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Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Ein Begriff, der nicht nur spontane Magenkrämpfe bei Globalisierungskritikern verursacht, sondern zudem für mindestens ebenso ausgeprägte Hochgefühle bei Wirtschaft und Kapital sorgt: der „Neoliberalismus“.


Interpretiert wird er zwar unterschiedlich, von einer „Sozialen Marktwirtschaft“ bis zum „Raubtierkapitalismus“, im internationalen Gebrauch steht er jedoch – den Beschwörungen von deutschen „Liberalen“ wie Lambsdorff oder Gerhardt (jüngst wieder auf dem 20. ordentlichen Gewerkschaftstag der IG Metall), der Neoliberalismus bedeute eigentlich Kontrolle der Wirtschaft, entgegen – für einen weiteren Abbau von staatlicher „Einmischung“ nach Friedman und Hayek.

Um hier etwas zur Begriffsdefinition beizutragen – nein, der Neoliberalismus ist keine soziale Marktwirtschaft – im Folgenden noch ein paar Links und Textauszüge:



Der erste verlinkte Text ist Teil einer Aufarbeitung der FDP-Geschichte - nichtsdestoweniger oder gerade deshalb geeignet, Begriffe näher zu beleuchten.


Quelle der folgenden Zitate:
http://www.udo-leuschner.de/liberalismus/fdp34.htm


Als Einführung hier der „Freiheitsbegriff“ nach Hayek:

"Politische Freiheit im Sinne von Demokratie, 'innere' Freiheit, Freiheit im Sinne des Fehlens von Hindernissen für die Verwirklichung unserer Wünsche oder gar 'Freiheit von' Furcht und Mangel haben wenig mit individueller Freiheit zu tun und stehen oft in Konflikt mit ihr. (...) Die Freiheit, um die es sich hier handelt, die allein als allgemeines Prinzip der Politik dienen kann und die auch das ursprüngliche Ziel aller freiheitlichen Bewegungen war, besteht ausschließlich in der Abwesenheit von willkürlichem Zwang."

Zunächst werden eine Art deutscher Neoliberalismus (zb. Erhard gegen das „liberalistische Freibeutertum“) und ein internationaler Neoliberalismus (weitere Zurückdrängung des Staates zugunsten des Marktes) unterschieden:

Die Anhänger der Mont-Pèlerin-Gesellschaft verstanden sich als Vordenker einer neuen kapitalistischen Ordnung, die "Freiheit" nicht mit "Gleichheit" verbindet, sondern Ungleichheit als Notwendigkeit ansieht. Im Grunde predigten sie tatsächlich so etwas wie die Rückkehr zum Manchester-Liberalismus des 19. Jahrhunderts. Allerdings - und darin bestand das "Neo" bei dieser Neuauflage des Manchester-Liberalismus - wollten sie keinen schwachen "Nachtwächter-Staat", der sich damit begnügt, die bürgerlichen Freiheiten zu garantieren und die Einhaltung der Gesetze zu überwachen. Sie wollten vielmehr einen starken Staat, der mit großer Härte gegen alles vorgeht, was das freie Spiel der Marktkräfte beeinträchtigt, etwa gegen Kartellbildungen, starke Gewerkschaften oder politische Kräfte wie die Sozialisten.

Ein Auszug zu Popper und der „offenen Gesellschaft“:

So konnte der Eindruck entstehen, als habe der Neoliberalismus den Begriff der "offenen Gesellschaft" zu Recht in Erbpacht genommen. Indessen paßt die anti-totalitäre und anti-ideologische Stoßrichtung von Poppers Denkansatz kaum zum Neoliberalismus mit seiner ausgeprägten Neigung zu politisch-ideologischen Gewaltmärschen. Der Begriff der "offenen Gesellschaft" könnte sich mit unzweifelhaft liberalem Inhalt erfüllen, wenn es ihm gelingt, die antikommunistischen Eierschalen abzustreifen und den Erbpachtvertrag mit dem Neoliberalismus zu kündigen. Ansätze zu einer solchen Kündigung gibt es bereits, etwa bei George Soros.

Zu den zwei lange Zeit vorherrschenden Richtungen der ökonomischen Theorie: Keynesianismus und Neoliberalismus und dem Aufstieg des (nach meiner obigen Definition des „internationlaen“) Neoliberalismus:


Von Anfang hatten die Mont-Pèlerinisten die Absicht, in ihrem Sinne Einfluß auf die Politik nehmen. Daraus wurde aber vorerst nichts. Die erlauchten Geister schmorten mehr als zwei Jahrzehnte lang im eigenen Saft. Im ideologischen Wettstreit der Systeme waren ihre Vorstellungen nicht vorzeigbar. Sie taugten allenfalls zur Diskreditierung des Westens. Auch gedieh der Kapitalismus beiderseits des Atlantiks so prächtig, daß der großen Mehrheit die Rückkehr zu einem gnadenlosen Manchester-Liberalismus so verrückt erschienen wäre wie die Rückkehr ins 19. Jahrhundert schlechthin.

[...]

Die Stunde des runderneuerten Neoliberalismus à la Hayek und Milton schlug erst, als Mitte der siebziger Jahre die keynesianischen Rezepte nicht mehr griffen. Die Wende markierte die Verleihung des Nobelpreises für Wirtschaft an Hayek (1974) und Friedman (1976). Friedman war damals schon Berater des chilenischen Diktators Pinochet, der 1973 die demokratisch gewählte Regierung Allende gestürzt hatte. Der Schwede Gunnar Myrdal, der 1974 zusammen mit Hayek ausgezeichnet worden war, gab deshalb aus Protest seinen Nobelpreis zurück.
Als erstes Land der Welt setzte das despotisch regierte Chile die neoliberalen Rezepte der "Chicago-Boys" um Milton Friedman in politische Praxis um. Ein starker Staat, der auch vor Mord und Folter nicht zurückschreckte, sorgte dafür, daß alles wie im Bilderbuch ablief: Die Deregulierung der Wirtschaft, die Massenarbeitslosigkeit, die Unterdrückung der Gewerkschaften, die Privatisierung öffentlicher Betriebe, die allgemeine Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums zugunsten der ohnehin schon Reichen usw.

[...]

Der zweite Regierungschef, der sich für den Neoliberalismus erwärmte, war die konservative britische Ministerpräsidentin Margaret Thatcher. Nachdem sie 1979 an die Macht gekommen war, verordnete sie zum ersten Mal einem hoch entwickelten Staat der kapitalistischen Welt eine derartige Roßkur, wie sie Chile vorgeführt hatte. Notfalls setzte sie Polizei gegen streikende Arbeiter ein. Mord und Folter gab es zwar nicht, aber aus ihrer Bewunderung für Pinochet machte die Dame nie einen Hehl.
Ein Jahr später - 1980 - wurde Ronald Reagan Präsident der USA und erhob den Neoliberalismus zum Credo der führenden Weltmacht. Von seinem geistigen Format her dürfte Reagan kaum in der Lage gewesen sein, die philosophischen und wirtschaftstheoretischen Grundlagen des Neoliberalismus zu verstehen. Er vertrat ihn mehr instinktiv, aus jenem US-amerikanischen Gesellschaftsverständnis heraus, das über die US-Ökonomen zuvor in die Debatten der Mont-Pèlerinisten eingeflossen war.


[...]

Die Nobelpreise für Hayek, Friedman und Stiegler gaben einerseits der neoliberalen Propaganda starken Auftrieb, ramponierten aber andererseits den Ruf der jungen Auszeichnung: Der Nobelpreis für Wirtschaft war erst 1968 von der schwedischen Reichsbank gestiftet und den seit 1901 verliehenen Nobelpreisen hinzugefügt worden. Der Industrielle Alfred Nobel, aus dessen Vermögen die "echten" Nobelpreise finanziert werden, hatte nie die Absicht, einen Preis für Wirtschaftswissenschaften zu stiften. Als Praktiker der Wirtschaft hielt er auch gar nichts von ökonomischen Theoretikern

[...]

Zum politischen Liberalismus, der primär für Bürgerrechte, Demokratie und menschenwürdige Lebensverhältnisse kämpft, trat der Neoliberalismus damit in schroffen Gegensatz. Er nahm sogar totalitäre Züge an, wie der folgende Kommentar zeigt, mit dem die neoliberale "Frankfurter Allgemeine" am 12. September 1973 den Putsch der faschistischen Militärjunta in Chile begrüßte:
"Den Versuch, einen dogmatisch-doktrinären, marxistischen Sozialismus auf demokratischem Wege einzuführen, hat Chile mit schweren wirtschaftlichen und politischen Schäden teuer bezahlen müssen. Anarchie und Chaos breiteten sich in den letzten Wochen immer schneller aus. Im Augenblick der höchsten Gefahr konnten sich die Streitkräfte ihrer Verantwortung nicht mehr länger entziehen. Die politischen Spannungen, die Allendes mißglücktes Volksfrontexperiment in Chile erzeugt hatten, drängten mit Macht zur Entladung. Der Versuch, den Zusammenstoß zu verhindern, mußte gemacht werden."
Aus der Sicht des Leitartiklers der FAZ war also der Sturz der verfassungsmäßigen Regierung in Chile gerechtfertigt und sogar geboten, weil diese auf demokratischem Wege versucht hatte, das freie Spiel der Marktkräfte einzuschränken. Etwa nach dem Motto: Lieber eine Militärdiktatur als sozialistische Experimente! Der Neoliberalismus decouvrierte sich damit als anti-liberale Ideologie.
Wobei ich hierzu noch bemerken sollte, dass die Definition von „liberal“, die der Autor wohl im letzten Satz im Sinne hatte, stark von der Definition bspw. der FDP abweichen würde („liberal“ also als Gegensatz zum Wirtschaftsliberalismus) ...






Und jetzt zur zweiten Quelle:


http://www.brangsch.de/projekt3/konser1a.htm


Vor allem in den Auffassungen von Markt und Konkurrenz hat die neoliberale Weltsicht weitgehende Dominanz erreichen können.
Das derzeit aktuellste Beispiel für diesen tiefreichenden Einfluß dürften die Auffassungen Tony Blairs in Großbritannien und Gerhard Schröders in Deutschland sein, die solch eine Synthese unter dem pragmatisch-politischen Vorzeichen der Standortsicherung repräsentieren. Dies schließt natürlich ein, daß zwischen den VertreterInnen der „reinen Lehre“ und denen, die in Teilen mit liberalen Auffassungen übereinstimmen, durchaus Widersprüche existieren. Dies gilt sicher für das Verhältnis ersterer zu Tony Blair oder Gerhard Schröder, aber z.B. auch für die Auffassungen innerhalb des Arbeitgeber-Lagers.
Gemeinsam ist all diesen Denkrichtungen aber eines - der Gedanke der Umverteilung, das Beschwören der Unfinanzierbarkeit sozialer Sicherung und die Forderungen nach Abbau sozialer Schutzrechte stehen immer ... am Ende der Konzepte - diese Forderungen und die ihnen zugrundeliegenden Bewertungen der Situation stützen sich selbst auf die Ideologie - die Ideologie stützt sich aber nicht auf die Analyse der tatsächlichen Probleme der Reproduktion der Gesellschaft in ihrer ganzen Breite. Tatsächlicher Bezugspunkt ist immer die Reproduktion des Unternehmens, des Einzelkapitals.

[...]

In seinem Buch „Wohlstand für Alle“, dem „Klassiker der Sozialen Marktwirtschaft“ (so die Eigenwerbung des Verlages) legte Ludwig Erhard in Abgrenzung gegen den alten Liberalismus seine Auffassungen über notwendige Voraussetzungen und Grundlagen einer Gesellschaft dar. Abgrenzung gegen den „alten Liberalismus“ bedeutet vor allem, daß er den Staat nicht völlig aus dem Regulierungsprozeß ausschließen wollte; eher im Gegenteil - er maß ihm (und hier folgen ihm sowohl theoretisch wie auch praktisch-politisch die heutigen Neoliberalen) eine hervorragende Ordnungsfunktion in genau bestimmten Bereichen zu. Die Neoliberalen wollen keinen „Nachtwächterstaat“, sie wollen einen sehr starken Staat - aber eben nur in definierten Bereichen der Durchsetzung einer konsequenten Ordnungs- und Repressionspolitik.

[...]

Worum ging es Erhard? Erhard ging es darum, nach dem Zusammenbruch der sozialen und wirtschaftlichen Beziehungen zum Ende des Weltkrieges diese zukunftsfähig, und das heißt bei ihm wachstumsorientiert, wiederaufzubauen und zu gestalten. Die von ihm entwickelten ideologischen Grundsätze wie auch sein wirtschaftspolitisches Handeln waren darauf gerichtet, insbesondere den sozialen Beziehungen Stabilität zu verleihen, um wirtschaftlichen Spielraum nach innen wie außen zu entwickeln. Er charakterisiert dieses Ziel selbst in „Wohlstand für Alle“ folgendermaßen:
"Am Ausgangspunkt stand der Wunsch, über eine breitgeschichtete Massenkaufkraft die alte konservative soziale Struktur endgültig zu überwinden. Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet. Die Neugestaltung unserer Wirtschaftsordnung mußte also die Voraussetzung dafür schaffen, daß dieser einer fortschrittlichen Entwicklung entgegenstehende Zustand und damit zugleich auch endlich das Ressentiment zwischen "arm" und "reich" überwunden werden konnte."(6)

[...]

