Walmart verbietet Liebe

[Mr_Mind-Control]

z.B. weil dich die "Privatorganisation" zu nichts zwingen kann, der Staat aber wohl. Allein das ist schon ein guter Grund Privatleuten (ich beziehe mal Walmart als juristische Person hier mit ein) mehr Rechte zuzugestehen als dem Staat.

Ist wie hier schon mehrfach geschrieben Unsinn, da dieser Zwang spätenstens dann doch besteht, wenn der Staat keine Sozialleistungen zahlen will wenn man die Arbeit bei so nem Arbeitgeber nicht annimmt, sowas wurde doch schon von vielen hier angesprochen. Walmart kommt aus den USA, wo es kaum staatliche Sozialleistungen gibt. Wenn es den Leuten wirklich frei stehen würde, solche Bedingungen nicht zu akzeptieren, würde dort bei Walmart wohl kaum jemand arbeiten, denn wer lässt sich vom Chef schon freiwillig sein Privatleben vorschreiben?

Mr. Mind-Control

 

[Ein_Liberaler]

Doch, aber keine Einmischung des Staates. Der Widerspruch in deiner Kritik müsste dir selber auffallen.

Widersprüchlich ist die Meinung von Ein Liberaler, da er einer privaten Organisation eine Einmischung erlauben will die der Staat nicht darf. Nochmal, warum sollten Privat-Organisationen mehr dürfen als der Staat?

Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe nämlich ausdrücklich geschrieben, daß ich die nachträgliche Einmischung Walmarts gerade nicht gutheiße, sondern einem Vertragsbruch gleichsetze. Akzeptabel finde ich so eine Klausel nur beim Abschluß des Vertrages, nicht als einseitiges, nachträgliches Diktat. Da ich mit dem Staat nie einen vertrag geschlossen habe, sondern er mir seine Gesetze grundsätzlich und alleaufzwingt, sehe ich keinerlei Vergleichbarkeit.

 

[Mr_Mind-Control]

Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe nämlich ausdrücklich geschrieben, daß ich die nachträgliche Einmischung Walmarts gerade nicht gutheiße, sondern einem Vertragsbruch gleichsetze. Akzeptabel finde ich so eine Klausel nur beim Abschluß des Vertrages, nicht als einseitiges, nachträgliches Diktat. Da ich mit dem Staat nie einen vertrag geschlossen habe, sondern er mir seine Gesetze grundsätzlich und alleaufzwingt, sehe ich keinerlei Vergleichbarkeit.

Na gut, aber auch vorher ist so ne Klausel auch nen Unding, da man sich ja in vielen Fällen eben nicht einen Arbeitgeber aussuchen kann der sone Klausel nicht hat. Zu Deinem 2. Punkt: Ja, in einen demokratischen Sozialstaat sollte es diese Vergleichbarkeit nicht geben, da ein solcher Staat die Gesetzte für das Gemeinwohl machen sollte, ein privates Unternehmen aber nur für ihren Profit, also völlig ohne Moral wenns drauf ankommt.
Dass unser Staat jetzt unmögliche Gesetzte macht, wie z.B. Totalüberwachung und weitgehende Kriminalisierung der meisten priv. Computernutzer ( kenne keinen der nicht mit "Raubkopien" angefangen hat), ist u.A. die Folge von zu viel Macht der privaten Konzerne und deren Einmischung in die Politik und deren Gesetztgebung.



Mr. Mind-Control

 

[Ein_Liberaler]

Für mich entscheidet weniger die Intention über Moral und Unmoral als die Mittel. Zwang und Gewalt sind falsch, auch für das sogeannte Gemeinwohl. Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

kenne keinen der nicht mit "Raubkopien" angefangen hat

Okay, jetzt kennst Du mich. Und dabei lehne ich das Konzept des Urheberrechts ab.

 

[Booth]

[Ich habe nämlich ausdrücklich geschrieben, daß ich die nachträgliche Einmischung Walmarts gerade nicht gutheiße, sondern einem Vertragsbruch gleichsetze.

