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Zeit ... LOS !

Imion

Auserwählter Meister der Neun
13. April 2002
940
also im JUZ haben wir ne interessante diskussion gehabt:

also da war einer der meinte, dass ohne Bewegung keine Zeit existieren kann ...
stellt euch also jetzt mal nen Raum vor in dme sich nichts bewegt, existiert da zeit ??? erst wenn du da rein gehst und den raum wahrnimmst interpretierst du eine zeit rein, weil du dich ja bewegst.

Ich meinte, da man auch nur die Zeit wahr nimmt, wenn man irgendwohin geht, müsste man auch quasi den Raum erst DANN wahrnehmen, es gibt weder Raum und Zeit und wir projezieren sie durch unser denken einfach in die welt (mit den anderen), halt quasi matrixstyle, nur das kein computerprogramm das ganze steuert sondenr wir alle zusammen als geistiges kollektiv ...

ein dritter meinte, das ist alles schwachsinn, zeit und raum muss es überall geben, immerhin vershcimmelt ein ei ja auch wenn man es liegen lässt, darauf wir beide: jaaa, aber dadurch das da ein ei ist und verschimmelt bringt es ja bewegung in den raum.

hierbei ein interessanter aspekt: nehmen pflanzen die umwelt eindimensional wahr ??? das heisst, sie sehen ja keien 3 dimensionen, nehmen sie also nur zeit wahr ?


was meint ihr ?
 

trashy

Großer Auserwählter
19. Mai 2002
1.781
Imion schrieb:
also da war einer der meinte, dass ohne Bewegung keine Zeit existieren kann ...
stellt euch also jetzt mal nen Raum vor in dme sich nichts bewegt, existiert da zeit ??? erst wenn du da rein gehst und den raum wahrnimmst interpretierst du eine zeit rein, weil du dich ja bewegst.
Ist genauso wie die Frage von klein-Lisa Simpson an ihren großen Bruder Bart Simpson:

Wenn in einem Wald ein Baum umfällt, und es ist niemand da, macht es dann ein Geräusch?
Ist schon ne sehr exentielle Frage, würde ich mal sagen und ich bin nciht fähig dazu ne Antwort zu geben ... :roll:

gruß

trashy
 

dAydrEamEr

Geselle
7. August 2003
29
eine antwort auf diese frage zu finden ist sicher nicht leicht (und für UNS [nahezu] unmöglich)

um auf die frage zurückzukommen wie pflanzen ihre umwelt wahrnehmen...die frage ist OB pflanzen diese wahrnehmen!?
 

subgrounder

Geheimer Meister
5. Januar 2003
180
also da war einer der meinte, dass ohne Bewegung keine Zeit existieren kann ...
stellt euch also jetzt mal nen Raum vor in dme sich nichts bewegt, existiert da zeit ???
Nein!
Das "Nichts-bewegt-sich" interpretier ich mal als absoluten Ruhezustand. Kein Teilchen bewegt sich. Damit existiert keine Zeit. Genauer: kein Zeitfluß.
Einen Zeitpunkt gibts. Nämlich den aktuellen.

Da fällt mir noch ein Paradoxon von Zenon ein:

Ein fliegender Pfeil nimmt zu jedem Moment in der Zeit einen mit ihm identischen Raum ein.
Innerhalb diesen Momentes kann sich der Pfeil nicht bewegen, da eine Bewegung eine Zeitspanne erfordert.
Der Pfeil ruht zu jedem Moment, er bewegt sich also nicht!
Was für Pfeile gilt, gilt für alles andere.
:arrow: Nichts bewegt sich! 8O

Oder etwa doch?
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
@subgrounder:

Wenn die Zeit stillsteht, bewegt sich tatsächlich nichts, so wie in dem Beispiel. Dummerweise stegt die Zeit aber nicht still :).