Da hilft es auch nicht, daß Kleinhenz betont, daß das Vertrauen der Neoliberalen in den Markt nicht blind sei, sondern zugleich „Vertrauen in den Rechtsstaat als freiheitssichernder Institution“.(22) Und hier finden wir denn auch einen interessanten Unterschied zu Erhard. Erhard sah, wie oben dargestellt, in der Verhinderung der Kartell-(Monopol-)Bildung eine entscheidende Voraussetzung für Gleichheit im Wettbewerb und für den angestrebten sozialen Ausgleich. Dieser für Erhard auch in der praktischen Politik wichtige Zusammenhang verschwindet bei Kleinhenz in einer unverbindlichen Floskel; an deren Stelle tritt eine im Vergleich zu Erhard viel deutlichere Betonung der „persönlichen Freiheit“(23) - als deren Voraussetzung aber eben Erhard (und das bis zu einem bestimmten Grade berechtigt) das Kartellverbot sah. Es wäre im „Jahr der Fusionen“ 1997 aber auch allzu lächerlich gewesen, auf den von Erhard entwickelten Zusammenhang zurückzukommen. Die Lösung dieses Dilemmas kann nur darin bestehen, die Konzeption noch weiter ins Geistige, weiter in den Bereich der moralischen Normen und Werte zu treiben, wie es denn auch tatsächlich erfolgt.
Daß dies keinesfalls die persönliche Sichtweise Kleinhenz’ ist, zeigt sich auch darin, daß die Friedrich-Naumann-Stiftung im Zusammenhang mit ihrer bereits erwähnten Initiative „Umdenken: Anstiftung zur Freiheit“ diese Seite neoliberalen Denkens betonen läßt: „Zum Unterschied von sozialen Gebilden, in denen das, was die Einzelnen wirtschaftlich tun, von Tag zu Tag ganz überwiegend durch fallweise Einzelanforderungen (Produktionsanordnungen, Subventionsentscheidungen u.ä.) von Trägern staatlicher Gewalt bestimmt wird, die dabei ihrem Ermessen folgen (Zentralverwaltungswirtschaften), ist der freiheitliche Rechtsstaat, wie er uns Liberalen als Leitbild stets vor Augen steht, dadurch gekennzeichnet, daß zur Lösung der genannten beiden Hauptaufgaben - Organisation der Produktion und Organisation der Verteilung - vom Staate grundsätzlich nur generelle Ordnungsnormen aufgestellt werden. Das sind staatliche Regelungen, die erstens jedem Bürger gegenüber in genau gleicher Weise zur Anwendung kommen, und die zweitens so beschaffen sind, daß sich der einzelne Bürger bei seinen höchstpersönlichen wirtschaftlichen Entscheidungen (insbesondere allen seinen Investitionen an Zeit und Geld in Ausbildung, Sachanlagen und technische Entwicklung) darauf verlassen kann, in seinem Vertrauen auf deren Fortgeltung nicht grob enttäuscht zu werden.“ (24)
Vor dem Hintergrund dieser offensichtlichen Schwerpunktverschiebung erscheinen solche Sätze wie der folgende als reine Propaganda:
„Der Anspruch des Neoliberalismus, zur Lösung der sozialen Frage des 19.Jahrhunderts und grundsätzlich zur Verhinderung oder Lösung sozialer Probleme unmittelbar und vorrangig durch eine Wettbewerbsordnung oder (in engerer Begrifflichkeit) durch die Marktwirtschaft beizutragen, ist insgesamt also wohl begründet und verdeutlicht auch den hohen Stellenwert sozialpolitischer Anliegen in den Konzepten einer freien Wettbewerbsordnung...“.

Also: Macht was ihr wollt, aber geht ja nicht den neokonservativen Wirtschaftsliberalisten auf den Leim!



:D
 

Ararat

Großmeister
19. April 2003
53
ich glaube dass dieser text im Forum unpassend ist

der Text gehört eher in einem Hörsaal einer Universität.

Gut gemeint aber niemand hätte Bock den ganzen tex in sich rein
zu ziehen.


in der kürze liegt die würze 8)
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@Ararat

>>ich glaube dass dieser text im Forum unpassend ist

der Text gehört eher in einem Hörsaal einer Universität.

Gut gemeint aber niemand hätte Bock den ganzen tex in sich rein
zu ziehen.<<


da muss ich dir heftigst wiedersprechen, ich finde den text sehr wichtig und wer sich wirklich über hintergründe informieren will, sollte doch auch mal bereit sein, sich auf etwas längere berichte einzulassen, anstatt darauf zu warten, das thema in appetitliche häppchen zerlegt zu bekommen.

gerade der im moment als allheilmittel gepriesene "neoliberalismus", der, wie die erfahrung in anderen ländern zeigt, auf einen ausverkauf des jeweiligen marktes zu gunsten der wirtschaft hinausläuft, was z.b. auch so existenzielle bereiche wie die wasser- u. stromversorgung betrifft (stichwort "veräußerung des tafelsilbers" bzw. GATS), sollte kritisch hinterfragt werden.

er bringt eben nicht ein auskommen für alle, sondern fördert und zementiert die spaltung in arm und reich, eine erfahrung, die in anderen ländern, schon gang und gebe ist.

gerade auch die aktuelle verabschiedung der "reformen" in diesem land, die nichts anderes ist, als die einführung dieses modells, auch wenn das wort so direkt nicht in den mund genommen wird, sollte anlass sein, sich damit tiefer auseinanderzusetzen.

dazu auch

>>Gegen Sozialabbau, Neoliberalismus, Krieg und Antisemitismus

Attac stellte am Wochenende in Aachen "die Weichen für morgen und übermorgen"<<

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/konf/15892/1.html
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Für Ararat (weil er 42 Posts hat) und alle anderen Lesefaulen, noch einmal ein paar besonders wichtige/interessante Zitate aus den beiden verlinkten Texten - falls das immer noch zu viel ist, merkt euch:

politischer Liberalismus:

Bürgerrechte; Freiheit in humanem Sinne; Demokratie etc.


Wirtschaftsliberalismus:

Freiheit für Konzerne und Kapital (Politiker- vor allem FDP - meinen eigentlich grundsätzlich "Wirtschaftsliberalismus" wenn sie von "Liberalismus" - oder noch allgemeiner von "Freiheit" reden)


"deutscher Neoliberalismus" (nach Erhard):

Diese (obsolete) Interpretation von "Neoliberalismus" wird vermehrt missbraucht, um die im Friedman'schen Sinne neoliberale Agenda mit "Sozialer Marktwirtschaft" zu übertünchen.


"internationaler Neoliberalismus":

Friedman, Hayek und Co. Noch mehr Markt und weniger Staat/Steuerung; der eigentliche Neoliberalismus mit all seinen schlechten Vorbildern.




Jetzt zu den verkürzten Zitaten:


Freiheitsbegriff nach Hayek, neoliberaler Vordenker:

"Politische Freiheit im Sinne von Demokratie, 'innere' Freiheit, Freiheit im Sinne des Fehlens von Hindernissen für die Verwirklichung unserer Wünsche oder gar 'Freiheit von' Furcht und Mangel haben wenig mit individueller Freiheit zu tun und stehen oft in Konflikt mit ihr. (...) Die Freiheit, um die es sich hier handelt, die allein als allgemeines Prinzip der Politik dienen kann und die auch das ursprüngliche Ziel aller freiheitlichen Bewegungen war, besteht ausschließlich in der Abwesenheit von willkürlichem Zwang."


Aufstieg des Neoliberalismus, Friedman und Pinochet:

Die Wende markierte die Verleihung des Nobelpreises für Wirtschaft an Hayek (1974) und Friedman (1976). Friedman war damals schon Berater des chilenischen Diktators Pinochet, der 1973 die demokratisch gewählte Regierung Allende gestürzt hatte. Der Schwede Gunnar Myrdal, der 1974 zusammen mit Hayek ausgezeichnet worden war, gab deshalb aus Protest seinen Nobelpreis zurück.

Thatcher und Reagan:

Der zweite Regierungschef, der sich für den Neoliberalismus erwärmte, war die konservative britische Ministerpräsidentin Margaret Thatcher. Nachdem sie 1979 an die Macht gekommen war, verordnete sie zum ersten Mal einem hoch entwickelten Staat der kapitalistischen Welt eine derartige Roßkur, wie sie Chile vorgeführt hatte. Notfalls setzte sie Polizei gegen streikende Arbeiter ein. Mord und Folter gab es zwar nicht, aber aus ihrer Bewunderung für Pinochet machte die Dame nie einen Hehl. Ein Jahr später - 1980 - wurde Ronald Reagan Präsident der USA und erhob den Neoliberalismus zum Credo der führenden Weltmacht.


Der "politische Liberalismus" und der eigentliche "Neoliberalismus":

Zum politischen Liberalismus, der primär für Bürgerrechte, Demokratie und menschenwürdige Lebensverhältnisse kämpft, trat der Neoliberalismus damit in schroffen Gegensatz. Er nahm sogar totalitäre Züge an, wie der folgende Kommentar zeigt, mit dem die neoliberale "Frankfurter Allgemeine" am 12. September 1973 den Putsch der faschistischen Militärjunta in Chile begrüßte:
"Den Versuch, einen dogmatisch-doktrinären, marxistischen Sozialismus auf demokratischem Wege einzuführen, hat Chile mit schweren wirtschaftlichen und politischen Schäden teuer bezahlen müssen. Anarchie und Chaos breiteten sich in den letzten Wochen immer schneller aus. Im Augenblick der höchsten Gefahr konnten sich die Streitkräfte ihrer Verantwortung nicht mehr länger entziehen. Die politischen Spannungen, die Allendes mißglücktes Volksfrontexperiment in Chile erzeugt hatten, drängten mit Macht zur Entladung. Der Versuch, den Zusammenstoß zu verhindern, mußte gemacht werden."


Der Wirtschaftsliberalismus und der ("deutsche") Neoliberalismus nach Erhard (aus dem zweiten Link):

In seinem Buch „Wohlstand für Alle“, dem „Klassiker der Sozialen Marktwirtschaft“ (so die Eigenwerbung des Verlages) legte Ludwig Erhard in Abgrenzung gegen den alten Liberalismus seine Auffassungen über notwendige Voraussetzungen und Grundlagen einer Gesellschaft dar. Abgrenzung gegen den „alten Liberalismus“ bedeutet vor allem, daß er den Staat nicht völlig aus dem Regulierungsprozeß ausschließen wollte [...]



So, ich hoffe, jetzt isses zu schaffen :wink:

Außerdem Dank und Zustimmung an samhain! Wobei mir Attac manchmal auch schon seltsam vorkommt...




peace,
hives[/i]
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Weitere Links zum Thema:


http://www.google.com/search?q=cach...umente/seminarvortraege/SS01_neoliberalis.pdf


Dr. Landner von der Uni Bern kommt zu folgendem Schluss:

Obwohl Reagan und Thatcher heute nicht mehr an der Macht sind, bleiben neoliberale Gedanken für die Politikprogramme vieler Regierungen wichtig. Selbst Sozialdemokraten, insbesondere Blair in Grossbritannien, setzen neoliberale Ideen um. Für die absehbare Zukunft ist einerseits ein Abflauen neoliberaler Ideen nicht zu erwarten. Anderseits ist mit der Antiglobalisierungsbewegung eine neue antikapitalistische Bewegung in Entstehung, die sich unzweifelhaft auch gegen neoliberale Wirtschaftspolitik wendet. Für die politische Diskussion wünschen wir uns eine differenzierte und sachliche Auseinandersetzung mit Problemen und Massnahmen. Hingegen ist die heutige politische Diskussion oft geprägt von Vorverurteilungen durch die Benützung von Etikettierungen und Schlagworten. Dies ist sowohl bei der politischen Linken mit dem Begriff Neoliberalismus als auch bei der politischen Rechten mit dem Begriff Sozialismus zu beobachten.
(edit) was ich noch anmerken wollte: Es ist verblüffend, welche Erfolge die Antiglobalisierungsgegner immer wieder feiern (siehe auch telepolis-Artikel), wo doch nicht einmal die zunehmende Forcierung gebremst wird...



Und nun noch ein wunderschönes Beispiel, wie der Liberalismus nicht dargestellt werden sollte:


http://cepa.newschool.edu/het/schools/manchester.htm


The bloodbath of World War I and the subsequent economic crises shook the faith of Europeans in the liberal bourgeois-capitalist order. Liberalism reached its lowest period of influence in the inter-war period, as nation after nation embraced socialist planning and Fascist corporatism as better ways of organizing economy and society. The decline of liberalism continued on after World War II, during the period of the "Keynesian" consensus and the rise of development planning.

Nonetheless, throughout this time, the liberal flame was kept alive in public discourse by popular economists and statesmen such as John Jewkes, Walter Eucken, Wilhelm R�pke, Luigi Einaudi Friedrich A. von Hayek, Milton Friedman, Murray Rothbard, Henry Hazlitt, James Buchanan and organizations such as the Mont Pelerin Society. Things changed considerably in the 1980s, when "neo-liberalism" began to gain sway among policymakers in America and Europe. Since the collapse of the Soviet Union in 1991, the consensus quickly came full circle. With varying degrees of success, liberal policy doctrines have been exported not only to ex-socialist nations of Eastern Europe but have been taken on board by many developing nations. Today, liberalism is at the height of its influence on public policy, having regained much of the ground that it lost since the late 19th Century.