Wieso eigentlich? Jeder Vertrag beinhaltet ja kündigungsklauseln. Sollte es einem Arbeitgeber daher nicht erlaubt sein, einen Arbeitsvertrag zu kündigen, und einen neuen mit veränderten Inhalten anzubieten? Müsste doch aus Deiner Sicht legitim sein. Wenn der Arbeitnehmer nicht will, muss er ja nicht annehmen.

Akzeptabel finde ich so eine Klausel nur beim Abschluß des Vertrages, nicht als einseitiges, nachträgliches Diktat.

Moment mal... wenn Walmert den Vertrag einfach so abändert, ohne über eine Kündigung einen neuen Vertrag anzubieten, ist das sicher ein "Diktat" - aber über den (kleinen) Umweg der Kündigung müsste das aus Deiner Sicht doch völlig OK sein, oder?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Richtig vermutet.

 

[Booth]

Dann ist letztlich Deine "Verurteilung" nur eine Verurteilung des Verfahrens. Denn für einen Mitarbeiter von Walmart würde sich zu der jetzigen Situation ja nichts ändern, ausser der Dauer einer Kündigungsfrist. Solange das Verfahren akzeptabel ist (also Vertragsfreiheit in Deinem Sinne besteht), ist das Ziel (ausser die Eigentumsaufgabe des eigenen Körpers) grundsätzlich akzeptabel. Nur zu dumm, daß viele, viele saubere Verträge (siehe Fernfahrerbesiepiel) darin münden können, daß jemand nicht nur wirtschaftlichen sondern auch gesundheitlichen Schaden davonträgt.

Aber mittelbarer Schaden scheint mir wenig in Deine Betrachtungen einzufließen. Oder bis Du der Meinung, daß dieser (aus meiner Sicht oftmals) entstehende mittelbare Schaden dann ein Fehlverhalten des "Einzelnen" (Unternehmer) darstellt?

Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

Damit unterstellst Du jedem, der von Gemeinwohl redet, daß er grundsätzlich und in erster Linie gezielt "Einzelnen" schaden will.

Umgekehrt kann man genausogut sagen: Wer vom freien Markt redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die der Unternehmer anrichten wird (ich rede bewusst nicht von "will" - andere würden dies sicher analog zu Deiner Äusserung tun).

Denn für denjenigen, der vom Gemeinwohl redet ist das "Übel des Einzelnen" genauso wenig das eigentliche Ziel, wie für den Unternehmer - es passiert halt einfach. Immer wieder. Andauernd.

gruß
Booth

 

[Mr_Mind-Control]

Für mich entscheidet weniger die Intention über Moral und Unmoral als die Mittel. Zwang und Gewalt sind falsch, auch für das sogeannte Gemeinwohl. Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

kenne keinen der nicht mit "Raubkopien" angefangen hat

Okay, jetzt kennst Du mich. Und dabei lehne ich das Konzept des Urheberrechts ab.

Nochmal, wieso ist es Kein Zwang wenn Unternehmen solche Bedingungen diktieren können besonderes in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit? Ausserdem können Gesetzte nur mit Zwang und notfalls auch Gewalt durchgesetzt werden, wenn jemand für z.B. Diebstahl keine Strafe bekommt wird der immer wieder versuchen zu klauen, Folge von staatlicher Gewaltlosigkeit wären private Bürgerwehren die dann meisst viel brutaler und willkürlicher wären als z.B. die staatliche Polizei. Mit deinem letzten Satz unterstellt Du mir dass ich übel für Einzelne Anrichten will, was auch nicht unbedingt falsch ist, wenn ich an Verbrecher denke.
Trotzdem, Gemeinwohl sollte im Notfall denen weniger Einzelmenschen vorgehen, aber das ist ein anderes Thema.

PS. Auf Deinen ersten Satz: Wie lange arbeitest Du schon zuhause mit Computern?
Vor 20 Jahren zu C64-Zeiten kannten wir als Schüler gar nichts anderes als sog. Raubkopien, auch vor 10 Jahren waren Raupkopien unter Studenten die übliche Art und Weise an Software zu kommen. Dass es heute Privatnutzer gibt, die mit legaler Software angefangen haben, scheint an der guten Software-Ausstattung von ALDI-und co. PCs zu liegen.


