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Wie weit darf Kunst gehen?

Wie weit darf Kunst Ihrer Meinung nach gehen?

  • Wo liegen die Grenzen der Kunstfreiheit?

    Stimmen: 0 0,0%
  • Inwieweit darf diese eingeschränkt werden?

    Stimmen: 0 0,0%
  • Welche Beispiele fallen Ihnen ein, bei denen die Freiheit der Kunst als Deckmantel genutzt wurde?

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    0

Sonsee

Groß-Pontifex
1. Juni 2016
2.971
Die Kunstfreiheit wird im Grundgesetz geschützt und die Debatten über ihre "Grenzen" sind unendlich....Das Gutachten kam nun dieses jahr auf den Tisch und Herr Dr. Mendel versteht es so.

Mendel: Die Kunstfreiheit ist im Grundgesetz geschützt. Das macht das Gutachten noch einmal klar und das muss man ernst nehmen. Zugleich unterstreicht das Gutachten, dass etwas, das erlaubt ist, durchaus auch kritisiert werden darf.

Diese Unterscheidung ist ganz wichtig: Man darf also im Zweifel Kunstausstellungen zulassen, in denen Werke mit rassistischen oder antisemitischen Motiven gezeigt werden, aber die Gesellschaft muss das dann kritisieren und dagegenhalten. Der Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus ist ein Kampf von jedem und jeder von uns. https://www.hessenschau.de/kultur/m...view-mendel-documenta-gutachten-100.html#Auch

Grundsätzlich ist im Artikel 17a des Staatsgrundgesetzes aus dem Jahr 1982 festgehalten: "Das künstlerische Schaffen, die Vermittlung von Kunst sowie deren Lehre sind frei." Darüber hinaus verpflichteten sich zahlreiche Länder, darunter Österreich, zur Einhaltung einer Unesco-Konvention, die zeitgenössische Kunst und Kultur in den Mittelpunkt stellt und Prinzipien für eine Kulturpolitik zum Schutz und zur Förderung einer Vielfalt kulturellen Ausdrucks definiert.

Diese Frage stellt sich unweigerlich: Im "Zweifel" dürfen mit Staatsgeldern, rassistische und antisemitische Werke gefördert werden und der Bürger soll dann einen kampf, jeder gegen jeden führen?! Also Narrenfreiheit für die "Propaganda", getarnt als Kunst? Und hier nun die Fragen der Umfrage- wie weit darf Kunst gehen?

Wie weit darf Kunst Ihrer Meinung nach gehen?

Wo liegen die Grenzen der Kunstfreiheit? Inwieweit darf diese eingeschränkt werden? Welche Beispiele fallen Ihnen ein, bei denen die Freiheit der Kunst als Deckmantel genutzt wurde?
 

Bella Varia

Geheimer Meister
30. Juli 2023
354
@Sonsee: Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, dann möchte er den Umstand ansprechen, dass Kunst zum Instrument für politisch-ideologische Zwecke missbraucht werden kann, statt dass sie neutral oder über den Parteien steht. Kunst kann für Einseitigkeiten immer missbraucht werden, was in unserer Kultur ja schon bei der Werbung anfängt.
Wie die eigene Meinung, ist auch die Kunst frei und es liegt am Künstler, was er mit seiner Kunst tut, wie er sie für welche Zwecke verwendet, welche Gedanken er damit verknüpft. Es kommt darauf an, wie sehr er sich von einem äußeren Einfluss frei machen kann. Wenn er als Kind gelernt hat, gegen ein anderes Land zu sein und damit gegen Menschen zu sein, die es niemals kennen gelernt hat, kann es sich davon frei machen oder nicht?
Kunst fängt dort an, wo etwas Neues entsteht, wo etwas aus einer den Parteien übergeordneten Sicht ganz Neues schöpferisch entsteht. Die instrumentalisierte Kunst in Werbung und Ideologie ist demgegenüber eine trivialisierte.
 

MatScientist

Meister des Tabernakels
21. März 2014
3.644
Kunst hat keine Grenzen weil per Definition nur das Kunst ist was vollständig unideologisch ist.