Die "liberale Flamme" brennt also die düsteren Jahrzehnte der totalitären Systeme hindurch vor sich hin, bis sie durch Friedman und Hayek endlich hochgehalten wird - wir erinnern uns an dieser Stelle kurz an Hayeks Freiheitsbegriff - und die Menscheit zum Guten führt. Dabei werden die in diesem Thread schon beschriebenen Unterschiede zwischen Wirtschaftsliberalismus / Neoliberalismus nach Friedman und dem politischen Liberalismus oder der Sozialen marktwirtschaft geflissentlich übergangen.



(edit) da hat sich doch glatt eine ungewollte Kontradiktion innerhalb eines einzigen Substantivs eingschlichen. Als kleinen Rätselspaß (und als kleine Koloratur dieses Threads über den grauen Neoliberalismus) lasse ich den Fehler unkorrigiert :lol:


Weitere Rätselfrage:
Ist ein "Antiglobalisierungsgegner" neoliberal nach Erhard oder Friedman?

:wink:
 

Highwaydog

Geheimer Meister
16. Oktober 2002
241
ich hab jetzt zwar keine belege, aber mir hat einer erzählt, neoliberalisten sind einfach nur rechte... :|
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Highwaydog schrieb:
ich hab jetzt zwar keine belege, aber mir hat einer erzählt, neoliberalisten sind einfach nur rechte... :|
Hallo Nachbar (bei nur 12 km Entfernung darf man das sagen),

wenn man "links" als sozialstaatlich, arbeitnehmerfreundlich, antikapitalistisch und gegen Globalisierung und ungeregelte Unternehmerwillkür eingestellt definiert, sind die Neoliberalen sicherlich als ziemlich weit rechts gestellt einzustufen.

Und im Kern sind die Ausgrenzungsparolen der Neoliberalen gegen Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger und Arbeitnehmervertretungen auch nicht unbedingt weit entfernt von manchen Sprüchen aus dem Lager der Ultrarechten...nur halt rhetorisch feiner verpackt. :evil:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Highwaydog schrieb:
ich hab jetzt zwar keine belege, aber mir hat einer erzählt, neoliberalisten sind einfach nur rechte... :|

Das hat seine Berechtigung, sofern du rechts und links auf die Ökonomie beziehst und somit etwas nach dem Motto
links ^= Soziale Marktwirtschaft, politischer Liberalismus
rechts ^= Neoliberalismus, Wirtschaftsliberalismus
erhälst. Das ist ein wenig simplifizierend, trifft die Sache imho aber noch eher als die gängige FDP- Interpretation.

Die Begriffe "links" und "rechts" sind jedoch mit vielen unterschiedlichen Assoziationen verbunden und lassen sich selbst bei Einschränkungen heutzutage nicht mehr auf kongruente Gruppen/Ideologien anwenden - bei Extremisten veilleicht noch am ehesten - deshalb sollte man ihre Verwendung vermeiden, oder zumindest genau festlegen, was im folgenden mit ihnen bezeichnet wird.


(edit)
mal wieder zu lahm gewesen :lol:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Morgen von 13.00 bis 14.00 Uhr ist von Arnim im Live-CHat bei tacheles02!!!
zu finden unter
www.politik-digital.de

Ich weiss nicht genau, ob ich zu dieser Zeit noch da bin - jedenfalls mein Tip an alle, die kritische Fragen zu Politik und Wirtschaft haben, von Arnim ist mit Sicherheit ein guter Ansprechpartner!
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Zum Neoliberalismus:

Zum Unterschied von sozialen Gebilden, in denen das, was die Einzelnen wirtschaftlich tun, von Tag zu Tag ganz überwiegend durch fallweise Einzelanforderungen (Produktionsanordnungen, Subventionsentscheidungen u.ä.) von Trägern staatlicher Gewalt bestimmt wird, die dabei ihrem Ermessen folgen (Zentralverwaltungswirtschaften), ist der freiheitliche Rechtsstaat, wie er uns Liberalen als Leitbild stets vor Augen steht, dadurch gekennzeichnet, daß zur Lösung der genannten beiden Hauptaufgaben - Organisation der Produktion und Organisation der Verteilung - vom Staate grundsätzlich nur generelle Ordnungsnormen aufgestellt werden.
Ich bin der Meinung, daß der einzige Grund, dagegen zu sein, riesengroßes Mißtrauen gegen die "selbstheilenden Kräfte des Marktes" beinhaltet. Das Problem ist dabei, daß die angeführten Länder - USA, England, Chile - sinnigerweise auch gute Beispiele dafür sind, daß Neoliberalismus funktionieren kann. Problem deshalb, weil dabei übersehen wird, daß die sozialen Standards nicht mit den derzeitigen in Deutschland zu vergleichen sind.

Es ist klar, daß angesichts des Abbaus des hiesigen Sozialsystems das große Gejammere losgeht - unabhängig vom Umfang des Abbaus. Die Frage ist und bleibt, was verantwortungsbewußter ist: Das Sozialsystem "wettbewerbsfähig" zu machen -mag das nun "neoliberal" sein oder nicht - und damit wenigstens grob zu erhalten oder zu behaupten, die "Unfinanzierbarkeit" des Sozialsystems sei eine neoliberalistische Lüge - und einfach weiterzumachen wie bisher und damit den Gang in eine wahrscheinliche, abwendbare Katastrophe zu riskieren.

Es wäre natürlich falsch, den Neoliberalismus als Allheilmittel zu betrachten. Denn die dahinter stehenden Kräfte sind von reinem Wirtschaftsdenken erfüllt und betrachten Soziales als überflüssiges Beipack. Bester Beweis ist "Kettensägen-Al", wie man in Robert Reichs Buch "Goodbye, Mr. President" nachlesen kann. Genauso falsch wäre es, ihn zu verteufeln - das Deutschland einmal so wie Argentinien heute enden könnte, ich finde, dagegen sollte man etwas tun dürfen. Es zeigt sich übrigends sehr oft, nicht nur beim Staat, sondern auch bei staatähnlichen großen Firmen, daß separate Abspaltungen, also praktizierter Dezentralismus oftmals die Wende für ein Unternehmen gebracht hat.

Zu Attac:
Das gute an Attac ist, daß es erstmal eine Gegenbewegung ist. Ohne Gegenbewegung bekommen wir Neoliberalismus pur. Daran kann niemanden liegen.
Das schlechte ist, daß sie sich auch gegen Dinge sperren, die sich nicht nur nicht verhindern lassen, sondern die man auch nicht verhindern sollte.Ich halte nichts davon, gegen die Globalisierung zu sein, aber sehr viel davon, ihre Folgen zu bekämpfen bzw. einzudämmen.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Woppadaq schrieb:
Zum Unterschied von sozialen Gebilden, in denen das, was die Einzelnen wirtschaftlich tun, von Tag zu Tag ganz überwiegend durch fallweise Einzelanforderungen (Produktionsanordnungen, Subventionsentscheidungen u.ä.) von Trägern staatlicher Gewalt bestimmt wird, die dabei ihrem Ermessen folgen (Zentralverwaltungswirtschaften), ist der freiheitliche Rechtsstaat, wie er uns Liberalen als Leitbild stets vor Augen steht, dadurch gekennzeichnet, daß zur Lösung der genannten beiden Hauptaufgaben - Organisation der Produktion und Organisation der Verteilung - vom Staate grundsätzlich nur generelle Ordnungsnormen aufgestellt werden.
Ich bin der Meinung, daß der einzige Grund, dagegen zu sein, riesengroßes Mißtrauen gegen die "selbstheilenden Kräfte des Marktes" beinhaltet. Das Problem ist dabei, daß die angeführten Länder - USA, England, Chile - sinnigerweise auch gute Beispiele dafür sind, daß Neoliberalismus funktionieren kann. Problem deshalb, weil dabei übersehen wird, daß die sozialen Standards nicht mit den derzeitigen in Deutschland zu vergleichen sind.
Tja, die Frage ist immer: wie und für wen etwas funktioniert.


Woppadaq schrieb:
Es ist klar, daß angesichts des Abbaus des hiesigen Sozialsystems das große Gejammere losgeht - unabhängig vom Umfang des Abbaus. Die Frage ist und bleibt, was verantwortungsbewußter ist: Das Sozialsystem "wettbewerbsfähig" zu machen -mag das nun "neoliberal" sein oder nicht - und damit wenigstens grob zu erhalten oder zu behaupten, die "Unfinanzierbarkeit" des Sozialsystems sei eine neoliberalistische Lüge - und einfach weiterzumachen wie bisher und damit den Gang in eine wahrscheinliche, abwendbare Katastrophe zu riskieren.
Ein Sozialsystem kann nicht allein durch den Mittelstand aufrecht erhalten werden, das ist das Problem. Große Unternehmen und starke Kapitalkräfte
müssen von Beginn an vermehrt zur Finanzierung herangezogen werden - davon abgesehen mal eine andere Frage:
Glaubst du ernsthaft, dass die neoliberalen Propagandisten, die uns permanent die Formel "weniger Soziale Elemente = mehr Wachstum = mehr Arbeit" aufdrängen, an ihre eigene Gleichung glauben?
Es wird vielleicht zeitweise wieder mehr Wachstum geben - in Umbruchphasen für kurze Zeit vielleicht sogar mehr Arbeit - aber im Grunde wird der Arbeitsmarkt für menschliche Produktivkräfte immer weiter schrumpfen. Das Problem ist nun, dass Arbeit eigentlich breiter veteilt werden müsste, womit Geld, Lasten und Arbeit "gerechter" aufgeteilt werden, was aber wiederum Geld kosten würde. Einfacher ist es hingegen, das soziale Netz abzubauen, so dass die schrumpfende arbeitene Bevölkerung immer weniger zahlen muss - weil die nicht-arbeitende Bevölkerung zwar größer wird, aber immer weniger Unterstützung bekommt.
Das ist natürlich eine sehr platte Darstellung von komplexen Problemen, imho aber eine denoch berechtigte Sichtweise - die natürlich in dieser Form noch keine internationalen Faktoren miteinbezieht.

Außerdem:
Die "generellen Ordnungsnormen" im Sinne der Neoliberalen bestehen hauptsächlich darin, die Dominanz des Marktes vor Einflussnahmen zu schützen. Ein "freiheitlicher" Rechtsstaat ist zu verstehen nach dem Freiheitsbegriff von Hayek - s.o. "ausschließlich in der Abwesenheit von willkürlichem Zwang" sprich "Einflussnahme auf den Markt".

Produktionsanordnungen, Subventionsentscheidungen und Zentralverwaltungswirtschaft als Gegenpole zum Neolib. (s.o. Faschismus und Sozialismus als einzige mögliche Gegenmodelle) sind nur ein winziger Ausschnitt aus dem "alternativen" Spektrum.
Miteinbeziehung der kapitalstarken Mitglieder der Gesellschaft an deren Finanzierung, solidarische Krankenkassen, soziales Netz, Pressevielfalt, Schutz der Bürger vor verschiedenen Methoden der Werbung/ der Konsumzwangs-Suggestion, Garantie von Menschenrechten (zb. was freien Informationsaustausch oder die praxisorientierte Forschung angeht,) usw. gehören jedoch ebenso wenig zur Agenda.

Von all dem abgesehen ist der Terminus "generelle Ordnungsnormen" in gewissem Sinne auch zutreffend für die Soziale Marktwirtschaft - werden die konkreten Zielvorstellungen aufgezählt, hört sich alles schon wieder ein wenig anders an.



Woppadaq schrieb:
Es wäre natürlich falsch, den Neoliberalismus als Allheilmittel zu betrachten. Denn die dahinter stehenden Kräfte sind von reinem Wirtschaftsdenken erfüllt und betrachten Soziales als überflüssiges Beipack. Bester Beweis ist "Kettensägen-Al", wie man in Robert Reichs Buch "Goodbye, Mr. President" nachlesen kann. Genauso falsch wäre es, ihn zu verteufeln - das Deutschland einmal so wie Argentinien heute enden könnte, ich finde, dagegen sollte man etwas tun dürfen. Es zeigt sich übrigends sehr oft, nicht nur beim Staat, sondern auch bei staatähnlichen großen Firmen, daß separate Abspaltungen, also praktizierter Dezentralismus oftmals die Wende für ein Unternehmen gebracht hat.
Neoliberalsimus ungleich Dezentralismus.
Neoliberlismus schließt Zentralisierungen und Monopolisierungen nicht auf, sondern legt sie in seiner Umsetzung oft nahe; ebensowenig wie bspw. der Keynesianismus oder die soziale Marktwirtschaft Dezentralisierungen ausschließt - Subsidiaritätsregelungen oder die Verstärkung des regionalen/lokalen Handels/Produktion sind nicht gerade neoliberale Grundgedanken...

Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu, dass Blockadehaltungen gegenüber sämtlichen neoliberalistischen Vorschlägen nicht besonders überzeugend sind.
Aber: Deutschland hat sich nicht durch die bisher noch entdeckbare "soziale" Marktwirtschaft herabgewirtschaftet - Probleme innerhalb der sozialen Systeme sind ebenso gut auf eine zu schwache Solidaritätbeziehung zwischen Arm und Reich zurückzuführen.