@Imion:

Das ist, rein physikalisch gesehen, richtig. Sollte sich unser Universum tatsächlich endlos ausdehnen (also nicht in sich zusammenfallen), wird dieser Zustand tatsächlich irgendwann fast erreicht werden. Laut Stephen Hawking lösen sich in vielleicht 10^65 bis 10^100 Jahren, abhängig von ihrer Größe, die schwarzen Löcher in Gammastrahlung auf - Sterne, Planeten usw. werden inzwischen in diese gestürzt sein. in 10^100 bestünde also das Universum aus einer Art extrem dünner "Suppe" aus Neutrinos, Elektronen und Positronen. Diese "Suppe" wäre so dünn, dass man nur alle Million Lichtjahre auf ein Elementarteilchen stieße.

Gerhard Staguhn - Die Rätsel des Universums schrieb:
10^100 Jahre wären verganen, und der Kosmos wäre an dem Punkt angelangt, an dem es ihm immer unmöglicher wird, noch irgendwelche Ereigniss hervorzubringen. Wenn sich aber nichts mehr ereignet, dann vergeht auch keine Zeit mehr. Die Zeit, die ja nichts Absolutes ist, würde mit den Ereignissen aus dem Universum verschwinden, allerdings nicht mit der Plötzlichkeit, mit der sie beim Urknall "eingeschaltet" wurde. Der Begriff "Ereignis" beschreibt hierbei letzlich nichts anderes als die Umwandlung einer Energieform in die andere. Diese aber kann in einem Raum nicht mehr stattfinden, in dem nur alle Million Lichtjahre ein Elementarteilchen vorkommt. Das Universum bestünde zwar noch mit der gesamten Energie, die es von Anbeginn besaß, aber es tauchte in seinem endlosen Ausdehnen immer tiefer in einen Zustand ein, der jenseits der Naturgesetze läge. Aus einem solchen war es im Urknall urplötzlich hervorgegangen, in einem solchen würde es wieder enden. Das Universum näherte sich unendlich lange an die zeitlose Ewigkeit an, ohne sie jemals zu erreichen. Für unser Zeitempfinden wäre schon die Zeitspanne davor, die 10^100 Jahre, nichts anderes als die Ewigkeit. Physikalisch liegt bei etwa 10^100 Jahren das Ende des Universums. Was danach kommt, gibt physikalisch nichts mehr her: Da machen die Computer nicht mehr mit. Aber was sind schon 10^100 Jahre im Vergleich zur Ewigkeit! Nur ein Augenzwinkern.
 

subgrounder

Geheimer Meister
5. Januar 2003
180
@ Suleiman:

Die Zeit soll gar nicht still stehen! Es ist die Rede von einzelnen Momenten. Die kann man sich doch ganz gut vorstellen, oder. So wie ein Standbild beim Film. Ganz viele Momente ergeben zusammen eine Zeitspanne. Da sich in jedem Moment aber nichts bewegt, bewegt sich auch über eine Zeitspanne nichts! Laut Solon!
Logisch! Oder doch nicht :wink:

edit: :oops: ähm..., oder meintest du Imions Beispiel?
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
Ich bin zuerst auf dich eingegangen, nicht auf Imion, stimmt. Aber der Denkfehler ist dir offenbar noch nicht klar. Die Sache ist eben, das viele "Momente" eben keine Zeitspanne ergeben, sondern nur eben viele "Momente".

In einem Standbild steht ja auch (im Film) die Zeit sozusagen Still.

Anders erklärt:

Wir haben fünf Momente, die Momente m1, m2, m3, m4 und m5.

Die Zeit im ersten Moment steht still. Also gilt t(M1)=0.
Die Zeit im zweiten Moment steht ebenfalls still. Auch hier also t(m2)=0.
Die Zeit im dritten Moment verhält sich genauso. t(m3)=0
Außerdem noch t(m4)=0 und t(m5)=0.

Nimmt man nun alle Momente gemeinsam, erhält man eine Zeit von
t(gesamt)=t(m1)+...+t(m5)=0+0+0+0+0=0.

Das gleiche gilt für zehn, zwanzig, hundert, unendlich viele Momente.

Damit die Momente eine Gesamtzeit ergeben, müssen sie Einzelzeiten haben. Und in diesen Einzelzeiten bewegt sich der Pfeil aus dem Beispiel, wenn auch nur geringfügig. Aber je weniger sich der Pfeil bewegen soll, desto mehr Momente werden für die Gesamtstrecke benötigt.