Ich empfehle hierzu die "Diktatur der Kunst"-Traktate von Jonathan Meese.
 

Sonsee

Groß-Pontifex
1. Juni 2016
2.971
Kunst ist keine Kunst, wenn sie Propaganda betreibt.


Die documenta fifteen muss umgehend beendet werden, um der antisemitischen Propaganda nicht weiterhin ein Forum zu bieten. Vielleicht sind weitere Konsequenzen bis hin zur Einstellung erforderlich, denn die documenta hat ihren Ruf als Ort der Kunstfreiheit und Menschlichkeit verspielt.

 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.013
Kunst ist keine Kunst, wenn sie Propaganda betreibt.

Es ist klar, worauf Du hinaus willst, aber das ist etwas zu kurz gegriffen und auch sehr schwer zu handhaben. Dann wäre z.B. auch ein Klassiker wie die „Erschießung der Aufständischen in Madrid“ von Francesco Goya keine Kunst, weil es einen politischen Inhalt hat und eindeutig Partei ergreift, ohne dies zu rechtfertigen.

Ich würde ja im Prinzip sagen, dass Kunst grundsätzlich alles darf. Und der Freiheit des Künstlers steht die Freiheit des Betrachters gegenüber, das Werk abzulehnen und in den Müll zu werfen. Das dürfte besser funktionieren als eine wie auch immer geartete staatliche Regulierung der Kunst.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.049
Meine Güte, so gut wie alle große Kunst ist Propaganda. Es beginnt damit, daß ein ganz erheblicher Teil davon religiöse Kunst ist, die im übrigen in religiöser Baukunst ausgestellt bzw. aufgeführt wird. Fast der ganze Rest verkündet den Ruhm eines Fürsten oder einer Ideologie. Ich weiß gar nicht, wieso man auf solche Dummerhaftigkeiten eingehen soll.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.013
Ich stimme Dir ja zu, Jäger - aber unserer geschätzten Regierung ist diese Dummerhaftigkeit immerhin ein eigenes Ministerium mit kompetenter Besetzung wert. Ich denke, dies - und weniger die Substanz des Themas an sich - gibt dem Thema eine gewisse Relevanz.
 

Giacomo_S

Ritter der ehernen Schlange
13. August 2003
4.042
Ja, natürlich gibt es Ausnahmen.

Aber selbst die waren in der Kunstgeschichte ja nicht unumstritten.
Als die Impressionisten in der 2. Hälfte des 19. Jh. begannen, "profane" Bilder zu malen (die "3S-Regel": Sommer - Sonne - Sonntag), da regte sich der damals etablierte Kunstbetrieb auf: Es sei die Aufgabe der Kunst, "erhabene" Dinge darzustellen, und nicht etwa die Profanität einer Tanzveranstaltung in einem Gartenlokal.
Sieht man sich heutzutage mal eine Sammlung dieser "erhabenen Kunst" an (z.B. Neue Pinakothek München), dann handelt es sich oft um ganz schreckliches Zeug.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.013
Man sollte vielleicht bei einem Kunstwerk die Kunstfertigkeit, mit der es geschaffen wurde, von seinem Zweck unterscheiden. Hat das Kunstwerk einen anderen Zweck als einfach nur sich selbst, ist es ein vielleicht hübsch gemachtes Werkzeug für diesen Zweck.

Damit ergeben sich drei Kriterien: Die Kunstfertigkeit, also das Können des Künstlers, seine Eignung für den Zweck und die Frage, wie der Zweck zu bewerten ist.

Ich denke, in der Welt der Kunst gibt es großartige Leistungen, die einer besseren Sache würdig gewesen wären, aber auch Schrott mit untadeligster Motivation.
 

Giacomo_S

Ritter der ehernen Schlange
13. August 2003
4.042
Damit ergeben sich drei Kriterien: Die Kunstfertigkeit, also das Können des Künstlers, seine Eignung für den Zweck und die Frage, wie der Zweck zu bewerten ist.