Wir könnten natürlich konkret über neoliberale Vorschläge diskutieren - ich habe sicherlich nichts dagegen. Da ich selbst jedoch keine Vorteile des Neoliberalismus im Vergleich zu einer sozialen Marktwirtschaft finden kann, schlage ich vor, dass diejenigen, die sich dies zutrauen, auch damit beginnen mögen.



Die Globalisierung als Wettbewerbsfaktor für Sozialsysteme und Steuererleichterungen ist natürlich ein großes Problem - ein möglicher Wiederstand muss somit international sein.




Woppadaq schrieb:
Zu Attac:
Das gute an Attac ist, daß es erstmal eine Gegenbewegung ist. Ohne Gegenbewegung bekommen wir Neoliberalismus pur. Daran kann niemanden liegen.
Das schlechte ist, daß sie sich auch gegen Dinge sperren, die sich nicht nur nicht verhindern lassen, sondern die man auch nicht verhindern sollte.Ich halte nichts davon, gegen die Globalisierung zu sein, aber sehr viel davon, ihre Folgen zu bekämpfen bzw. einzudämmen.
Ich bin auch nicht gegen eine "Globalisierung" an sich, sofern darunter eine weltweite Vernetzung durch politische Beziehungen, Infomationsnetze etc. zu verstehen ist - dem ist jedoch nicht so; der Begriff wird überwiegend für die rein wirtschaftliche Globalisierung verwendet, unter der wiederum das Auswählen der bestmöglichen Produktionsstandorte durch große Monopol-artige Unternehmen zu verstehen ist. Das wiederspricht der Form der Globalisierung, die ich zuvor angesprochen hat (Informationsaustausch und Zusammenwachsen).

Attac ist mir aus anderen Gründen suspekt, die ich vielleicht noch zu gegebener Zeit ausformulieren werde.

[/i][/quote]
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Woppadaq schrieb:
Zum Neoliberalismus:
Ich bin der Meinung, daß der einzige Grund, dagegen zu sein, riesengroßes Mißtrauen gegen die "selbstheilenden Kräfte des Marktes" beinhaltet.
Was vielleicht darin gründet, dass diese angeblichen Selbstheilungskräfte bis dato zwar immer zu einem vermehrten Reichtum weniger aber dafür auch mit einer höheren Armutsquote geführt haben. Da sich bisher keine "erfolgreichen" neoliberalen Modelle - im Sinne eines sozial gerechten Erfolgs - finden lassen, sind Zweifel IMHO durchaus angebracht.

Das Problem ist dabei, daß die angeführten Länder - USA, England, Chile - sinnigerweise auch gute Beispiele dafür sind, daß Neoliberalismus funktionieren kann. Problem deshalb, weil dabei übersehen wird, daß die sozialen Standards nicht mit den derzeitigen in Deutschland zu vergleichen sind.
Also ist eine Anpassung des sozialen Standards an den der USA bzw. Grossbrittaniens doch auch deiner Meinung nach unsinnig? Aber genau das wird doch zur Zeit durchgeführt...

Das Sozialsystem "wettbewerbsfähig" zu machen -mag das nun "neoliberal" sein oder nicht - und damit wenigstens grob zu erhalten oder zu behaupten, die "Unfinanzierbarkeit" des Sozialsystems sei eine neoliberalistische Lüge - und einfach weiterzumachen wie bisher und damit den Gang in eine wahrscheinliche, abwendbare Katastrophe zu riskieren.
Da würde mir etwas mehr "Wettbewerb" auch auf Seite der Kassen und Pharmafirmen gefallen. Nicht nur immer das Sparen auf Seite der Beitragszahler.

Wenn es im übrigen um Wettbewerbsverhinderung durch Patent- und Markenrecht oder Subventionen geht, ist die neoliberale Fraktion in den Konzern- und Parteispitzen der führende Besitzstandswahrer - das wär' doch mal ein Ansatz.

Was mir z.Zt. immer wieder sauer aufstösst, ist die ewige Wiederholung der Neufreiheitlichen, wie schlecht wir doch im internationalen Vergleich dastehen und was wir noch alles kürzen und abbauen müssen. Aber zum Exportweltmeister reicht's doch schon wieder...
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Woppadaq schrieb:
... Das Problem ist dabei, daß die angeführten Länder - USA, England, Chile - sinnigerweise auch gute Beispiele dafür sind, daß Neoliberalismus funktionieren kann...
Tja, die Frage ist immer: wie und für wen etwas funktioniert.
Vergleiche nur mal Chile mit Argentinien. Du wirst feststellen, daß es den Chilenen momentan wirtschaftlich wie sozial besser geht.

Ein Sozialsystem kann nicht allein durch den Mittelstand aufrecht erhalten werden, das ist das Problem. Große Unternehmen und starke Kapitalkräfte müssen von Beginn an vermehrt zur Finanzierung herangezogen werden.
Klaro. Ihnen muß aber auch klargemacht werden, daß sich selbiges für sie auszahlt, egal ob das nun gerecht ist oder nicht. Sonst intervenieren sie in der Politik für den Abbau desselben.

Glaubst du ernsthaft, dass die neoliberalen Propagandisten, die uns permanent die Formel "weniger Soziale Elemente = mehr Wachstum = mehr Arbeit" aufdrängen, an ihre eigene Gleichung glauben?
Leider ja, weil ich deren Logik kenne.
Außerdem fehlt etwas wichtiges in der Gleichung: niedrige Steuern.

Es wird vielleicht zeitweise wieder mehr Wachstum geben - in Umbruchphasen für kurze Zeit vielleicht sogar mehr Arbeit - aber im Grunde wird der Arbeitsmarkt für menschliche Produktivkräfte immer weiter schrumpfen.
Zählst du zu den "menschlichen Produktivkräften" auch Dienstleister ?

Das Problem ist nun, dass Arbeit eigentlich breiter veteilt werden müsste, womit Geld, Lasten und Arbeit "gerechter" aufgeteilt werden, was aber wiederum Geld kosten würde.
Wenn keine Arbeit da ist, kann sie auch nicht breiter verteilt werden. Löst euch doch mal von dem Gedanken, man könne einem Unternehmen seine Personalpolitik vorschreiben. Wohin derartige Planwirtschaft führt, haben wir ja gesehen.

Einfacher ist es hingegen, das soziale Netz abzubauen, so dass die schrumpfende arbeitene Bevölkerung immer weniger zahlen muss - weil die nicht-arbeitende Bevölkerung zwar größer wird, aber immer weniger Unterstützung bekommt.
Der Sinn des Abbaus des sozialen Netzes ist es, die Menschen zu Arbeiten bei niedrigeren Löhnen zu drängen. Einen anderen Sinn sehe ich nicht.



Produktionsanordnungen, Subventionsentscheidungen und Zentralverwaltungswirtschaft als Gegenpole zum Neolib. (s.o. Faschismus und Sozialismus als einzige mögliche Gegenmodelle) sind nur ein winziger Ausschnitt aus dem "alternativen" Spektrum.
Miteinbeziehung der kapitalstarken Mitglieder der Gesellschaft an deren Finanzierung, solidarische Krankenkassen, soziales Netz, Pressevielfalt, Schutz der Bürger vor verschiedenen Methoden der Werbung/ der Konsumzwangs-Suggestion, Garantie von Menschenrechten (zb. was freien Informationsaustausch oder die praxisorientierte Forschung angeht,) usw. gehören jedoch ebenso wenig zur Agenda.
Nochmal - Sinn des Neoliberalismus ist, so wenig Zwang wie möglich auf den Markt einwirken zu lassen.
Produktionsanordnungen können Vielfalt und Flexibilität einschränken. Im Bereich Umwelt machen sie jedoch durchaus Sinn.
Subventionsentscheidungen verhindern mitunter, daß sich Betriebe wettbewerbsfähig machen. Mitunter machen sie aber auch einen Standort attraktiv.
Zentralverwaltungswirtschaft läuft nie gut.
Zur Miteibeziehung kapitalstarker Mitglieder etc. habe ich bereits weiter oben geschrieben.
Was du unter "solidarischen Krankenkassen" verstehst, weiß ich nicht so richtig. Auch hier gilt - irgendwie muß es finanziert werden.
Soziale Netze können auch kontraproduktiv wirken. Wenn ich eine Arbeit nur deshalb nicht annehme, weil ich mehr Arbeitslosenhilfe bekomme, dann ist das verständlich, aber letztendlich kontraproduktiv - oder ?

Wo siehst du das Problem mit der Pressevielfalt ?

Und was verstehst du unter "Schutz der Bürger vor verschiedenen Methoden der Werbung/ der Konsumzwangs-Suggestion" ?
Letztenendes sollen die Leute doch kaufen, das gäbe mehr Wirtschaftswachstum, warum also, mit Ausnahme von moralischen Gründen, sollte man Werbung verbieten oder einschränken ?

Auch was die "Menschenrechte" angeht, kann ich dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist der "freie Informationsaustausch" oder die praxisorientierte Forschung eingeschränkt und was hat das mit Neoliberalismus zu tun ?


Von all dem abgesehen ist der Terminus "generelle Ordnungsnormen" in gewissem Sinne auch zutreffend für die Soziale Marktwirtschaft - werden die konkreten Zielvorstellungen aufgezählt, hört sich alles schon wieder ein wenig anders an.
Kannst du das näher erläutern ? Was haben "generelle Ordnungsnormen" mit "konkreten Zielvorstellungen" zu tun ?


Subsidiaritätsregelungen oder die Verstärkung des regionalen/lokalen Handels/Produktion sind nicht gerade neoliberale Grundgedanken...
Dezentralisierung bedeutet übrigends nicht zwangsweise regionales Handeln. Es kann auch Konzentration auf Kernkompetenz bedeuten.
Die Neoliberalen gehen natürlich davon aus, daß derartiges der Markt größtenteils selbst regelt. Ich bin mir auch sicher, daß eine Verstärkung des regionalen Handelns irgendwo auch die Neoliberalen interessieren müßte.

Desweiteren würde ich auch widersprechen, daß Neoliberalismus zwangsläufig bedeutet, den Markt amerika-kompatibel zu machen.

Deutschland hat sich nicht durch die bisher noch entdeckbare "soziale" Marktwirtschaft herabgewirtschaftet - Probleme innerhalb der sozialen Systeme sind ebenso gut auf eine zu schwache Solidaritätbeziehung zwischen Arm und Reich zurückzuführen.
Die Solidaritätbeziehung zwischen Arm und Reich ist in Deutschland zweifellos noch besser entwickelt als bspw. in Amerika.
Nebenbei gesagt hat sich Deutschland nicht durch die "soziale Marktwirtschaft" abgewirtschaftet, sondern durch ihre Auswüchse, also hohe Steuern, hohe Lohnnebenkosten, hohe Löhne, hohe und vor allem nicht zukunftsträchtige Subventionen - um nur ein paar zu nennen.


Ich bin auch nicht gegen eine "Globalisierung" an sich, sofern darunter eine weltweite Vernetzung durch politische Beziehungen, Infomationsnetze etc. zu verstehen ist - dem ist jedoch nicht so
Wer legt fest, daß selbiges nicht so ist ? Einseitig betrachtet macht die Globalisierung überhaupt keinen Sinn.

der Begriff wird überwiegend für die rein wirtschaftliche Globalisierung verwendet, unter der wiederum das Auswählen der bestmöglichen Produktionsstandorte durch große Monopol-artige Unternehmen zu verstehen ist.
Laß doch mal das "Monopol" weg ! Ein Monopol-Unternehmen wie Microsoft zieht nicht nach Indien, weil dort die Programmierer billiger und besser sind, sondern es versetzt die indischen Programmierer nach Redmont/Washington ! Ist kein Witz !!

Das Problem ist, daß das Auswählen der bestmöglichen Produktionsstandorte für viele Unternehmen als Allheilmittel betrachtet wird - ob nun monopolartig oder nicht.

Ich finde es auch ein bißchen unfair, daß ihr auf der einen Seite dafür plädiert, die Unterschiede zwischen armen und reichen Ländern zu überwinden, aber wenn es dann getan wird bspw. in Form einer Fabrik, die billiger produziert als bei uns, dann ist das Geschrei groß, wie furchtbar doch diese Globalisierung ist. Vielleicht ist sie für ebendiese Standorte eher ein Segen ? Die Japaner waren früher auch mal billiger als wir Deutschen und wir haben alle das Muffensausen gekriegt und angesichts der Produktivität der Japaner von der "japanischen Weltherrschaft" gesprochen. Inzwischen ist Japan Hochlohnland - und qualitativ praktisch genausogut wie Deutschland. Und hat ähnliche Probleme bzw welche, von denen wir hoffen, daß wir sie nicht kriegen (Bankenkrise).
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Franziskaner schrieb:
Woppadaq schrieb:
Zum Neoliberalismus:
Ich bin der Meinung, daß der einzige Grund, dagegen zu sein, riesengroßes Mißtrauen gegen die "selbstheilenden Kräfte des Marktes" beinhaltet.
Was vielleicht darin gründet, dass diese angeblichen Selbstheilungskräfte bis dato zwar immer zu einem vermehrten Reichtum weniger aber dafür auch mit einer höheren Armutsquote geführt haben. Da sich bisher keine "erfolgreichen" neoliberalen Modelle - im Sinne eines sozial gerechten Erfolgs - finden lassen, sind Zweifel IMHO durchaus angebracht.
Im Bezug auf den "reinen" Neoliberalismus muß ich dir Recht geben.
Ich halte nur nichts davon, neoliberalistische Einflüsse zu verteufeln, als seien es "sozialistische" oder "faschistische" Einflüsse. Es geht darum, einen Lösungsansatz zu geben, der wirtschaftliche Freiheit und soziales Bewußtsein in Einklang bringt. Die Neoliberalen sind da natürlich eher auf Unternehmerseite zu finden.

