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Willensfreiheit: unmöglich und doch nötig

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Das Konzept der Willensfreiheit sieht sich heute vielen Angriffen ausgesetzt:

1) Das physikalische Weltbild, das in sich geschlossen keinen Raum für einen "Willen" als Ursache kennt
(meines Wissens ist auch die Quantentheorie trotz Aufweichung von Ursache - Wirkung in dieser Hinsicht geschlossen).

2) Die Psychologie, die uns von unbewußt ablaufenden Motiven, die uns letztlich zwingen, berichtet.

3) Die Philosophie, die was sie nicht erklären kann (vgl. 1+2) als nichtexistente Chimäre bezeichnet.

Trotzdem ist unser mehr oder weniger freier Wille eine alltägliche Erfahrung, und ich zweifele lieber an obigen Modellen als an meinem freien Willen.

Einen Beweis (oder ein Experiment) zum freien Willen kenne ich nicht.
Immerhin habe ich mir überlegt, dass man mit dem Phänomen der self-destroying-prophecy zu rechnen hat:
Würde mir jemand meine Handlungen voraussagen, so würde/könnte ich sie einfach entgegen den Vorhersagen ändern. Aber das könnte auch ein entsprechend programmierter Automat...
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Schon mal was vom Freud´schen Unterbewusstsein gehört?

Hab leider keinen passenden Link da, aber googel selbst, wenn du magst...
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
im spiegel special vom letzten monat (4/2003: die entschlüsselung des gehirns) ist ein interview mit wolf singer, ein hirnforscher (und direktor des frankfurter max-planck-instituts), der der meinung ist, dass unser wille nicht frei sein kann.

es scheint wohl viele seiten im netz zu geben, die sich mit singers these beschäftigen, deshalb hier ein weiterführender google-link:

http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de&q=singer+freier+wille

hoffe, das ist was interessantes für euch dabei - um selbst was zu schreiben, hab ich mir im moment grad noch nicht genug gedanken darüber gemacht...
 

Skywalker

Großmeister
23. September 2002
94
Wo stammt denn das mit der "nichtexistenten Chimäre" her?
Mir fällt spontan kaum ein Philosoph ein, der einen Willen verneint...

Gruß

Skywalker
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Libet hatte Versuchspersonen gebeten, spontan den Entschluss zu fassen, einen Finger oder die ganze Hand zu bewegen, und dabei den Augenblick der Entscheidung mit einer Uhr festzuhalten. Protokolliert wurden dann erstens dieser Zeitpunkt, zweitens der Zeitpunkt, an dem sich erstmals ein so genanntes Bereitschaftspotenzial als Vorbereitung der Bewegung im Gehirn aufbaute, und drittens der Zeitpunkt der tatsächlichen Bewegung. Das Ergebnis war eine überraschende Reihenfolge: Der bewusste Entschluss zur Handlung trat 0,2 Sekunden vor dem Bewegungsbeginn auf, aber erst mehr als 0,3 Sekunden nach dem Beginn des Bereitschaftspotenzials.




http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151370
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
Vielleicht sollte man, bevor man sich Gedanken macht ob nun der Wille frei ist oder nicht, erstmal definieren, was genau man mit "frei" meint.

Definiert man Frei als einen vollkommen uneingeschränkten Zustand, so muß man sicher sagen, daß der Wille nicht frei sein kann, ist er doch an zu viele Parameter gebunden.
Bezeichnet man Frei aber als einen Zustand, in dem es immer mindestens eine Alternative Verhaltensweise gibt, erkennt man eine immense Freiheit, die unser Wille inne hat.

Würde mir jemand meine Handlungen voraussagen, so würde/könnte ich sie einfach entgegen den Vorhersagen ändern. Aber das könnte auch ein entsprechend programmierter Automat...
Du kannst aber auch einfach der Vorhersage entsprechen, quasi nach deinem Willen abwägen, was dir sinnvoller erscheint.

Ich denke, man kann seinen Willen "freier" machen, indem man ihn ständig hinterfragt und somit eben diesen "unterbewußten zwängen" auf den Grund geht. Es schadet auch nicht sich dabei helfen zu lassen.