Mr. Mind-Control

 

[Franziskaner]

Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

Die Rechte einzelner einzuschränken, um damit die Rechte vieler anderer zu zu bewahren, ist für dich also von Übel?

Zu dieser Einstellung kann man IMHO nur kommen, wenn man die Personen der zu schützenden Gemeinschaft niedriger bewertet, als das Individuum dessen Rechte eingeschränkt werden, oder?

 

[agentP]

Wie hiess noch mal die Partei, deren erstes Flugblatt 1920 der Spruch "Gemeinnutz geht vor Eigennutz" zierte?
Sorry, aber das war zu verlockend.
Ist auch nicht böse gemeint, zeigt aber, daß eine Menge Beliebigkeit in dem Ansatz liegt, je nach dem wer die Begriffe "Gemeinschaft" und "Nutzen" definieren darf.

Zu dieser Einstellung kann man IMHO nur kommen, wenn man die Personen der zu schützenden Gemeinschaft niedriger bewertet, als das Individuum dessen Rechte eingeschränkt werden, oder?

Das ist so nicht richtig, weil die Gemeinschaft aus Indivuduen besteht. Es geht ja nicht darum, jemandem der ausserhalb der Gemeinschaft steht mehr Rechte zuzugestehen, sondern allen Mitgliedern der Gemeinschaft die gleichen.
Imho geht es übrigens eher darum, was man als Wert höher einschätzt: Sicherheit oder Freiheit.

 

[Franziskaner]

Sorry, aber das war zu verlockend.

Das glaub ich dir auf's Wort...

Ist auch nicht böse gemeint, zeigt aber, daß eine Menge Beliebigkeit in dem Ansatz liegt, je nach dem wer die Begriffe "Gemeinschaft" und "Nutzen" definieren darf.

Nun, nach Plato wird die optimale Regierungsform ja erst erreicht, wenn die Politiker durch die Philosophen ersetzt werden...

Aber natürlich liegt in jedem Begriff der Ansatz zur Fehlinterpretation, da müssen wir uns nicht nur auf die beiden beschränken.

Das ist so nicht richtig, weil die Gemeinschaft aus Indivuduen besteht. Es geht ja nicht darum, jemandem der ausserhalb der Gemeinschaft steht mehr Rechte zuzugestehen, sondern allen Mitgliedern der Gemeinschaft die gleichen.

Da sind wir uns nicht ganz einig, ich bin schon der Meinung, dass es dem "Gemeinwohl" zuträglich sein kann, die "Rechte" einzelner mehr einzuschränken - wenn diese nämlich willens und in der Lage sind, die Rechte von anderen einzuschränken. Auf legalem oder auf illegalem Weg.

Das ist ja z.B. auch der Ansatz bei Strafen wie dem Freiheitsentzug (insbesonders ist hier die anschliessende Sicherheitsverwahrung zu nennen).

Imho geht es übrigens eher darum, was man als Wert höher einschätzt: Sicherheit oder Freiheit.

Beides ist notwendig und wünschenswert für eine Gesellschaft, die lebenswert sein soll. Nur über die Gewichtung in Abhängigkeit von den Einzelfällen wird es natürlich zwangsläufig immer unterschiedliche Meinungen geben.

 

[agentP]

wenn diese nämlich willens und in der Lage sind, die Rechte von anderen einzuschränken. Auf legalem oder auf illegalem Weg.

Das hört sich ein wenig seltsam an, oder? Wenn etwas legal ist, dann ist es im Einklang mit den staatlichen Gesetzen und dann sollte der Staat auch nicht plötzlich sagen können: Stopp, an der Stelle interveniere ich. Das wäre ja reine Willkür, oder habe ich jetzt etwas missverstanden?

Das ist ja z.B. auch der Ansatz bei Strafen wie dem Freiheitsentzug (insbesonders ist hier die anschliessende Sicherheitsverwahrung zu nennen).