Also ist eine Anpassung des sozialen Standards an den der USA bzw. Grossbrittaniens doch auch deiner Meinung nach unsinnig? Aber genau das wird doch zur Zeit durchgeführt...
Nein, wenn du weiter unten gelesen hättest, wäre es dir aufgefallen: es geht darum, den Sozialstaat "wettbewerbsfähig" zu machen, um ihn zu erhalten.
Wir diskutieren hier über gekürzte Arbeitslosenhilfe, die man nach etwa einen Jahr bekommt, während man in Amerika bereits ohne Widerstand die Sozialhilfe gekürzt hat. Ich bin absolut kein Verfechter des amerikanischen Neoliberalismus, aber die Agenda 2010 mit ebendiesem zu vergleichen ist IMHO übertrieben !

Da würde mir etwas mehr "Wettbewerb" auch auf Seite der Kassen und Pharmafirmen gefallen. Nicht nur immer das Sparen auf Seite der Beitragszahler.
Muß ich dir absolut zustimmen !

Wenn es im übrigen um Wettbewerbsverhinderung durch Patent- und Markenrecht oder Subventionen geht, ist die neoliberale Fraktion in den Konzern- und Parteispitzen der führende Besitzstandswahrer - das wär' doch mal ein Ansatz.
Moment mal - daß Betriebe den Wegfall von Subventionen beklagen wie hierzulande die Menschen die Kürzung von Sozialleistungen ist doch normal ! Das ist aber IMHO nich "neoliberal". Im Gegenteil - die eher neoliberalen Parteien haben in nicht wenigen Ländern die Subventionen radikal gestrichen. Siehe Agrarwirtschaft in Neuseeland. Erst der Wegfall der Subventionen hat selbige wettbewerbsfähig gemacht.

Was mir z.Zt. immer wieder sauer aufstösst, ist die ewige Wiederholung der Neufreiheitlichen, wie schlecht wir doch im internationalen Vergleich dastehen und was wir noch alles kürzen und abbauen müssen. Aber zum Exportweltmeister reicht's doch schon wieder...
Wenn wir Exportweltmeister sind und gleichzeitig Rekordschulden einfahren, läuft irgendwas schief !
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Woppadaq schrieb:
Vergleiche nur mal Chile mit Argentinien. Du wirst feststellen, daß es den Chilenen momentan wirtschaftlich wie sozial besser geht.

Und was soll das deiner Ansicht nach belegen?
Argentinien ist wohl ein Paradebeispiel für eine vollkommen fehlgeschlagene Neoliberalisierung, die zudem lange nicht in Frage gestellt wurde.

Ihnen muß aber auch klargemacht werden, daß sich selbiges für sie auszahlt, egal ob das nun gerecht ist oder nicht. Sonst intervenieren sie in der Politik für den Abbau desselben.
"Sie" intervenieren gerade über die Medien in der Bevölkerung für dem Abbau des Angesprochenen.
Man kann "ihnen" nichts klarmachen - solange in der Presse und im Fernsehen weiterhin der Wirtschaftsliberalismus gepredigt wird, gibt es eben keine Alternative.
Aber wirkliche finanzielle Anreize für Kapital und Unternehmen bietet eine soziale Politik natürlich kurzfristig nicht - nur auf Dauer, und vor allem im internationalen Kontext könnte sie wirkliche Erfolge verbuchen.

Glaubst du ernsthaft, dass die neoliberalen Propagandisten, die uns permanent die Formel "weniger Soziale Elemente = mehr Wachstum = mehr Arbeit" aufdrängen, an ihre eigene Gleichung glauben?
Leider ja, weil ich deren Logik kenne.
Nun, ich bin ebenfalls mit der öffentlichen und universitären "Agitation" vertraut; die Logik, die dahinter steckt, ist mit "weniger soziale Elemente" und "weniger Steuern" imho schon ausreichend beschrieben.

Zählst du zu den "menschlichen Produktivkräften" auch Dienstleister ?
Sie waren in meiner ursprünglich intendierten Definition zwar nicht enthalten, du kannst sie aber dazu zählen, ohne dass sich Wesentliches ändert. Ich lasse mich gern durch die "totale Dienstleistungsgesellschaft" eines Besseren belehren, aber den Trend der Automatisierung und Massenarbeitslosigkeit wird sie imho unter gleichbleibenden/ähnlichen gesellschaftlichen Vorzeichen nicht überwinden.


Das Problem ist nun, dass Arbeit eigentlich breiter veteilt werden müsste, womit Geld, Lasten und Arbeit "gerechter" aufgeteilt werden, was aber wiederum Geld kosten würde.
Wenn keine Arbeit da ist, kann sie auch nicht breiter verteilt werden. Löst euch doch mal von dem Gedanken, man könne einem Unternehmen seine Personalpolitik vorschreiben. Wohin derartige Planwirtschaft führt, haben wir ja gesehen.

Es wird immer Arbeit geben, sie wird immer weniger und muss deshalb neu verteilt werden.
Ist eine angestrebte neue Verteilung von Arbeit für dich schon Planwirtschaft?


Was du unter "solidarischen Krankenkassen" verstehst, weiß ich nicht so richtig. Auch hier gilt - irgendwie muß es finanziert werden.
Soziale Netze können auch kontraproduktiv wirken. Wenn ich eine Arbeit nur deshalb nicht annehme, weil ich mehr Arbeitslosenhilfe bekomme, dann ist das verständlich, aber letztendlich kontraproduktiv - oder ?
Sicher ist es das. "Wenn keine Arbeit da ist, kann sie auch nicht verteilt werden" hast du weiter oben geschrieben, als es um die breitere Verteilung der Arbeit geht. Jetzt auf einmal, wo es um Arbeitslosenhilfe geht, gibt es wieder genug Arbeit, die nicht angenommen wird...

Verstehe mich nicht falsch, ich will nicht abstreiten, dass es Fälle nach der von dir beschriebenen Art gibt, sondern frage mich lediglich, ob die Bewertungen und Prioritäten richtig sind.


Wo siehst du das Problem mit der Pressevielfalt ?
Bspw: Monopole, kontinuierliche Nivellierung des politischen Diskurses, fehlende Meinungs- und Bewertungsvielfalt, Jugendseiten werden von der Politik weggedrängt etc.
Ist natürlich nicht alles monokausal auf die Neoliberalisten zurückzuführen, liegt jedoch alles innerhalb ihrer Zielvorstellungen.
Sie haben eben das Geld um zu indoktrinieren.


Und was verstehst du unter "Schutz der Bürger vor verschiedenen Methoden der Werbung/ der Konsumzwangs-Suggestion" ?
Letztenendes sollen die Leute doch kaufen, das gäbe mehr Wirtschaftswachstum, warum also, mit Ausnahme von moralischen Gründen, sollte man Werbung verbieten oder einschränken ?
Ich weiss nicht, ob du dir, während du diese Zeilen geschrieben hast, auch wirklich bewußt warst, welche Formen
von Werbung und Konsumevokation momentan schon angewendet werden, und - vor allem - in Zukunft angewendet weren können.

Das ist jedoch ein Thema für sich, können wir gerne separat diskutieren :D



Auch was die "Menschenrechte" angeht, kann ich dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist der "freie Informationsaustausch" oder die praxisorientierte Forschung eingeschränkt und was hat das mit Neoliberalismus zu tun ?
Unter den "freien Inf.austausch" fällt zb. das Internet und ganz allgemein die wissenschaftliche Forschung ("bad knowledge" etc.).
Die praxisorientierte Forschung muss sich nach ökonomischen Richtlinien orientieren.


Von all dem abgesehen ist der Terminus "generelle Ordnungsnormen" in gewissem Sinne auch zutreffend für die Soziale Marktwirtschaft - werden die konkreten Zielvorstellungen aufgezählt, hört sich alles schon wieder ein wenig anders an.
Kannst du das näher erläutern ? Was haben "generelle Ordnungsnormen" mit "konkreten Zielvorstellungen" zu tun ?

Die Soziale Marktwirtschaft ist auch keine Planwirtschaft sondern liegt mit ihren generellen Ordnungsnormen irgendwo dazwischen. Die ganzen Begriffe ("Ordnungsnormen", "Zentralwirtschaft", "Subventions-" etc.) sind Bezugnahmen auf dein erstes Zitat.



Ich bin mir auch sicher, daß eine Verstärkung des regionalen Handelns irgendwo auch die Neoliberalen interessieren müßte.

Jetzt verstehe ich... Du gehst davon aus, dass "die Neoliberalen" zumindest ein gewisses Interesse an Nachhaltigkeit haben.



Ich bin auch nicht gegen eine "Globalisierung" an sich, sofern darunter eine weltweite Vernetzung durch politische Beziehungen, Infomationsnetze etc. zu verstehen ist - dem ist jedoch nicht so
Wer legt fest, daß selbiges nicht so ist ? Einseitig betrachtet macht die Globalisierung überhaupt keinen Sinn.
Hab mich schlecht ausgedrückt: Natürlich geht es um das Setzen der Prioritäten.
Eine wirtschaftliche Globalisierung, die zb. wie aktuell die Ausprägung dessen verstärkt, was als "globale Schere" bezeichnet wird, erschwert das kulturelle Verständnis und somit das politische "Zusammenwachsen".



der Begriff wird überwiegend für die rein wirtschaftliche Globalisierung verwendet, unter der wiederum das Auswählen der bestmöglichen Produktionsstandorte durch große Monopol-artige Unternehmen zu verstehen ist.

Laß doch mal das "Monopol" weg ! Ein Monopol-Unternehmen wie Microsoft zieht nicht nach Indien, weil dort die Programmierer billiger und besser sind, sondern es versetzt die indischen Programmierer nach Redmont/Washington ! Ist kein Witz !!

*g*

Ist trotzdem lustig, weils eben ein Einzelfall ist, oder etwa nicht?!
Meine obige Aussage erachte ich somit als beständig.


Ich finde es auch ein bißchen unfair, daß ihr auf der einen Seite dafür plädiert, die Unterschiede zwischen armen und reichen Ländern zu überwinden, aber wenn es dann getan wird bspw. in Form einer Fabrik, die billiger produziert als bei uns, dann ist das Geschrei groß, wie furchtbar doch diese Globalisierung ist. Vielleicht ist sie für ebendiese Standorte eher ein Segen ?

Ja, das wird prinzipiell immer beschworen. Ich hab mal meine Schwester gefragt (studiert ua. BWL), nachdem sie mich wiederholt auf derartige Positivbeispiele aufmerksam gemacht hat, ob sie mir ein paar besonders schöne (die auch dem Zahn der Zeit und der Schnelllebigkeit des Neoliberalismus trotzen) heraussuchen kann. Ich warte immer noch.

Falls du welche hast (also wirklich "positive", nicht nike-Fabriken die mit 14-jährigen kiddies produzieren), nur her damit!
Es gibt unzählige Negaitivbeispiele, die positiven sind (wenn überhaupt) mit der Lupe zu suchen...




Ein allgemeines Dankeschön übrigens für die (Neoliberalismuskritik-)kritischen Einwände im Sinne der offenen und objekten Diskussionskultur bei wv.de :wink:


peace,
hievs[/quote]
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Argentinien ist wohl ein Paradebeispiel für eine vollkommen fehlgeschlagene Neoliberalisierung, die zudem lange nicht in Frage gestellt wurde.
Da muß ich dir widersprechen.

- es ist richtig, daß in Argentinien jahrelang eine Militärjunta herrschte, ähnlich, vielleicht sogar noch schlimmer als in Chile. Im Gegensatz zu Chile hat Argentinien die Diktatur-Zeit aber NICHT dazu genutzt, den Neoliberalismus einzuführen. Daß der Neoliberalismus in Chile ohne Diktatur keinen Erfolg gehabt hätte, bestreiten übrigends nicht einmal die Neoliberalen.

- Inwiefern der erste im demokratischen Argentinien gewählte Präsident ein neoliberales Programm aufstellte, ist mir nicht bekannt. Allerdings wirkte selbiger auch nur eine Amtszeit und wurde durch den Peronisten Carlos Menem ersetzt, der dann fast ein Jahrzehnt lang regierte. Die Peronisten waren ganz klar NICHT neoliberal, sondern lt. SPIEGEL "irgendwo zwischen Nationalismus und Sozialismus". Menem hätte mit einem neoliberalen Programm jedenfalls keinen Blumentopf gewinnen können.

- Einer der Hauptgründe, warum Argentinien Staatsbankrott anmelden mußte, war die Tatsache, daß das Land vom IWF keine Kredite mehr zugesprochen bekam. Der IWF steht ja in dem - vielleicht sogar berechtigten - Ruf, der Vorreiter des Neoliberalismus zu sein, obgleich er lediglich eine Art große Bank ist, die Kredite an Staaten vergibt mit der Auflage, das Land wieder in die "Wirtschaftlichkeit" zu führen. Wenn Argentinien keine Kredite mehr erhält, dann wohl deshalb, weil das Land eben nicht den Auflagen des "neoliberalen" IWF gehorcht hat. Argentinien ist also eher ein Beispiel für eine mißglückte VERWEIGERUNG des Neoliberalismus.