Wenn man das denn will, aber das steht einem ja frei.

adfag
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Die Beiträge und Forschungen von Singer und Libet sind sicher interessant und überraschend, gehören im Grunde aber zu den Einwandlinien 1) und 2) dieses threads. Richtig zwingende Gründe sehe ich für keine Seite, mein persönlicher Geschmack geht eindeutig zur Willensfreiheit.

Konkrete Philosophen, die an der Willensfreiheit zweifeln kann ich nicht bennenen (merke mir selten Namen), aber mein Eindruck ist: Je moderner, desto unfreier.

Interessant fand ich den Hinweis auf den Gegensatz zwischen "Monisten" und "Dualisten" in einem der Links: Beim Dualismus sei ein "vermittelndes Organ" (zwischen Körper und Geist) nötig.
Wie ich mich erinnere, hat Descartes die Zirbeldrüse für ein soches Organ gehalten.
Ich habe mir dazu folgendes überlegt: Wenn Materie nur Materie und Geist nur Geist beeinflussen kann, dann sind für Wechselwirkungen Hybride nötig:

(G,G) -> (G,G) -> (G,M) -> (M,M) -> (M,M).

D.h. der Geist könnte nur unter bestimmten Umständen auf den Körper wirken (und umgekehrt). Natürlich ist unser Gehirn erster Kandidat für solche Hybridstellen.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Trestone schrieb:
Die Beiträge und Forschungen von Singer und Libet sind sicher interessant und überraschend, gehören im Grunde aber zu den Einwandlinien 1) und 2) dieses threads. Richtig zwingende Gründe sehe ich für keine Seite, mein persönlicher Geschmack geht eindeutig zur Willensfreiheit.

Naja, dann müsstest du das von mir oben verlinkte Experiment dahingehend interpretieren, dass die "Freiheit" (unsere "Entscheidung") noch vor dem Hirnpotential liegt...
Dann hat sie nichts mehr mit deinen Gedanken bzw. bewussten Entscheidungen zu tun. Leuchtet mir nicht ein.

Eine andere Möglichkeit wäre die des letzten Vetos, welches der "Geist" hat - das klingt mir jedoch stark nach einem zwanghaften "Ich will meine Freiheit aber retten, weil ich sie mag, und/oder glaube, dass es so besser ist". Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun: Der "freie Wille" wird mit (fast) jedem neurophysiologischen Experiment unwahrscheinlicher...
Die vollständige Akzeptanz des Konzeptes der menschlichen Unfreiheit werden wir jedoch so schnell nicht mehr erleben: Gut/Böse -Konstruktionen und ähnliche Instrumente der "transzendentalen Kriegsführung" wären damit erledigt - von den Implikationen für Strafrecht, Pädagogik etc. will ich jetzt gar nicht erst anfangen.
 

komischerKerl

Geselle
1. Dezember 2003
16
könnte mir jemand, am besten trestone, die geschichte mit den hybriden nochmal erklären?!

ich glaube übrigends auch nicht, dass man sich von physikalischen "gegebenheiten" unterjochen lassen sollte.
damit man von einer gegebenheit/physikalisches gesetzt sprechen kann muss es möglich sein diese/s jederzeit vorhersagen zu können (sind eigenlich 100% notwendig!); dass verhalten läßt sich über bekannte parameter bzw. abhängigkeiten kontrollieren und ggf. sogar steuern und somit nutzen.
das physikalische "gesetz" an sich ist also willenlos, und macht mir daher keine angst, im gegenteil, es beruhigt mich gibt mir halt.
...der gedanke dass wir mit dem fortschreiten der wissenschaft immer engstirniger werden halte ich für falsch; besser ich muß ihn für falsch halten.
sicher...wenn sich vor 500jahren alle naturgesetze aufgehoben/verändert hätten, hätte der mensch es mit göttern oder geistern begründet, er hätte nicht großartig umdenken müssen, der moderne mensch würde kollabieren da er mehr unbewegliche, nüchterne erwartungshaltungen hat. er würde aber erneut nach einem zusammenhang suchen, um diesen zu finden braucht er regelmäßigkeiten bzw. abhängigkeiten. eine regel werden wir aber nur anerkennen, wenn wir sie verstehen.
logik könnte man als instinkgetriebenes werkzeug betrachten.
weshalb treibt uns dir instinkt aber dazu mithilfe von logik zusammenhänge zu erfassen? ist es überhaupt im "sinne" des instinktes (unfreies denken), dass wir versuchen den zusammenhang zwischen ihm und unserem denken zu finden. denn dass instinktive suchen nach logischen zusammenhängen (hier könnte ja mal jemand logik in philosophischer hinsicht etwas genauer erklären, ich habe da keine ahnung) endet in der aufhebung des instinktes, und wäre dem nicht so, also wenn wir instinktiv davon abgehalten würden die "wahrheit" zu erfahren, dann würde der instinkt selbst einen instinkt.