Und ein dritter Ansatz:

Egal wie nahe zwei Momente aneinander liegen, es gibt immer eine Zeitspanne zwischen ihnen, die der Pfeil für seine Bewegung nutzt.

Edit: Es gibt auch noch einen vierten Ansatz. Nimm einen Pfeil und schieß ihn los. Dann kannst du beobachten, dass er sich bewegt ;).
 

subgrounder

Geheimer Meister
5. Januar 2003
180
@ Suleiman:

Aber der Denkfehler ist dir offenbar noch nicht klar.
8) Hey, ich poste doch hier nix, wo ich nich auch die Lösung hätte.

Du gehst so physikalisch, mathematisch ran, machst du das beruflich?
Ich bevorzuge eher den philosophischen Weg.

Die Sache ist eben, das viele "Momente" eben keine Zeitspanne ergeben, sondern nur eben viele "Momente".
Das wäre eine Lösung, wenn ich dich in diesem Sinne verstanden habe, daß Zeit nicht aus teilbaren Momenten besteht. Damit würdest du die Argumentation Aristoteles teilen, der genau dies meinte und damit eine Prämisse verworfen hat, was das Paradoxon ungültig macht.
ABER:
Es gibt auch eine elegantere Lösung. Die nämlich die Prämissen akzeptiert:
Damit die Momente eine Gesamtzeit ergeben, müssen sie Einzelzeiten haben. Und in diesen Einzelzeiten bewegt sich der Pfeil aus dem Beispiel, wenn auch nur geringfügig. Aber je weniger sich der Pfeil bewegen soll, desto mehr Momente werden für die Gesamtstrecke benötigt.
Ich akzeptiere hiermit dieses Argument nicht, denn:
Prämisse ist, daß in jedem Moment die Zeit still steht! Und ich beharre auf dem Standbildvergleich.

Egal wie nahe zwei Momente aneinander liegen, es gibt immer eine Zeitspanne zwischen ihnen, die der Pfeil für seine Bewegung nutzt.
Das ist es auch nicht ganz. Nicht die Zeitspanne liegt zwischen Momenten, sondern die Momente konstituieren eine Zeitspanne. Aber da muß ich zugeben, daß es sich zweifellos um unendlich viele Momente handelt, die eine wie auch immer lange Zeitspanne bilden.
Trotzdem sind wir damit der Lösung nicht näher gekommen.

Ein Tip: Der entscheidende logische Fehler liegt in der Konklusion:
Der Pfeil ruht zu jedem Moment, er bewegt sich also nicht!
:oops: Falls ich mich hier Oberlehrerhaft anhöre und es so scheint als erfreue ich mich am (scheinbaren) Unwissen anderer. Ist nicht meine Absicht!!!!
Hab selber ziemlich lange gebraucht, bis ich da durchgestiegen bin. :oops:
Und für das hier: "Was ich jetzt sage, ist unwahr." 8O konnte ich bis jetzt noch keine akzeptable Lösung finden.

edit: Mist, ich glaub ich bin hier ein bischen :offtopic: geworden.
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
Ich bin beruflich Schüler :). Aber Physik und Mathematik gehören zu meinen Leistungskursen, wenn du darauf hinaus willst.

Ich stelle hier nochmal eine mathematische Lösung auf, du kannst gerne die philosophische hintendranstellen.

Ich akzeptiere hiermit dieses Argument nicht, denn:
Prämisse ist, daß in jedem Moment die Zeit still steht! Und ich beharre auf dem Standbildvergleich.
Jap, aber damit die Konklusion stimmt, müssen die Prämissen verworfen werden.

Das ist es auch nicht ganz. Nicht die Zeitspanne liegt zwischen Momenten, sondern die Momente konstituieren eine Zeitspanne. Aber da muß ich zugeben, daß es sich zweifellos um unendlich viele Momente handelt, die eine wie auch immer lange Zeitspanne bilden.
Genau hier liegt der Hund begraben.

Wenn wir die Funktion
Zeitspanne eines einzelnen Moments -> Anzahl der Momente
betrachten, so erhalten wir eine Funktion, die der folgenden ähnelt:
f(x)=1/x oder f(x)=x^-1.