Ich halte es auch für sehr kurzsichtig, jedes Land mit akuten wirtschaftlichen Problemen als gescheitertes Neoliberalismus-Experiment anzusehen. Bei den meisten ist eher das Gegenteil der Fall.

Aber wirkliche finanzielle Anreize für Kapital und Unternehmen bietet eine soziale Politik natürlich kurzfristig nicht - nur auf Dauer, und vor allem im internationalen Kontext könnte sie wirkliche Erfolge verbuchen.
Teilweise richtig.
Wenn die soziale Politik für eine Art Lohnstabilität sorgt und das Streikrisiko verringert wird, ist das für ein Unternehmen durchaus ein Investitionsgrund. Was inzwischen auch einige deutsche Autohersteller so sehen.


Ich lasse mich gern durch die "totale Dienstleistungsgesellschaft" eines Besseren belehren, aber den Trend der Automatisierung und Massenarbeitslosigkeit wird sie imho unter gleichbleibenden/ähnlichen gesellschaftlichen Vorzeichen nicht überwinden.
Das nicht, aber man kann die Quote gering halten.
Den Trend zur Automatisierung gibt es schon seit knapp 200 Jahren, die Arbeitslosigkeit unterlag aber immer Schwankungen.

Ist eine angestrebte neue Verteilung von Arbeit für dich schon Planwirtschaft?
Wie nennst du das denn, wenn man VON OBEN, also von Regierungsseite her, Arbeit anders verteilt ?

Bspw: Monopole, kontinuierliche Nivellierung des politischen Diskurses, fehlende Meinungs- und Bewertungsvielfalt, Jugendseiten werden von der Politik weggedrängt etc.
Ist natürlich nicht alles monokausal auf die Neoliberalisten zurückzuführen, liegt jedoch alles innerhalb ihrer Zielvorstellungen.
Sie haben eben das Geld um zu indoktrinieren.
Wie kommst du darauf, daß Monopole in den Zielvorstellungen der Neoliberalen enthalten sind ? Monopole sind markthemmend, also eher ein Grund zur Gegenintervention. Du solltest dich mal fragen, warum das amerikanische Anti-Monopol-Gesetz schärfer ist als das deutsche !

Eine fehlende Meinungs- und Bewertungsvielfalt sehe ich übrigends nicht.

Was die Nivellierung des politischen Diskurses angeht - ich sehe wahrlich KEINE politische Richtung, die derartiges NICHT irgendwie anzustreben scheint. Ist doch logisch, daß jede Seite glaubt, im Recht zu sein und damit "unsinnige" Diskussionen beenden will.

Nebenbei gesagt - Geld ist nicht allmächtig !

Ich weiss nicht, ob du dir, während du diese Zeilen geschrieben hast, auch wirklich bewußt warst, welche Formen
von Werbung und Konsumevokation momentan schon angewendet werden, und - vor allem - in Zukunft angewendet weren können.
Bleibt meine Frage - warum außer aus moralischen Gründen sollte man Werbung verbieten oder einschränken ?


Unter den "freien Inf.austausch" fällt zb. das Internet und ganz allgemein die wissenschaftliche Forschung ("bad knowledge" etc.).
Bleibt meine Frage - wo ist diese eingeschränkt und was hat das mit Neoliberalismus zu tun ?

Die praxisorientierte Forschung muss sich nach ökonomischen Richtlinien orientieren.
Das hat praxisorientierte Forschung so an sich. Man soll mit dem Geforschten auch etwas anfangen können. Ansonsten muß sich Forschung als solche eignetlich immer nach Budget richten. Nebenbei gesagt - Grundlagenforschung, also nicht-praxisorientierte Forschung wird von fast jedem großen (du sagst dazu "monopolartigen") Konzern betrieben. Nur zur Erinnerung - der Computer wie auch die grafische Benutzerschnittstelle wie auch die Maus etc. wurden alles in der Grundlagenforschung bei XEROX entwickelt - ein Kopierer-Hersteller mit der Angstvision vom papierlosen Büro !

Ich bin mir auch sicher, daß eine Verstärkung des regionalen Handelns irgendwo auch die Neoliberalen interessieren müßte.
Jetzt verstehe ich... Du gehst davon aus, dass "die Neoliberalen" zumindest ein gewisses Interesse an Nachhaltigkeit haben.
Als politische Kraft müssen sie das ja wohl, oder ?

Eine wirtschaftliche Globalisierung, die zb. wie aktuell die Ausprägung dessen verstärkt, was als "globale Schere" bezeichnet wird, erschwert das kulturelle Verständnis und somit das politische "Zusammenwachsen".
Ein Neoliberaler würde dir da wohl widersprechen.
Ich frag jetzt aber einfach mal: Hast du logische Beispiele ?

Ein Monopol-Unternehmen wie Microsoft zieht nicht nach Indien, weil dort die Programmierer billiger und besser sind, sondern es versetzt die indischen Programmierer nach Redmont/Washington ! Ist kein Witz !!
*g*

Ist trotzdem lustig, weils eben ein Einzelfall ist, oder etwa nicht?!
Nein, es ist logische Konsequenz.
Als Monopolunternehmen bestimmst du die Preise. Damit wird der Preis der Arbeitskraft gewissermaßen obsolet. Die indischen Programmierer wurden nach Redmont versetzt, damit man sie dort besser unter Kontrolle hat bzw. sie besser indoktrinieren kann.

Wäre Microsoft in einem echten Konkurrenzkampf, müßten sie mit Kampfpreisen rausrücken und Kosten drücken. Damit wäre die Standortfrage wieder offen.

Die meisten Autofirmen bspw. sind alles andere als Monopol-Unternehmen und sind gerade deshalb so sehr in der Kostenbredouille. Manche sehen aber inzwischen auch, daß Qualität beim Auto wohl wichtiger ist als der Preis, weshalb für viele - Paradebeispiel Porsche - der Standort Deutschland plötzlich wieder attraktiv wird.

Ich hab mal meine Schwester gefragt (studiert ua. BWL), nachdem sie mich wiederholt auf derartige Positivbeispiele aufmerksam gemacht hat, ob sie mir ein paar besonders schöne (die auch dem Zahn der Zeit und der Schnelllebigkeit des Neoliberalismus trotzen) heraussuchen kann. Ich warte immer noch.

Falls du welche hast (also wirklich "positive", nicht nike-Fabriken die mit 14-jährigen kiddies produzieren), nur her damit!
Es gibt unzählige Negaitivbeispiele, die positiven sind (wenn überhaupt) mit der Lupe zu suchen...
Ich glaube nicht daß das Sinn macht. 200 Euro sind zuwenig Kohle, woanders sind sie aber soviel wie hierzulande 2000 Euro.
Bezeichnend finde ich, daß 2 thailändische Arbeiterinnen, die unter für uns wirklich unannehmbaren Bedingungen für eine Subfirma von Nike Schuhe hergestellt haben (17 Stunden am Tag, ca 200 Euro/Monat) nachdem die Firma - wie auch immer - sich aufgelöst hat, zu Reportern des SPIEGEL meinten, würde die Fabrik wieder aufmachen, sie würden sofort wieder dort arbeiten. Eigentlich sei die Fabrik ideal gewesen. (Quelle: SPIEGEL 27/2003, nachlesbar hier)


Ein allgemeines Dankeschön übrigens für die (Neoliberalismuskritik-)kritischen Einwände im Sinne der offenen und objekten Diskussionskultur bei wv.de :wink:
Danke danke :D
ohne Scheuklappen macht Diskutieren wirklich Spaß !
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Woppadaq schrieb:
Da muß ich dir widersprechen.

- es ist richtig, daß in Argentinien jahrelang eine Militärjunta herrschte, ähnlich, vielleicht sogar noch schlimmer als in Chile. Im Gegensatz zu Chile hat Argentinien die Diktatur-Zeit aber NICHT dazu genutzt, den Neoliberalismus einzuführen. Daß der Neoliberalismus in Chile ohne Diktatur keinen Erfolg gehabt hätte, bestreiten übrigends nicht einmal die Neoliberalen.

- Inwiefern der erste im demokratischen Argentinien gewählte Präsident ein neoliberales Programm aufstellte, ist mir nicht bekannt. Allerdings wirkte selbiger auch nur eine Amtszeit und wurde durch den Peronisten Carlos Menem ersetzt, der dann fast ein Jahrzehnt lang regierte. Die Peronisten waren ganz klar NICHT neoliberal, sondern lt. SPIEGEL "irgendwo zwischen Nationalismus und Sozialismus". Menem hätte mit einem neoliberalen Programm jedenfalls keinen Blumentopf gewinnen können.

- Einer der Hauptgründe, warum Argentinien Staatsbankrott anmelden mußte, war die Tatsache, daß das Land vom IWF keine Kredite mehr zugesprochen bekam. Der IWF steht ja in dem - vielleicht sogar berechtigten - Ruf, der Vorreiter des Neoliberalismus zu sein, obgleich er lediglich eine Art große Bank ist, die Kredite an Staaten vergibt mit der Auflage, das Land wieder in die "Wirtschaftlichkeit" zu führen. Wenn Argentinien keine Kredite mehr erhält, dann wohl deshalb, weil das Land eben nicht den Auflagen des "neoliberalen" IWF gehorcht hat. Argentinien ist also eher ein Beispiel für eine mißglückte VERWEIGERUNG des Neoliberalismus.

Mir ging es um das letze Jahrzehnt vor der Jahrtausendwende (unter Menem). Hierzu Link und Zitat (von Dr. Dieter Boris, Uni Marburg):


http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Argentinien/boris2.html


Mit der ersten Wahl des Peronisten Carlos Menem zum Präsidenten 1989 setzte – entgegen seinen programmatischen Ankündigungen und der peronistischen Tradition – das neoliberale Zeitalter ein. Menem liberalisierte das Preissystem, betrieb die rasche Aussenöffnung der Wirtschaft und begann, die Arbeitsgesetze zu flexibilisieren. Mit seiner Politik der Schuldenexpansion und seiner finanzkapitalistischen Akzentuierung setzte Menem in gewisser Hinsicht die Wirtschaftspolitik der Militärdiktatur (1976–1983) fort. Eine wichtige personelle Klammer bildete hierbei Domingo Cavallo, der unter den Militärs für kurze Zeit bereits Zentralbankpräsident gewesen war und ab 1991 in Menems Kabinett als Wirtschafts- und Finanzminister diente. Cavallo setzte die feste Bindung des argentinischen Peso an den US-Dollar durch und betrieb eine rasche und umfassende Privatisierung staatlicher Unternehmen. Sozialstaatliche Elemente (Gesundheitsversorgung, Erziehungssystem, Sozialversicherungen) wurden in privatwirtschaftlich handelbare Waren umgewandelt, dadurch verstärkte sich die neoliberale Linie wesentlich. Diese Wirtschaftspolitik schien zunächst ausserordentlich erfolgreich. Menem erntete grosses Lob und fand Anerkennung im In- und Ausland (vor allem bei den USA und dem Internationalen Währungsfonds IWF). Die argentinische Hyperinflation wurde mit dem von Cavallo erlassenen Konvertibilitätsgesetz zunächst wirksam bekämpft. Die Wachstumsraten betrugen in der ersten Hälfte der neunziger Jahre acht bis neun Prozent – so viel wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Sogar die Verschuldung konnte zeitweise durch den Verkauf von Staatsunternehmen an ausländische Kapitaleigner reduziert werden. ...

Aber die Schattenseiten des neoliberalen Modells deuteten sich Mitte der neunziger Jahre bereits an. Durch die harte Rationalisierungspolitik des Staats und des ausländischen Kapitals sowie die mexikanische «Peso-Krise» stieg die Arbeitslosigkeit erstmals auf für argentinische Verhältnisse unglaubliche vierzehn Prozent. In der zweiten Hälfte der neunziger Jahre wurden die negativen Aspekte der neoliberalen Politik immer deutlicher sichtbar. Dem sukzessiven Verfall der durchschnittlichen Reallöhne entsprachen ein Anstieg der Arbeitslosigkeit und die rapide Erhöhung der Armutsquote. Der industrielle Sektor ging weiter zurück, die Aussenverschuldung stieg steil an. Von zentraler Bedeutung für die weiteren Mechanismen der aufkommenden Krise in Argentinien war der Umstand, dass die überwiegend an ausländisches Kapital veräusserten Staatsunternehmen im Dienstleistungssektor tätig waren (Banken, Fluglinien, Telekommunikation, Elektrizität, Häfen).

Diese Unternehmen erwirtschafteten ihre Einnahmen in argentinischen Pesos, mussten aber nach ihrem Verkauf die Überweisungen an ihre Mutterfirmen beziehungsweise ausländischen Kreditgeber in harten Devisen, sprich US-Dollars, vornehmen. Der argentinische Staat wurde genötigt, die von ausländischen Dienstleistungsunternehmen beanspruchten Devisen aus den Dollarreserven der Zentralbank zu bestreiten. Dazu musste er die Auslandskredite und Staatsanleihen aufstocken. Dies geschah ab 1997/98 zu immer schlechteren Zinskonditionen. Vor der Begleichung des Zinsen- und Tilgungsdienstes für die Kredite und Staatsanleihen aus dem Ausland wies der argentinische Staatshaushalt bis in das Jahr 2000 hinein sogar noch positive Zahlen aus. Das Defizit resultierte ausschliesslich aus den Transferzahlungen, die eine Konsequenz des starken Auslandskapitalanteils in den Sektoren des Dienstleistungsbereichs darstellten.