da wir aber wissen, was gewisse verhaltensmuster bewirken sollen; weshalb man in manchen situationen instinktiv handelt; haben wir ihn fest gemacht, es sei denn, wie schon gesagt, der instinkt läßt uns dass absichtlich denken damit wir glauben wir hätten kontrolle oder wenigstens einfluß auf unser leben (wie unterscheiden wir uns nochmal von tieren, oder gibt es da keinen?!) und wir es daher als lebenswert betrachten -> arterhaltung.
ich habe die frage zwar nicht beantwortet, obwohl keine gestellt war, aber kann mir jemand sagen wie ich bemerken soll, dass ich mich über meinen instinkt hinweggesetzt habe ( :? ), soll ich da analytische herangehen, indem ich mein verhalten innerhalb von abhängigkeiten unter einfluß von variablen parametern untersuche; oder wie soll das funktionieren?!
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
@komischerKerl:
Das mit dem Hybrid habe ich mir so gedacht:
Wenn Geist und Materie stets aufeinander wirken würden, dann wären sie fast gleich und man könnte direkt von nur einer "Geist-Materie" sprechen.

Wenn sie nie aufeinander wirken könnten, könnte der Wille nicht Ursache von Bewegungen sein.

Also dürfen sie nur "manchmal" oder an bestimmten Orten aufeinander wirken.
Hier habe ich das Modell entworfen, das Materie ähnlich wie ein Doppelmolekül aus zwei "M"-Komponenten besteht (M wäre quasi Halbmaterie) , schematisch dargestellt als (M,M).
Analog kann man sich Geist als (G,G) vorstellen.
Die Wechselwirkung zwischen beiden käme nun durch Hypbride (M,G) zustande, auf die (M,M) und (G,G) einwirken können (und umgekehrt).

Schematisch wäre eine vom Willen verursachte Körperbewegung dann so darzustellen:
(G,G) -> (M,G) -> (M,M)

Solche Schnittstellen (M,G) zwischen beiden Welten sind wohl selten, aber z.B. in unserem Gehirn denkbar. Allerdings ist völlig offen, welche Eigenschaften diese Hybride außer der Wirkungsvermittlung noch hätten.
(Da sie weder Geist noch Materie sind könnten sie z.B meist unsichtbar sein.)
Große Energien müssen nicht zwischen Hybrid und Materie fließen (Quantenniveau), daher bleibt die positive oder negative Messung (und dazu im Gehirn) hier schwierig.
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Wenn unser Wille nicht frei WÄRE, dann würde sich auch jede Diskussion darüber erübrigen, denn selbst unsere Meinung dazu wäre dann eben nicht unsere Meinung, sondern irgendwie vorprogrammiert.

In so einer Welt könnte man sich eigentlich nur noch erschiessen.

Gut, dass wir aber eben wohl einen freien Willen haben, was uns die Erfahrung tausendfach lehrt. Und zwar ganz egal, was irgendwelche Gehirnforscher-Fuzzis behaupten, die ihren unwissenschaftlichen pseudophilosophischen Müll unter dem Deckmantel der Wissenschaft ans Volk verfüttern.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Cosima schrieb:
Wenn unser Wille nicht frei WÄRE, dann würde sich auch jede Diskussion darüber erübrigen, denn selbst unsere Meinung dazu wäre dann eben nicht unsere Meinung, sondern irgendwie vorprogrammiert.