Aber das ist doch auch kein Widerspruch, solange für alle die gleichen Dinge strafbar sind, also für alle das gleiche Recht gilt.

 

[Franziskaner]

Das hört sich ein wenig seltsam an, oder?

das mag sein...

Wenn etwas legal ist, dann ist es im Einklang mit den staatlichen Gesetzen und dann sollte der Staat auch nicht plötzlich sagen können: Stopp, an der Stelle interveniere ich. Das wäre ja reine Willkür, oder habe ich jetzt etwas missverstanden?

Ich wollte das eher so verstanden wissen: Es mag Dinge geben, die zwar legal sind, aber eine eklatante Ungleichbehandlung vieler zu Gunsten einiger weniger ergeben. Da sehe ich auch weiterhin einen Ansatz, gesetzgeberisch tätig zu werden (was in dem Fall dann als Korrektur/Weiterentwicklung bestehender Regelungen zu sehen ist). Nur als Beispiel sei mal das Abmahn-Unwesen genannt, das zwar legal, aber nicht unbedingt dem Gemeinwohl dienlich ist. Ausserdem sehe ich schon, das gerade auf Grund drastisch geänderter Angebots-/Nachfrage-Situation auf dem Arbeitsmarkt hier Korrekturbedarf besteht.

Hoffe, es wird etwas klarer, dass es beileibe nicht um Willkür geht.

Aber das ist doch auch kein Widerspruch, solange für alle die gleichen Dinge strafbar sind, also für alle das gleiche Recht gilt.

Nun, wir haben ja auch heute schon eine rechtlich unterschiedliche Behandlung von z.B. Vollkaufleuten und Privatpersonen. Manchmal kann auf Grund unterschiedlicher Wissens-, Einfluss- oder Vermögenslage schon eine differenzierte Betrachtungsweise sinnig sein. Das dies nicht zu Willkürentscheidungen einzelner Behörden oder Richtern führen darf, ist klar und muss glaub ich auch nicht mehr extra betont werden...

 

[Booth]

solange für alle die gleichen Dinge strafbar sind, also für alle das gleiche Recht gilt.

Um ganz provokant zu fragen: Also auch z.B für Kinder und Behinderte?

Oder um noch provokanter zu werden: Seltsam, daß viele Liberale die Gleichmacherei von Kommunisten verurteilen - aber sobald es um den freien Markt und Vertragsfreiheit geht, passiert eine ähnliche Gleichmacherei.

gruß
Booth

 

[agentP]

Um ganz provokant zu fragen: Also auch z.B für Kinder und Behinderte?

Und ganz unprovokant geantwortet: "Geschäftsfähigkeit" sollte schon an gewisse Kriterien geknüpft werden. Ich bezweifle aber, um zum Thema zurückzukommen, daß potentielle Walmart-Mitarbeiter diesbezüglich generell mit Kindern oder Behinderten vergleichbar sind.

Oder um noch provokanter zu werden: Seltsam, daß viele Liberale die Gleichmacherei von Kommunisten verurteilen - aber sobald es um den freien Markt und Vertragsfreiheit geht, passiert eine ähnliche Gleichmacherei.

Liberale, so wie ich sie verstehe, fordern lediglich, daß alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu sein haben. Das fordern Kommunisten ganz sicher nicht, denn die wollen nämlich zum Beispiel, daß die "Burgeoisie" vom Gesetz anders behandelt wird, als "Arbeiter".

 

[Booth]

Um ganz provokant zu fragen: Also auch z.B für Kinder und Behinderte?

Und ganz unprovokant geantwortet: "Geschäftsfähigkeit" sollte schon an gewisse Kriterien geknüpft werden. Ich bezweifle aber, um zum Thema zurückzukommen, daß potentielle Walmart-Mitarbeiter diesbezüglich generell mit Kindern oder Behinderten vergleichbar sind.

Ich habe generell niemanden verglichen - Du hast generell von "allen" gesprochen

Liberale, so wie ich sie verstehe, fordern lediglich, daß alle Menschen vor dem Gesetz gleich zu sein haben.