Graphisch dargestellt ergäbe das eine Hyperbel:


Das interessante hier ist das Grenzverhalten dieser Funktion:

lim f(x) = 0
x->∞

Geht also der x-Wert, in diesem Fall also die Anzahl der Momente, gegen unendlich, geht die Zeitspanne eines einzelnen Moments gegen null. Aber sie erreicht nicht null! Die Funktion ist nicht definiert bei f(x)=0!

Daraus ergibt sich auch der Fehler in der obigen Aussage:
Das ist es auch nicht ganz. Nicht die Zeitspanne liegt zwischen Momenten, sondern die Momente konstituieren eine Zeitspanne. Aber da muß ich zugeben, daß es sich zweifellos um unendlich viele Momente handelt, die eine wie auch immer lange Zeitspanne bilden.
Die Zeitspanne, die unendlich viele Momente konstituieren, ist nicht definiert.
Also konstituieren unendlich viele Momente keine Zeitspanne.

Damit wäre die Aussage widerlegt, und zwar mathematisch :].
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
Und noch ein zweiter Ansatz...ich erlaube mir der Übersicht wegen einen Doppelpost:

Nochmal: Es ist egal, wie klein du die Momente wählst, sie haben eine Zeitspanne! Die Prämisse ist nicht möglich :).

Im Prinzip bewegt sich der Pfeil in der Zeit zwischen den Momenten, er nimmt ja schließlich auch in jedem Moment, den wir betrachten, eine andere Position ein. Also hat er seine Position verändert. Und das nennt man so allgemein Bewegung.
 

subgrounder

Geheimer Meister
5. Januar 2003
180
@ Suleiman:

Sorry, Sorry, Sorry

Ich muß los. Ehrlich!

Kann sozusagen jetzt nicht ausführlich drauf eingehen, aber Glückwunsch:

damit....

er nimmt ja schließlich auch in jedem Moment, den wir betrachten, eine andere Position ein. Also hat er seine Position verändert. Und das nennt man so allgemein Bewegung.
...haben sie gewonnen: soviele Kühlschränke, wie sie tragen können!

Der Teil:
Im Prinzip bewegt sich der Pfeil in der Zeit zwischen den Momenten
ist gar nicht nötig! (bzw. auch nicht richtig)

Ich komm später nochmal drauf zurück...

Schönes WE
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
also, so viel ich weiß, bedingen sich zeit, raum und bewegung gegenseitig. es gibt keinen raum, in dem keine zeit vergeht bzw. gibt es auch keinen raum, in dem keine bewegung herrscht. wäre die bewegung weg, wäre der raum weg.

aber die immer kürzer werdenden momente haben mich auf eine idee gebracht: gibt es eigentlich sowas wie zeitquanten, also kleinste zeitmomente, die man nicht weiter aufteilen kann? sozusagen die minimaldauer eines moments...
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
Hm. Dir ist schon klar, dass das vorhergehende Post eigentlich die Beweisführung der unteren Aussage ist?

Hab das nur nochmal so Sicherheitshalber hingeschrieben :)

Im ersten Post, beziehungsweise dessen dritten Ansatzes, ist das übrigens auch schon erwähnt:
Egal wie nahe zwei Momente aneinander liegen, es gibt immer eine Zeitspanne zwischen ihnen, die der Pfeil für seine Bewegung nutzt.
Daraus resultiert die letzte Aussage von mir.

Aber danke für die Kühlschränke, ich nehme pi Stück.

Und schönes Wochenende :D.
 

Suleiman

Geselle
13. Juni 2002
36
antimagnet schrieb:
also, so viel ich weiß, bedingen sich zeit, raum und bewegung gegenseitig. es gibt keinen raum, in dem keine zeit vergeht bzw. gibt es auch keinen raum, in dem keine bewegung herrscht. wäre die bewegung weg, wäre der raum weg.
Die Ursache eines physikalischen Ereignisses ist immer ein physikalisches Ereignis. In einem Raum ohne physikalische Ereignisse wäre die Zeit überflüssig. Wie oben erläutert.

aber die immer kürzer werdenden momente haben mich auf eine idee gebracht: gibt es eigentlich sowas wie zeitquanten, also kleinste zeitmomente, die man nicht weiter aufteilen kann? sozusagen die minimaldauer eines moments...
Rein mathematisch nicht. Egal wie klein du den Moment wählst, es gibt immer einen kleineren. Wie das praktisch aussieht, kann ich dir leider nicht sagen.