Rezession, Zinslast und IWF-Politik

Der Zwang, immer neue Kredite und Anleihen zu immer schlechteren Bedingungen im Ausland aufnehmen zu müssen, führte vor dem Hintergrund der durch das neoliberale Modell charakterisierten Schwächemomente der argentinischen Ökonomie (fortschreitende Deindustrialisierung, sozioökonomische Polarisierung, Aussaugung des Staatshaushaltes durch ausländische Zins- und Kapitalforderungen) dazu, dass die Zinslastspirale weiter stark anstieg und schliesslich das Land in eine ausweglose Situation manövrierte. Zu diesen schon sehr schwierigen Ausgangsbedingungen kam im Herbst 1998 die Rezession hinzu. Sie wurde wiederum durch die Abwertung der Währung des Nachbarlandes Brasilien, die Auswirkungen der Asienkrise und durch die zu lange Aufrechterhaltung des CurrencyBoard-Systems (der festen Bindung des Peso an den US-Dollar) vertieft. Der IWF segnete die prozyklische Austeritätspolitik der argentinischen Regierungen ab (Kürzungen des Staatshaushalts, der Ausgaben für Staatsbedienstete und der Renten) und sorgte mit den verschiedenen Kreditpaketen gewissermassen für eine lange Dauer der Rezession.

Als dann der IWF von dieser katastrophalen Politik und der ebenfalls prozyklischen Wirtschaftspolitik des Menem-Nachfolgers Fernando de la Rúa (von der Radikalen Partei) plötzlich Abstand nahm und Anfang Dezember 2001 eine zugesagte Tranche nicht mehr auszahlte, stürzte die argentinische Ökonomie in den Abgrund. Der eingeschränkte Zugang zu den Banken und Privatkonten verstärkt die politische Krise noch. In dieser Situation brachen kurz vor Weihnachten jene Unruhen aus, die dann das berühmte Präsidentenkarussell (fünf Präsidenten innerhalb von zehn Tagen) in Gang setzte. Mit der Etablierung des Peronisten Eduardo Duhalde wurde Anfang dieses Jahres ein neuer Präsident installiert, der kaum über eine politische Legitimität verfügt. Er kann sich im Parlament allerdings auf die Mehrheitsfraktion der Peronisten und teilweise auch auf die Radikale Partei stützen.









Woppadaq schrieb:
Ich halte es auch für sehr kurzsichtig, jedes Land mit akuten wirtschaftlichen Problemen als gescheitertes Neoliberalismus-Experiment anzusehen. Bei den meisten ist eher das Gegenteil der Fall.
Prinzipiell ist gerade das natürlich einer der Hauptfaktoren für den Selbstläufer Neoliberalismus, die wirtschaftlichen Probleme die die alternative MOdelle haben/hätten.
Deshalb finde ich Argentinien als Beispiel auch so bemerkenswert, weil Menem eben mit seiner (vielleicht immer noch teilweise gemäßigten) Neoliberalisierung das Gegenteil dessen erreicht hat, was erreicht hätte werden sollen...


Woppadaq schrieb:
Ich lasse mich gern durch die "totale Dienstleistungsgesellschaft" eines Besseren belehren, aber den Trend der Automatisierung und Massenarbeitslosigkeit wird sie imho unter gleichbleibenden/ähnlichen gesellschaftlichen Vorzeichen nicht überwinden.
Das nicht, aber man kann die Quote gering halten.
Den Trend zur Automatisierung gibt es schon seit knapp 200 Jahren, die Arbeitslosigkeit unterlag aber immer Schwankungen.
Es ist jedoch ein Unterschied, ob 50 Leute an Fließbändern arbeiten oder 2 den Computer bedienen.
Natürlich waren ohne Fließbänder noch mehr notwendig - hier können wir fröhlich mutmaßen, ich bin momentan recht pessimistisch - siehe eben auch Punkt Dienstleistungsgesellschaft.
Wir werden es ja noch eine Weile mitverfolgen können/dürfen/müssen...


Woppadaq schrieb:
Ist eine angestrebte neue Verteilung von Arbeit für dich schon Planwirtschaft?
Wie nennst du das denn, wenn man VON OBEN, also von Regierungsseite her, Arbeit anders verteilt ?
Das muss nicht in einem aufgezwungenen Kraftakt der Fall sein, allgemeine Rahmenbedingungen, Quotenzielvorstellungen oder ähnliches wären zb. auch denkbar.


Woppadaq schrieb:
Wie kommst du darauf, daß Monopole in den Zielvorstellungen der Neoliberalen enthalten sind ? Monopole sind markthemmend, also eher ein Grund zur Gegenintervention. Du solltest dich mal fragen, warum das amerikanische Anti-Monopol-Gesetz schärfer ist als das deutsche !
Deshalb schrieb ich irgendwo mal Monopol-artige Unternehmen, weil es ja nicht immer einzelne Monopole sind, sondern Investment- und Klüngelverhältnisse vorliegen, die zu ähnlichen Resultaten führen.

Zu den Zielvorstellungen:

Mit den "Monopolen" lässt sich keine Werbung machen, deshalb werden sie kaum propagiert - ich unterstelle den meisten Neoliberalen jedoch, dass sie grundsätzlich an Monopolen interessiert sind, solange sie mitverdienen, und sie keine negativen Haltungen in der Öffentlichkeit erzeugen.
Zudem hat bspw. eine Marktsituatiuon, in der drei Unternehmen, die alle einen sich überschneidenden gleichen Aufsichtsrat haben, nichts mit einem Monopol zu tun - wirkt sich aber ähnlich aus.

Zu den Zielvorstellungen einer neoliberalen Reinform gehört Monopolbildung eigentlich nicht, da hast du natürlich recht, aber gegen eine oben beschriebene "abgemilderte" Form spricht jedoch aus neoliberaler Sicht überhaupt nichts.


Woppadaq schrieb:
Eine fehlende Meinungs- und Bewertungsvielfalt sehe ich übrigends nicht.

Was die Nivellierung des politischen Diskurses angeht - ich sehe wahrlich KEINE politische Richtung, die derartiges NICHT irgendwie anzustreben scheint. Ist doch logisch, daß jede Seite glaubt, im Recht zu sein und damit "unsinnige" Diskussionen beenden will.
Ja zum zweiten, jein zum ersten, weil Punkt zwei richtig ist, und es eben momentan EINE wirklich einflussreiche politisch-ökonomische "Richtung" mit unterschiedlich kolorierten Fahnenträgern gibt.


Woppadaq schrieb:
Bleibt meine Frage - warum außer aus moralischen Gründen sollte man Werbung verbieten oder einschränken ?
(nicht verbieten, lediglich einschränken und vielleicht in gewisser Weise "überwachen" /kontrollieren )

- aus pädagogischen / psychologischen Gründen (suggerierte Konsumzwänge, Kaufsucht /- verhalten, Entscheidungsverhalten etc.)
- aus gesundheitlichen Gründen (Zucker, Autos, Nahrung, Pharmazie etc.)
- aus neoliberal-wirtschaftlichen Gründen (verfremdet den Markt!)

mehr fällt mir jetzt spontan nicht ein :? - aber auch nur, weil ich jedwede Ethik ausgeklammert habe!


Woppadaq schrieb:
Die praxisorientierte Forschung muss sich nach ökonomischen Richtlinien orientieren.
Das hat praxisorientierte Forschung so an sich. Man soll mit dem Geforschten auch etwas anfangen können. Ansonsten muß sich Forschung als solche eignetlich immer nach Budget richten.
Genau das ist ja der Punkt.
Während in einer sozialen Marktwirtschaft (oder einem Neoliberalismus nach Erhard) die Frage lautet/laute sollte: "Was ist notwendig/wünschenswert für die Gemeinschaft", lautet sie im Neoliberalismus nach Friedman eben:
"Was ist gut für den Geldbeutel der jeweiligen Unternehmensführung?"
Somit werden kontinuierlich mehr oder weniger sinnvolle Produkte entwickelt und hergestellt, die dann unter Zuhilfenahme von Presse, Fernsehen und allgemein der Werbung den potentiellen Kunden als notwendig aufgedrängt werden (zb. in der Pharmazie).

Von geisteswissenschaftlicher Forschung ganz zu schweigen (Politologie, Philosophie und Geschichstwissenschaften vielleicht bald im Dienste der Neoliberalen... nicht wirklich rosige Aussichten).

Außerdem ist die Einflussnahme von Unternehmen auf Universitäten meiner Meinung nach definitiv NICHT wünschenswert - wenn jedoch staatliche Hilfe nicht mehr geleistet werden kann, ist oft jede Hilfe willkommen...

Vielleicht sollten wir wirklich einen Thread "Wirtschaft, Werbung, Forschung: (Abhängigkeits-) Verhältnisse" aufmachen, ist mir momentan auch zu stressig und komplex, hier alles mit Beispielen und Argumenten versehen als 23. Unterpunkt abzuhandeln. Das Thema an sich ist aber brisant - und wenn wir es kürzer beginnen, nehmen vielleicht noch ein paar mehr Leute an der Diskussion teil :lol:


Woppadaq schrieb:
Jetzt verstehe ich... Du gehst davon aus, dass "die Neoliberalen" zumindest ein gewisses Interesse an Nachhaltigkeit haben.
Als politische Kraft müssen sie das ja wohl, oder ?
Sie sollten es.
Als politische Kraft "müssen" sie Wahlen gewinnen und Menschen überreden.
Als ökonomische Kraft "müssen" sie Gewinne machen.
Sonst müssen sie wenig, außer einem guten Bild in der Presse zu machen, die von ihnen durch Werbung, Abos und strukturelle Verflechtungen stark beeinflusst wird...

Woppadaq schrieb:
Eine wirtschaftliche Globalisierung, die zb. wie aktuell die Ausprägung dessen verstärkt, was als "globale Schere" bezeichnet wird, erschwert das kulturelle Verständnis und somit das politische "Zusammenwachsen".
Ein Neoliberaler würde dir da wohl widersprechen.
Ich frag jetzt aber einfach mal: Hast du logische Beispiele ?
Wofür?
Für die Forcierung der Arm/Reich-Gegensätze, oder für die Kausalität
"Forcierung der globalen Schere" -> "verstärkte Probleme des kulturellen und politschen Zusammenwachsens?"

Dachte eigentlich, beides wäre offensichtlich, aber man sollte ja alle Selbstverständlichkeiten gegebenenfalls hinterfragen :wink:


Woppadaq schrieb:
Als Monopolunternehmen bestimmst du die Preise. Damit wird der Preis der Arbeitskraft gewissermaßen obsolet. Die indischen Programmierer wurden nach Redmont versetzt, damit man sie dort besser unter Kontrolle hat bzw. sie besser indoktrinieren kann.

Wäre Microsoft in einem echten Konkurrenzkampf, müßten sie mit Kampfpreisen rausrücken und Kosten drücken. Damit wäre die Standortfrage wieder offen.

Die meisten Autofirmen bspw. sind alles andere als Monopol-Unternehmen und sind gerade deshalb so sehr in der Kostenbredouille. Manche sehen aber inzwischen auch, daß Qualität beim Auto wohl wichtiger ist als der Preis, weshalb für viele - Paradebeispiel Porsche - der Standort Deutschland plötzlich wieder attraktiv wird.
Okay, da hab ich nichts dagegen! ^^


Allgemein sind hochqualifizierte Arbeitskräfte an sich eine Ausnahme, da sie stets in kleinsten Gruppen assimiliert werden - zusagen eine Form von "elitärer Globalisierung", die ein wenig andere Wege geht.

Woppadaq schrieb:
Es gibt unzählige Negaitivbeispiele, die positiven sind (wenn überhaupt) mit der Lupe zu suchen...
Ich glaube nicht daß das Sinn macht. 200 Euro sind zuwenig Kohle, woanders sind sie aber soviel wie hierzulande 2000 Euro.
Bezeichnend finde ich, daß 2 thailändische Arbeiterinnen, die unter für uns wirklich unannehmbaren Bedingungen für eine Subfirma von Nike Schuhe hergestellt haben (17 Stunden am Tag, ca 200 Euro/Monat) nachdem die Firma - wie auch immer - sich aufgelöst hat, zu Reportern des SPIEGEL meinten, würde die Fabrik wieder aufmachen, sie würden sofort wieder dort arbeiten. Eigentlich sei die Fabrik ideal gewesen. (Quelle: SPIEGEL 27/2003, nachlesbar hier)
Hmm, sollte man mal die ganze Belegschaft interviewen...
Aus dem gleichen Artikel:

Spiegel schrieb:
"Die Arbeiterinnen verzehren ihr Leben, indem sie Geld verdienen", sagt sie. Die Erleichterung, einen Job zu haben, öffne das Tor für die Ausbeutung.
und

Spiegel schrieb:
Der Manager sagt, dass es für das Amphetamin keine Beweise gebe. Er zitiert eine Umfrage, nach der Nikes Mitarbeiter in Thailand zum allergrößten Teil zufrieden seien. Es könne schon sein, dass Arbeiter zum Lügen angehalten würden. "Es ist unmöglich, jeden Tag hinter jedem Fabrikbesitzer zu stehen."