Der Begriff Kunst ist tatsächlich von dem Verb können abgeleitet und nicht etwa von wollen. Anderenfalls müsste es auch Wunst heissen.

Die Frage, wo Kunst anfängt und wo sie aufhört, ist wohl sicher seit Beginn gestellt worden (vllt. haben ja schon die ersten Höhlenmaler darüber gestritten).
Im Grunde dauert diese Diskussion bis heute an. Persönlich maße ich mir es nicht an, dies endgültig entscheiden zu können. Ich kann nur sagen, ob mir etwas gefällt oder eben nicht.
Die Künstler selbst unter meinen Bekannten sind da rigoroser, sie sind der Meinung, definitiv bestimmen zu können, ob ein Werk Kunst sei oder nicht. Allerdings hat mir noch keiner dieser "Experten" auf Nachfrage auch nur im Ansatz mitteilen können, nach welchen Kriterien sie dies denn entscheiden.

Die Kunstfertigung allein ist es - nach deren Verständnis - sicher nicht, wenn sie denn überhaupt eine Rolle spielt. Da gibt es diese Werke, die ggf. auch im Internet auftauchen, z.B. eine fotorealistische Freihand-Bleistiftzeichnung, die ohne Frage kunstfertig ist ... aber nur von uns Banausen als Kunst bezeichnet wird, von den "Experten" aber nicht.
Das finde ich persönlich überheblich, denn wenn in der bildenden Kunst heutzutage sowieso alles möglich ist, und selbst die "Experten" keine echten Kriterien angeben können, was Kunst denn ausmacht ... dann handelt es sich sowieso alles nur um Geschmacksfragen, von wem auch immer.

In einer meiner letzten Kunststunden ging es um ein theoretisches Thema, der Definition von Kitsch - bei Gebrauchsgegenständen. Dafür gab es sechs verschiedene Kriterien, die mir leider entfallen sind (Disfunktionalität, usw. usf.).
Man kam schließlich zu dem Schluss, dass z.B. Wandteller per se Kitsch seien, weil sie eine oder mehrere Kategorien des Kitsches erfüllen. Als Teller könne man sie nicht benutzen (Disfunktionalität), es war aber noch ein anderes Kriterium betroffen. Denn schließlich gäbe es auch keinen Grund, einen Teller als Materialgrund für ein künstlerisches Werk zu verwenden. Somit seien mehr oder weniger alle bemalten oder bedruckten Teller als Kitsch zu bewerten, abgesehen von vllt. etwas Ornamentik am Tellerrand.

In einer der nächsten Kunststunden sahen wir einen Video über Pablo Picasso ...
... und was vllt. weniger bekannt ist: Auch von Picasso gibt es eine (limitierte) Porzellankollektion.
Und innen bedruckte Suppenteller.
Aha: Wenn's dann Picasso macht, dann ist es kein ... Kitsch?
Das sei natürlich dann wieder etwas gaaaanz anderes, so wurden wir belehrt. Denn schließlich habe Picasso ausschließlich Stierkampfmotive in die Suppenteller gemalt. Und der Suppenteller selbst ahme die runde Form der Stierkampfarena nach. Und somit sei der künstlerische Anspruch damit erfüllt.

Okay: Malt Fritze Karl Arsch einen Fußballspieler in einen Suppenteller, dann ist das Kitsch. Malt aber Picasso einen Stierkämpfer in einen Suppenteller, dann ist es natürlich Kunst. Genauso wie es natürlich Mode war, wenn Karl Lagerfeld eine Jogginghose trug, während alle anderen nur "die Kontrolle über ihr Leben verloren haben".
Man sieht: Vor allem in der Kunst kommt es nicht nur darauf an, ob und wie man etwas macht. Sondern auch, wer es macht.
 

Bella Varia

Geheimer Meister
30. Juli 2023
354
Es ist klar, worauf Du hinaus willst, aber das ist etwas zu kurz gegriffen und auch sehr schwer zu handhaben. Dann wäre z.B. auch ein Klassiker wie die „Erschießung der Aufständischen in Madrid“ von Francesco Goya keine Kunst, weil es einen politischen Inhalt hat und eindeutig Partei ergreift, ohne dies zu rechtfertigen.

