben, doch sicher buddhistisch angelehnt,
    (-dem Mach ist es umgekehrt gegangen),

    Geist kann auch ein ATHEIST nicht verdenken-verleugnen!
     
  12. William Morris

    William Morris Großer Auserwählter

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    Die Naturwissenschaften haben in den letzten 100 Jahren mehr herausgefunden als alle Religionen in 5000 Jahren vorher.
     
  13. Grubi

    Grubi Moderator Mitarbeiter

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    Kurz eine Grundüberlegung dazu meinerseits.

    Ja es gibt Geistiges, Gedanken, Ideen, geistige Konstrukte u.s.w.
    Daraus lässt sich aber nicht ableiten dass es eine geistige Welt gibt die aus sich selbst herraus existieren oder irgendwo verortet werden könnte.
    Geistige Dinge spielen sich im Kopf ab und werden nicht in einer geistigen Welt manifestiert.
    Gesitige Angelegenheiten können sich nur in der materiellen Welt manifestieren...

    Gruss Grubi
     
  14. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Sekretär

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    19. September 2017
    Diese Aussage sagt mir alles...
    die Naturwissenschaft wurde aus der Esoterik geboren
    Tja Pythagoras war kein Trottel - dieser Gelehrte wusste schon seinen Aussagesatz ohne vorher etwas von der Naturwissenschaft gehört zu haben
    Baukunst, etc. waren schon vor zig1000Jahren.
    Hypnose, Magie - noch immer trotz Naturwissenschaft nicht erklärbar.
    Nochwas - die Alchemie hast vergessen

    Ist in der Tat so, also muss ich leben...um alles erfahren zu dürfen.
     
  15. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Jede Situation ist m.E. wie Materie zu sehen, weil wir durch Situationen zum Denken und Gedankengänge angeregt werden die wiedrum unser bewusstes Bewusstsein mitprägen.
    Demenzkranke z.B. leben in ihrer Vergangenheit und die Pfleger können darauf eingehen, aber was wird aus der heutigen Handy+Internet-Jugend einmal werden wenn diese demet werden und keine Erinnerungen haben, da ihre "Welt" so schnell abläuft und vergeht?

    Wie sich das "Ich" erlebt ist auch vom Verstehen der Welt/Dinge abhängig. Also die eigene Denkweise bildet das Bewusstsein mit oder verhindert dass etwas bewusst wird.
    Je genauer z.B. über Begriffe nachgedacht wird und sie somit an genauerer Bedeutung bekommen, desto gleicher kann der Mensch zum anderen Menschen denken und in Gesprächen/Situationen zueinander finden.
    Ich habe mich neulich auf einer Faschingsveranstallung schleppen lassen die das Moto "Paradies" trug und es sei gewünscht dass man passend zum Thema ein Zeichen oder Verkleidung trägt. "Doof" wie ich bin, habe ich mich auf meine Vorstellung vom Paradies konzentriert und nicht berücksichtigt dass andere Menschen das Paradies mit dem Schlaraffenland gleich setzen.
    Also habe ich mir eine Schlange ins Haar gesteckt und erst vor Ort wurde mir die Wahrheit der Situation bewusst, und habe das Ding herausgenommen. Dieses "Kurzvorknapp-Erkennen" streßt mich in den jeweiligen Situationen. Ich liege leider öfter falsch, weil ich für mein Denken zu wenig genaue Informationen bekomme. So fühle ich mich oft in die Irre geführt und je nach Situation fühle ich mich sogar orientierungslos oder dumm.
    Und das alles nur weil ich anders gedacht habe, was ja wiederum nur durch mein eigenes Bewusstsein passieren kann, welches nicht gleich dem des Anderen ist.
    Wenn man also über das Bewusstsein nachdenkt, sollte man m.E. auch darüber nachdenken wie verschienden der Inhalt des Bewusstseins ist und wie dieser entsteht und welche Rolle dann Informationen, Begriffsklarheiten und Kommunikation tragen.

    Wenn sich das Bewusstsein irgendwo speichert, was wird dann gespeichert? Inhalte? Und auch die Denkart/Weise/Methoden?
    Ist Bewusstsein in einem gewissen Sinn gedacht Materie?
     
  16. Feuerseele

    Feuerseele Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn

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    Warum erlebe ich es immer wieder, dass das was ich selber gedacht habe, relativ direkt im Nachhinein, in meinem Umfeld durch andere Personen, Radio usw. höre und damit wie eine Art Bestätigung meines Denkens auf mich wirken?
    Das erlebe ich sehr oft, es ist als ob mir das Umfeld ständig mein eigenens Denken wiederspiegelt.
    Oder warum sendet das Radio ausgerechnet dann, wenn ich über etwas nachgedacht habe, die passende Sendung dazu?
    Warum lese ich ausgerechnet dann etwas bestimmtes zu einem Thema, wenn ich gerade selber und unabhängig, darüber nachgedacht habe und mir Notizen (od.Forum) gemacht habe?

    Und wer oder was spielt da mit?
    Oder werde ich beobachtet und jemand findet blitzschnell die passende Radiosendung? Und wer sorgt dafür dass mich meine Freundin anruft um mir einen passenden Gedanken zum eigenem Gedachten liefern ohne dass meine Freundin das weiß?

    WIE funktioniert das???
    Wo gehen die eigenen geistigen Aktivitäten hin?
     
  17. Malakim

    Malakim Insubordinate

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    Das hat viel mehr mit Dir und Deiner Wahrnehmung zu tun als mit der Aussenwelt.
    Beschäftige Dich doch mal damit wie das alles so zusam,menhängt, Bewußtsein, Unter- und Unbewußtes und so.


    Synchronizität.

    Man müsste sich mal damit beschäftigen um es zu verstehen.
    Man kann sich aber natürlich auch irgendetwas zusammen Phantasieren (wie Du es so gerne tust) und das dann für Echt und Wirklich halten.
     
  18. William Morris

    William Morris Großer Auserwählter

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    Kleines Beispiel, ich stell mir vor, ich geh Mittagessen und kauf mir einen Salat. Bin ich satt?

    Alternativ: Ich geh in die Kantine und kauf mir ein Schnitzel. Da habe ich vorher nachgedacht, was ich esse, aber der Gedanke an Essen macht nicht satt.
     
  19. William Morris

    William Morris Großer Auserwählter

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    Das mit Pythagoras hast du letztens schon behauptet, aber das bleibt natürlich genauso Unfug wie die Behauptung, die Chemie kommt aus der Alchemie (allerhöchstens indirekt) oder Astrologie hat was mit Astronomie zu tun. Da mag es Verwandschaften geben, aber die Grundidee ist eben eine völlig andere.

    Hast du bitte ein Beispiel, welche Magie nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist? Feenstaub? Und was ist an Hypnose jetzt unerklärlich?
     
  20. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Sekretär

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    Das mit Pythagoras hast du letztens schon behauptet, aber das bleibt natürlich genauso Unfug wie die Behauptung, die Chemie kommt aus der Alchemie (allerhöchstens indirekt)

    Ja dann waren meine Professoren alle Unwahrheitlehrer od. Nichtswisser.

    Und das Übrige lasse ich außen vor...ich bin doch nicht da, euch ständig alles aufzuzeigen...schauts im Internet selber nach.

    Die Synapsen benutzen, sind ja nicht zur Gaudi da
     

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