So, das reicht für heute, muss morgen um halb sechs aufstehen :evil: :roll:
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
ein engagierter artikel zum thema sozialabbau, verkleidet in das wort "neoliberalismus".


>>You can fool some people sometimes...

...but you can’t fool all the people all the time*. (Bob Marley)


(...) Die Menschen des Westens müssen begreifen - und zwar möglichst schnell: Neoliberalismus ist nicht nur eine Krankheit der Länder des globalen Südens, sie grassiert auch hier bei uns. Sicher, es gibt Leute, die von der Krankheit profitieren, aber für die Mehrzahl bedeutet sie schlicht Siechtum. Unsere Aufgabe ist es, die Augen der Menschen für die Wahrheit zu öffnen - so wie früher Brecht. Die Krumen vom Tische des Reichen - wir müssen lernen, dass man davon nicht reich werden kann, nicht einmal satt. Vergesst die Börse! Vergesst private Vorsorge! Die europäischen Sozialversicherungssysteme sind majestätische Kreaturen, die ihre Stärke und Vitalität in vielen Stürmen erprobt haben, in hundert Jahren des Nichtuntergangs. Warum die weißen Wale töten? Um mit ihnen in einem selbstmörderischen Akt auf den Meeresgrund zu sinken? Warum geht es nicht umgekehrt? Wir zeigen den Menschen die Vorteile echter Sozialdemokratie als Alternative - den Menschen des globalen Südens ebenso wie Japanern und Amerikanern.<<

http://www.zmag.de/article/article.php?id=885
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
hives schrieb:
Prinzipiell ist gerade das natürlich einer der Hauptfaktoren für den Selbstläufer Neoliberalismus, die wirtschaftlichen probleme die die alternative MOdelle haben/hätten.
Deshalb finde ich Argentinien als Beispiel auch so bemerkenswert, weil Menem eben mit seiner (vielleicht immer noch teilweise gemäßigten) Neoliberalisierung das Gegenteil dessen erreicht hat, was erreicht hätte werden sollen...
Menem hat IMHO den Ausverkauf seines Landes betrieben:

Dr. Dieter Boris schrieb:
...Von zentraler Bedeutung für die weiteren Mechanismen der aufkommenden Krise in Argentinien war der Umstand, dass die überwiegend an ausländisches Kapital veräusserten Staatsunternehmen im Dienstleistungssektor tätig waren (Banken, Fluglinien, Telekommunikation, Elektrizität, Häfen).

Diese Unternehmen erwirtschafteten ihre Einnahmen in argentinischen Pesos, mussten aber nach ihrem Verkauf die Überweisungen an ihre Mutterfirmen beziehungsweise ausländischen Kreditgeber in harten Devisen, sprich US-Dollars, vornehmen. Der argentinische Staat wurde genötigt, die von ausländischen Dienstleistungsunternehmen beanspruchten Devisen aus den Dollarreserven der Zentralbank zu bestreiten.
Sehr interessanter Artikel übrigends. Ich staune immer wieder, wie man, obwohl man jeden Tag Nachrichten sieht, am Ende doch sowenig mitbekommt.

Für mich bleibt aber immer noch die Frage, inwiefern der Ausverkauf eines Landes zwingend neoliberal sein muß.
Es gibt, so gesehen, für praktisch jedes Beispiel ein schlechtes Gegenbeispiel.

Würde dir aber grundsätzlich Recht geben: Dieser Neoliberalismus ist gescheitert.

Deshalb schrieb ich irgendwo mal Monopol-artige Unternehmen, weil es ja nicht immer einzelne Monopole sind, sondern Investment- und Klüngelverhältnisse vorliegen, die zu ähnlichen Resultaten führen.
Was meinst du mit "ähnlichen Resultaten" ?

Wenn sich mehrere Unternehmen zusammensetzen, um bspw. einen gemeinsamen Standard auszuhecken, könnte man von Monopolbildung reden. Bleibt die Frage, wie schädlich derartiges ist. Standards können das Leben auch erleichtern.

Wenn Preisabfragen stattfinden, sieht die Sache natürlich schon wieder anders aus. Doch die Tatsache, daß Unternehmen derartiges anstreben, bedeutet nicht, daß neoliberale Politiker dieses anstreben. Der Politiker ist, ob du's nun glaubst oder nicht, daran interessiert, daß die Wirschaft LÄUFT, und versucht, alles aus dem Weg zu räumen, was hemmt. Und Presiabsprachen hemmen den Markt gewaltig.

Mit den "Monopolen" lässt sich keine Werbung machen, deshalb werden sie kaum propagiert - ich unterstelle den meisten Neoliberalen jedoch, dass sie grundsätzlich an Monopolen interessiert sind, solange sie mitverdienen, und sie keine negativen Haltungen in der Öffentlichkeit erzeugen.
Die Neoliberalen was bitte ?

Ein guter Unternehmer strebt natürlich im gewissen Sinne Monopolbildung an, weshalb es Gesetze geben muß, die dieses bremsen. Nähme man aber mehrere - von mir aus auch recht große - Unternehmer und frage sie, ob Monopolbildung erlaubt sein sollte, wird so gut wie jeder "Nein" sagen. Die Monopol-Verhinderung ist die Hauptsicherung für Unternehmen aller Art.

Zudem hat bspw. eine Marktsituatiuon, in der drei Unternehmen, die alle einen sich überschneidenden gleichen Aufsichtsrat haben, nichts mit einem Monopol zu tun - wirkt sich aber ähnlich aus.
Inwiefern ?

Man kann doch nicht behaupten, daß ein Unternehmen, welches für die 3 größten Unternehmen den Wachschutz bereitstellt, jetzt die Kontrolle über diese Unternehmen hat ! Ein Aufsichtsrat hat auch nicht viel mehr zu tun, er muß den Vorstandsvorsitzenden überwachen, daß dieser nichts falsches mit dem Unternehmen macht, und der Vorstandsvorsitzende kommt auch nicht immer aus der Firma, die er leitet. Ein Aufsichtsratsvorsitzender kann jetzt nicht einfach anstelle des Vorstandsvorsitzenden entscheiden, er kann auch nicht Entscheidungen verhindern, solange sie nicht illegal sind oder dem Konzernziel zuwiderlaufen. Und ein Aufsichtsratsmitglied, welches in dem Ruf steht, Unternehmen gegeneinander auszuspielen, spielt nicht nur mit seinem derzeitigen, sondern auch mit seinem zukünftigen Job.


....und es eben momentan EINE wirklich einflussreiche politisch-ökonomische "Richtung" mit unterschiedlich kolorierten Fahnenträgern gibt.
Liegt vielleicht, ganz bescheuert gesagt, jetzt einfach daran, daß diese Zeit nichts anderes zuläßt.
Welche Gegenmodelle, die ausprobierenswert wären, gibt es denn ?
Nicht einmal ATTAC hat ein Gegenmodell. Die wissen nur, daß sie dagegen sind.

Tut mir leid, aber an eines werden ALLE sich gewöhnen müssen, egal welcher Richtung: Es geht nur vorwärts. Ob man das System verbessern oder es beschneiden will mit der Behauptung, es zu verbessern: Mit einem "Weiter so wie bisher" spielt man auf Zeit. Die Veränderungen, die heutzutage von der Bundesregierung forciert werden, hätte man schon lange vorher angehen müssen, dann wären die Einschnitte wahrscheinlich weniger gravierend, sozial verträglicher ausgefallen.

Woppadaq schrieb:
Bleibt meine Frage - warum außer aus moralischen Gründen sollte man Werbung verbieten oder einschränken ?
(nicht verbieten, lediglich einschränken und vielleicht in gewisser Weise "überwachen" /kontrollieren )

- aus pädagogischen / psychologischen Gründen (suggerierte Konsumzwänge, Kaufsucht /- verhalten, Entscheidungsverhalten etc.)
- aus gesundheitlichen Gründen (Zucker, Autos, Nahrung, Pharmazie etc.)
- aus neoliberal-wirtschaftlichen Gründen (verfremdet den Markt!)

mehr fällt mir jetzt spontan nicht ein :? - aber auch nur, weil ich jedwede Ethik ausgeklammert habe!
zu 1. - kannst du mir genauer beschreiben, was du unter "Entscheidungsverhalten" verstehst, was wert wäre, kontrolliert zu werden ?
zu 2. - kann ich noch am ehesten nachvollziehen.
zu 3. - versteh irgendwie nicht ganz, was du damit meinst. Werbung verfremdet den Markt ?


Während in einer sozialen Marktwirtschaft (oder einem Neoliberalismus nach Erhard) die Frage lautet/laute sollte: "Was ist notwendig/wünschenswert für die Gemeinschaft", lautet sie im Neoliberalismus nach Friedman eben:
"Was ist gut für den Geldbeutel der jeweiligen Unternehmensführung?"
Bei staatlicher Forschung würde ich dir, im gewissen Sinne, Recht geben.
Ich verstehe dann aber nicht ganz, wieso Firmen da ganz abblocken. Weil, was notwendig/wünschenswert für die Gemeinschaft ist, kommt in Endeffekt auch den Firmen zugute.


Somit werden kontinuierlich mehr oder weniger sinnvolle Produkte entwickelt und hergestellt, die dann unter Zuhilfenahme von Presse, Fernsehen und allgemein der Werbung den potentiellen Kunden als notwendig aufgedrängt werden (zb. in der Pharmazie).
Wo liegt das Problem ?
Wenn du Firmen vorschreibst, welche Produkte sinnvoll sind und welche nicht, ist das Planwirtschaft.
Viele Produkte stellen sich erst auf den Markt als sinnvoll heraus.
Außerdem verdient eine große Verbraucheraufklärungsindustrie nicht wenig damit, die eigentlichen Unterscheidungen, die eigentliche Tauglichkeit, in ihrer Gesamtheit zu durchleuchten.

Ich bin durchaus dafür, den Verbraucherschutz zu erhöhen.

Von geisteswissenschaftlicher Forschung ganz zu schweigen (Politologie, Philosophie und Geschichstwissenschaften vielleicht bald im Dienste der Neoliberalen... nicht wirklich rosige Aussichten).
Um es jetzt mal ganz doof zu sagen: Ich sehe weder, daß die Politik daran interessiert ist, diese Bereiche loszuwerden, noch sehe ich großartig, daß die "Neoliberalen" - ich weiß manchmal nicht, ob du damit wirklich Politiker und nicht vielmehr Unternehmer meinst - daran interessiert wären, diesen Bereich für sich zu besitzen. Ansonsten gilt: diese Wissenschaften stehen IMMER unter Einfluß irgendeiner Richtung, die sie für sich vereinnahmen will. Im Prinzip mußt du dir immer Sorgen machen.


Außerdem ist die Einflussnahme von Unternehmen auf Universitäöten meiner Meinung nach definitiv NICHT wünschenswert - wenn jedoch staatliche Hilfe nicht mehr geleistet werden kann, ist oft jede Hilfe willkommen...
Es gibt Bereiche, wo dies sinnvoll ist. Schließlich gibt es in Amerika auch Privat-Universitäten, und die sind schon unter gewissen unternehmerischen Kriterien organisiert. Ein paar würden uns hier auch ganz gut tun.

Ansonsten müssen Universitäten früher oder später schon kostendeckend organisisert werden. Das bedeutet aber nicht zwingend eine Neoliberalisierung. Das wäre jetzt wirklich zu sehr pauschalisiert.

Vielleicht sollten wir wirklich einen Thread "Wirtschaft, Werbung, Forschung: (Abhängigkeits-) Verhältnisse" aufmachen, ist mir momentan auch zu stressig komplex, um hier alles mit Beispielen und Argumenten versehen hier als 23. Unterpunkt abzuhandeln, das Thema an sich ist aber brisant - und wenn wir es kürzer beginnen, nehmen vielleicht noch ein paar mehr Leute an der Diskussion teil :lol:
Mich würds interessieren. Eigentlich bräuchte man nur ein konkretes, diskutierenswertes Detail, um zu beginnen.

Als politische Kraft "müssen" sie Wahlen gewinnen und Menschen überreden.
Als ökonomische Kraft "müssen" sie Gewinne machen.
Sonst müssen sie wenig, außer einem guten Bild in der Presse zu machen, die von ihnen durch Werbung, Abos und strukturelle Verflechtungen stark beeinflusst wird...
Das meine ich damit - ich weiß manchmal nicht, ob du damit wirklich Politiker und nicht vielmehr Unternehmer meinst. Zwei völlig verschiedene Ansätze, auch wenn es bezüglich Ziele Übereinstimmungen gibt.


Woppadaq schrieb:
Ich frag jetzt aber einfach mal: Hast du logische Beispiele ?
Wofür?
Für die Forcierung der Arm/Reich-Gegensätze, oder für die Kausalität
"Forcierung der globalen Schere" -> "verstärkte Probleme des kulturellen und politschen Zusammenwachsens?"
Verstärkte Probleme des kulturellen und politschen Zusammenwachsens - wo siehst du die ?
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
ich sag nur eins!

Russland hat mit dem Öl magnat eines der besten dinge der welt getan!
Die Überreichen auch mal in Schranken weißen......nur ma am Rande!
 
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