In so einer Welt könnte man sich eigentlich nur noch erschiessen.

Gut, dass wir aber eben wohl einen freien Willen haben, was uns die Erfahrung tausendfach lehrt. Und zwar ganz egal, was irgendwelche Gehirnforscher-Fuzzis behaupten, die ihren unwissenschaftlichen pseudophilosophischen Müll unter dem Deckmantel der Wissenschaft ans Volk verfüttern.

Aha, "unwissenschaftlich" also...
und "pseudophilosophisch" :lol:
Aber ihr habt nicht mal eine Interpretation ihrer Experimente...

:roll:

Naj, wie ich vorhin schon geschrieben hab: wir werden es wohl nicht mehr erleben, weil ansonsten ziemlich viele Legitimationen wegfallen würden...
 

komischerKerl

Geselle
1. Dezember 2003
16
Cosima schrieb:
Wenn unser Wille nicht frei WÄRE, dann würde sich auch jede Diskussion darüber erübrigen, denn selbst unsere Meinung dazu wäre dann eben nicht unsere Meinung, sondern irgendwie vorprogrammiert.

In so einer Welt könnte man sich eigentlich nur noch erschiessen.

wie ich oben erwähnt habe würde dies ja zum aussterberben unserer art führen.

wir gehen davon aus, dass tiere überhaupt keinen eigenen willen haben, und sich keine sinnfrage stellen. deshalb sehen wir uns in der position, dass wir den instinkt (unfreier wille) überwunden haben bzw. ihn kontrollieren können.

da wir im grunde eigentlich immer noch völlig triebgesteuert sind:
-(arbeiten,)posen,frau,kinder
-gucken was die anderen so machen weil herdentier...

alles was wir machen erfüllt nach der n-ten ecke einen urtrieb.
deshalb könnte man den gedanke wir wären "frei" als brot und spiele von seiten der natur betrachten.
ein tier erlebt dieses freiheitsgefühl vielleicht rein durch bewegung.

gebe ich eigentlich nur müll von mir (zugegeben alles sollte man nicht so ernst nehmen; diese frage aber bitte schon!) oder weshalb geht eigentlich niemand auf meine beiträge ein (bei anderen themen verhält es sich ähnlich). ich dachte die beiträge bauen aufeinander auf, oder werden berichtigt oder wenigstens mit "alles nur müll" wahr genommen.
wenn jeder auf dem ersten beitrag aufsetzt ergibt dieses forum keinen sinn.

da ich echt ne menge tippe, ich dachte immer die buchstaben spiegeln auch inhalt wieder, wäre ich über kurze feetbacks sehr dankbar. ansonsten werde ich mich auch in richtung wortbrocken orientieren.
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
@ cosima:

wenn alles vorherbestimt ist, sind auch unsre meinungsverschiedenheiten und entscheidungsschwierigkeiten vorherbestimmt - es lohnt sich also schon noch zu diskutieren.


deine argumentation verharrt hier auf dem punkt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

ich finde es interessant, was die hirnforscher dazu meinen. aber egal, was sie rauskriegen, an meinem leben ändert das (erstmal) nix...

@komischerkerl:

was schreibst denn auch so komische beiträge...