Die bloße Darstellung einer brisanten Situation muss seitens des Künstlers keine politische Mission als Hintergrund haben, aber sie kann zu einer verwendet werden.
 

MatScientist

Meister des Tabernakels
21. März 2014
3.644
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Für mich ist sogar das da Kunst weil es vollkommen unideologisch ist.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.013
Der Begriff Kunst ist tatsächlich von dem Verb können abgeleitet und nicht etwa von wollen. Anderenfalls müsste es auch Wunst heissen.

Ich kenne es als „… müsste es Wulst heißen“.

Ist klar, das Kunstfertigkeit ein Gummibegriff ist und jeder Definitionsversuch es nur noch schlimmer macht. Ich versuche es trotzdem.

Bei einem Musiker ist es noch relativ einfach. Er muss sein Instrument oder seine Stimme so gut beherrschen, dass er das, was er spielen will, auch fehlerfrei hinbekommt. Davon ausgehend, sollte man auch bei einem Maler oder Bildhauer davon ausgehen können, dass sein Kunstwerk so geworden ist, wie es ist, weil er es so beabsichtigt hat und nicht, weil er es nicht besser gekonnt hat.

Entsprechend habe ich aber Probleme mit Tischbein‘s „Goethe in der Campagne“, bei dem ja Körperproportionen einigermaßen verunglückt sind.

Eine wirkliche Trennung zwischen Kunst und Kitsch sehe ich eigentlich nicht. Kitsch ist eben kommerzialisierte Kunst. Und das Schicksal, kommerzialisiert und damit verkitscht zu werden, kann auch das edelste, epochemachende Kunstwerk treffen. Nehmen wir beiden gelangweilt guckenden Engel von Michelangelo aus der sixtinischen Kapelle, die einem so gut wie überall begegnen und spätestens als gelasertes Schlüsselbrett nun ganz bestimmt kitschig sind.

Kitsch wäre demnach also das, was man aus Kunst macht. Wobei natürlich manches auch schon von vorn herein zum Verkitschen angefertigt wird. Die in großer Serie für den Versandhandel aufgelegten „echten Ölgemälde“ etwa. Die sind von vorn herein ja darauf angelegt, den Geschmack einer möglichst großen Zielgruppe zu treffen, damit der Rubel rollt. Auch, wenn die Serie nach dem ersten Bild abgebrochen würde, wäre das erste und einzige Bild immer noch Kitsch, weil eben der Maler letzlich lediglich nur irgend etwas schaffen wollte, was gut gemacht und hübsch aussieht und deshalb gekauft wird. Er hat sozusagen keine eigene Botschaft für den Käufer, er erzählt ihm nur das, von dem er glaubt, dass es der Käufer gerne hört.

Also es gibt murksig gemachte große, kulturstiftende Kunst, genauso wie perfekt gemachten von vornherein gemachten oder dazu gemachten Kitsch. Für die Kunstszene mag sowas wichtig sein - aber gut, die lebt ja auch in ihrer eigenen Welt die im Film „Beltracchi - Die Kunst der Fälschung“ recht eindrucksvoll portraitiert bin.

Ich würde mir jedenfalls keine mit fettigem Unrat gefüllte Badewanne in die Bude stellen, und wenn das angeblich noch so große zeitgenössische Kunst ist. Da hätte mehr Verständnis für jemand, der sich die barbusige Zigeunerin aus dem Ramsch-Versand hinhängt. Kitsch hin oder her. Alles nur Geschmackssache.
 

Giacomo_S

Ritter der ehernen Schlange
13. August 2003
4.042
Bei einem Musiker ist es noch relativ einfach. Er muss sein Instrument oder seine Stimme so gut beherrschen, dass er das, was er spielen will, auch fehlerfrei hinbekommt. Davon ausgehend, sollte man auch bei einem Maler oder Bildhauer davon ausgehen können, dass sein Kunstwerk so geworden ist, wie es ist, weil er es so beabsichtigt hat und nicht, weil er es nicht besser gekonnt hat.