Edit: Der Begriff "Zeit" erübrigt sich sowieso irgendwie, wenn es um Energien geht. Diese bewegen sich ja schließlich mit Lichtgeschwindigkeit...
...vielleicht entsprechen die "Zeitquanten" der Zeit, die Energie benötigt, um sich in eine andere Energieform (oder Masse) zu verwandeln :?:
 

Gigafan03

Großmeister
10. Mai 2003
61
jaja raum und zeit sehr interesant da habe ich so meine Eigenen Theorihn (werden nachgereicht) aber zur Zeit mal was

Wie weiß der COmputer die Zeit???

Irgendwas muss es ja geben das in antreibt also "bewegt" also wird die Zeit nie stillstehn weil ein Computer mist irgendwo bestimmt die Zeit....
 

Highwaydog

Geheimer Meister
16. Oktober 2002
241
Der Computer misst die Zeit, indem er die vergangenen Systemschläge seit dem Systemstart misst...
Umrechnung Systemschläge --> Zeit: 18,2

...hab ich jetzt die frage richtig verstanden? :? :?:
 

Karrackoo

Großmeister
11. August 2002
53
Naja irgenwo auf dem Mainboard hats einen quarz, der steht unter Strom und dadurch schwingt er. Wie bei einer Quarz Uhr.
Aus der Anzahl Schwingungen kann man Sekunden, Minuten, Stunden und so weiter errechnen.
Allerdings wenn die Batterie leer ist, also keine Energie mehr vorhanden ist schwingt auch der Quarz nicht mehr.
Hmmm
Bringt mich doch gerade auf die Idee das ja alles schwingt, also alle ständig in Bewegung ist, ausser auf dem absoluten Nullpunkt.
Steht da etwa die Zeit still???
Gibts im Universium eine "Universalenergie" die alles in Bewegung hält oder ist etwa die Zeit selber diese Energie...
 

Highwaydog

Geheimer Meister
16. Oktober 2002
241
Karrackoo schrieb:
Bringt mich doch gerade auf die Idee das ja alles schwingt, also alle ständig in Bewegung ist, ausser auf dem absoluten Nullpunkt.
Steht da etwa die Zeit still???
Ich glaube kaum, dass die Zeit stillstehen würde, wenn man alles auf -273,16 °C runterkühlt (absoluter Nullpunkt), weil ja immer noch die Kühlaggregate laufen... wenn du das so meintest :roll:
 

Karrackoo

Großmeister
11. August 2002
53
Naja nur die Zeit der Atome die sich nicht mehr bewegen.
So in der Art.
In Kombination mit der Hyperbel von Suleiman ergäbe das Sinn, da es bis jetzt nicht möglich ist etwas auf den absolten Nullpunkt zu bringen.
Somit steht die Zeit nie absolut Null still.
Kann auch sein dass ich jetzt irgendwas total falsches aus verschiedenen Sachen zusammenbastle :wink:
 

Imion

Auserwählter Meister der Neun
13. April 2002
940
alssoooo ihr habt ja viel geschrieben, jetzt will ich auchma wieda was sagen

@antimagnet seh ich genauso und es gibt eine zeiteinheit die sich nichtmehr teilen lässt (plancksche zeiteinheit nennt man die glaube ich, weiss nitmewhr genau), die is aber sooo gering, dass sie in der physik natürlich irrelevant ist, aber philosophish gesehen wirft das die hyperbel von sulai auf den haufen !!!

übrigens wenn man zeiten und strecken unendlich lang teilen könnte, wäre dass zenon-paradoxon nicht zu lösen (jaja das mit dme hasen (oder läufer) und der schildkröte ...
so mal als kleine anregung ...



fuck bin extra online gekommen um zu philosophieren und jetzt bin ich zu müde, schande über mein haupt ^^
 
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