:wink:

aber kann mir jemand sagen wie ich bemerken soll, dass ich mich über meinen instinkt hinweggesetzt habe

da man im nachhinein immer sagen könnte, die an den tag gelegte verhaltensweise war wohl instinktgeleitet, muss man sich vorher mal überlegen, welche verhaltensweisen wohl ein instinktgeleitetes wesen zeigne würde - treffen diese vorhersagen dann nicht mit dem beobachteten verhalten überein, hast du zumindest ein indiz dafür, dass dieses verhalten nicht instinktgesteuert war.

das wäre eine variante. eine andere wäre, alleine von der tatsache, dass du in bestimmten situationen entscheidungsprobleme hast, wo dir kein instinkt hilft, zu schließen, dass die entscheidung, die du dann halt unter problemen getroffen hast, nicht instinktgesteuert gewesen sein kann.

eine definitive lösung ist das zwar nicht, aber so ist das meistens, wenns ums wissen und nicht ums glauben geht...
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
Man könnte es evt. so sagen:

Der Wille ist frei, aber die Beeinflussung durch nichtsichtbaren Wesen und Kräfte ist enorm. Diese versuchen den Menschen zu lenken, zu beeinflussen, entweder zum positiven, oder zum negativen.
Es findet ein nicht sichtbarer Kampf statt, dessen Ausgang der Mensch, es sei denn, es ist Karma, beeinflussen kann durch seine Willens-Entscheidungen im Denken, Handeln und Wollen. Je nach odischer Ausstrahlung fühlt man sich dann bei bestimmten Menschen oder Unsichtbaren in der Nähe wohl oder nichtwohl.

Wie diese Willens-Entscheidungen ausgehen, dem liegt dann eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zugrunde, weshalb Hellsichtige oft auf bestimmte Zeit Entwicklungen ziemlich genau vorhersehen können.

Gruß

Arius
 

nicolecarina

Meister vom Königlichen Gewölbe
6. Juni 2003
1.414
trotz aller wie auch immer gearteten determination gehört der freie wille einfach zum mensch dazu. ein reifer, entwickelter mensch wird ihn allerdings wohl meist in einen gesamtzusammenhang stellen => bestes ergebnis des eigenen handelns für alle beteiligten. wie groß der rahmen jeweils ist, kommt auf das vermögen desjenigen an der agiert.

ich denke, jeder hat einen weg zu gehen, ob er den jetzt hüpft, joggt oder wandelt bleibt ihm überlassen ...

ausnahmen bestätigen wie immer die regel - auch ich kenn mich mit dem kopf durch die wand

wie sinnvoll das ist, bleibt zu diskustieren
 

komischerKerl

Geselle
1. Dezember 2003
16
@antimagnet

man kann keine testsituation kreieren, da das verhalten oder die reaktion nicht unbedingt eine antwort auf die situation sein muß, sondern wegen mir eine vorbereitung auf ein ziel eines instinktes mit höherer priorität hat.
selbst der extremtest auf den selbsterhaltungstrieb kann sich beliebig interpretieren lassen.

>>instinkt entpricht für mein verständnis einem festen verhaltensschema (100%), es kann aber immer nur mit wahrscheinlichkeit und nicht mit gewissheit herangegangen werden.

wenn ich einer ameise einen stein in den weg lege, dann ist es auch möglich, dass sie sich bis zum tode im kreis bewegt, aber 99%werden das problem instinktiv lösen. ist bei der einen was kaputt?

nenne mir ein problem, bei dem mir der instinkt nicht hilft (ich habe in einem der letzten beiträge die frage gestellt bzw. behauptet, dass selbst logik ein werkzeug des instinktes ist, dieses bedient sich dem erinnerungsvermögen etc...)
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
stell dir vor es brennt, und du musst dich entscheiden: entweder du rettest deine mutter oder deine freundin...

wär das ein problem, bei dem der instinkt nicht hilft?
 

komischerKerl

Geselle
1. Dezember 2003
16
selbstverständlich würde ich meine freundin retten, da mir dies meine mama selbsaufopfernd empfehlen würde.
ansonsten würde ich mich wie die unentschlossene ameise im kreise drehen.
 

deffel

Geheimer Meister
8. September 2003
326
Hmm freier Wille existiert.
Doch das Leben in der Gesellschaft schränkt diesen ein.
Wenn man ihn doch auslebt und gegen geltende Konventionen verstösst
dann muss man die Konsequenzen tragen, oder sich aus der Gesellschaft
entfernen.
Jedoch ist freier Wille dem Instinkt untergeordnet eine Instinktive
Handlung findet ja immer automatisch statt.

Gruß der Deffel
 
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