So einfach ist es wohl nicht. Die Musik eines in der Musiktheorie geschätzten Künstlers wie Karlheinz Stockhausen empfinde ich als schwer erträglich.

Und dann gibt es da noch meine eigene "Kunst", die Kochkunst (die einzige Kunst, die im Höhepunkt ihrer Vollendung vernichtet wird).
Aber ist sie überhaupt eine Kunst?
Ich denke nein, allenfalls ein Kunsthandwerk.

Ein Bild kann irgendwie hässlich sein, und dennoch ein Kunstwerk. Es gibt durchaus Speisen, die einigermaßen "fies" oder "provokant" schmecken und ich habe schon "potente" Käse verkostet. Ungenießbar darf es aber nicht sein, und somit ist ein "hässliches" Essen als eine Art Kunstwerk nicht vorstellbar.
Im Umkehrschluss kann die Kunst auch hässlich und ungenießbar sein, während dem profanen Alltag dieses Privileg nicht vergönnt ist.
Andererseits gibt es auf meine alten Tage nicht wenige Momente, wo ich von ausgetretenen Wegen abweiche ... und kreative Wege finde, auf denen ich vom rechten Wege abkomme.
Aber wie schon gesagt: Will man mit den Regeln brechen, dann sollte man sie zumindest beherrschen.

Eine wirkliche Trennung zwischen Kunst und Kitsch sehe ich eigentlich nicht. Kitsch ist eben kommerzialisierte Kunst. Und das Schicksal, kommerzialisiert und damit verkitscht zu werden, kann auch das edelste, epochemachende Kunstwerk treffen. Nehmen wir beiden gelangweilt guckenden Engel von Michelangelo aus der sixtinischen Kapelle, die einem so gut wie überall begegnen und spätestens als gelasertes Schlüsselbrett nun ganz bestimmt kitschig sind.

Nun, da möchte ich gar nicht mehr so streng sein. Wenn eine einfach gestrickte Maus an einer ebenso einfach gestrickten Maus ihre Freude hat - wer bin ich denn, dies als Kitsch zu diskreditieren? Erlaubt ist, was gefällt. Es muss ja nicht allen gefallen und auch nicht unbedingt mir.

Also es gibt murksig gemachte große, kulturstiftende Kunst, genauso wie perfekt gemachten von vornherein gemachten oder dazu gemachten Kitsch. Für die Kunstszene mag sowas wichtig sein - aber gut, die lebt ja auch in ihrer eigenen Welt die im Film „Beltracchi - Die Kunst der Fälschung“ recht eindrucksvoll portraitiert bin.

Der Fall Beltracchi führt die ganzen "Experten" und andere Wichtigtuer vor, und beweist, wie nichtssagend, nachlässig und albern ihre "Gutachten" sind.
 

Lupo

Ritter Kadosch
3. Oktober 2009
6.013
So einfach ist es wohl nicht. Die Musik eines in der Musiktheorie geschätzten Künstlers wie Karlheinz Stockhausen empfinde ich als schwer erträglich.

Genau davon sprach ich allerdings auch nicht. Was ich mit Kunstfertigkeit meinte, war die Fähigkeit des Künstlers, sein Werk auch genau so zu gestalten, wie es ihm vorschwebt. Also, dass ein Musiker wenigstens die Töne trifft, die er auch haben will.

Davon ist bei Karlheinz Stockhausen sicherlich auszugehen. Wenn sich das Ergebnis dann trotzdem für jemanden gruselig anhört, dann ist das Geschmachssache.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
13.512
Kunst? Kunst ist über alle Grenzen hinauszugehen um jeden anzusprechen.
Bei moderner Kunst wurde erreicht das fast niemand mehr angesprochen wird.

Soweit ich das verstehe gab/gibt es auch ein bestreben im Sinne von Adorno "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen" das falsche Leben mittels Kunst zu durchbrechen.
 

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