Jetzt bin ich verwirrt - also was denn nun? Alle Menschen gleich, oder doch "gewisse Kriterien" zu Grunde legen, wie von Dir oben angesprochen?
Und sobald "gewisse Kriterien" zu Grunde gelegt werden müssen - was unterscheidet prinzipiell den Liberalen von einen Kommunisten, ausser eben die unterschiedlichen Kriterien?

Das fordern Kommunisten ganz sicher nicht

Nein - tun sie nicht - Du aber einen Absatz weiter oben auch nicht. Du widersprichst Dir

denn die wollen nämlich zum Beispiel, daß die "Burgeoisie" vom Gesetz anders behandelt wird, als "Arbeiter".

Du willst ja auch Kriterien ansetzen, wie eben zum Beispiel Kinder und Behinderte sollen anders behandelt werden - oder etwa nicht?

Also sind Kommunisten und Liberale doch ziemlich ähnlich - sie legen nur andere Kriterien an, wenn es um allgemeingültige Vorgaben = Gesetze gehen soll.
Oder aus meiner Sicht: Die Kommunisten machen den Fehler zu glauben, daß alle Menschen ähnliche Bedürfnisse haben. Die Liberalen machen den Fehler zu glauben, daß alle Menschen ähnliche Fähigkeiten haben, bzw sich deren unterschiedliche Fähigkeiten schon irgendwie ausgleichen.

Und um doch noch ein wenig die Kurve zum Topic zu kriegen ... Die Walmart-Geschäftsführung handelt im Sinne des kühlen, reinen, hochliberalen Marktgedanken nicht logisch. Denn für einen rein marktorientierten Unternehmer ist es unerheblich, ob sich zwischen Mitarbeitern intime Beziehungen entwickeln - einzig die Produktivität der Mitarbeiter ist entscheidend.
Für jeden höchst marktliberal denkenden Menschen muss dieses ökonomisch dumme Verhalten doch kritikwürdig sein - wenn auch sicher tolerierbar.

Doch andererseits - solange man als rein marktliberal denkender Mensch all die (massenhaft) unsinnigen Verhaltensweisen der Unternehmer toleriert, die man überall beobachten kann - wie kann man annehmen, daß der Markt jemals kühl, allein nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten funktioniert?

gruß
Booth

 

[agentP]

Du willst ja auch Kriterien ansetzen, wie eben zum Beispiel Kinder und Behinderte sollen anders behandelt werden - oder etwa nicht?

Ein kleines Kind ist schutzbedürftig und zwar immer. Folglich kostet es mich wenig Überwindung da einen besonderen Schutz durch den Staat einzufordern. Warum aber jeder "Arbeiter", jeder "Deutsche" oder jeder "Landwirt" besonderen Schutz geniessen sollte, verstehe ich nicht, denn das dürften hinsichtlich ihrer Schutzbedürftigkeit keine heterogenen Gruppen sein.

Und sobald "gewisse Kriterien" zu Grunde gelegt werden müssen - was unterscheidet prinzipiell den Liberalen von einen Kommunisten, ausser eben die unterschiedlichen Kriterien?

Irgendwie geht es mir ein bisschen durcheinander. Du hast mich gefragt, ob ich der Meinung bin Kinder und Behinderte sollten vor dem Gesetz gleich sein und ich habe dir geantwortet. Ich bin nicht "die Liberalen". Der Anwalt der Freiheit hier ist ein anderer.

Denn für einen rein marktorientierten Unternehmer ist es unerheblich, ob sich zwischen Mitarbeitern intime Beziehungen entwickeln - einzig die Produktivität der Mitarbeiter ist entscheidend.

Sehr richtig und wäre ich ein marktorientierter Geschäftsführer von real so wüde ich mich sehr darüber freuen, daß der Kollege von Walmart die poussierenden aber leistungsfähigen Mitarbeiter verschmäht.

Für jeden höchst marktliberal denkenden Menschen muss dieses ökonomisch dumme Verhalten doch kritikwürdig sein - wenn auch sicher tolerierbar.

Eben solche Gedanken brachte der Einzige hier, der hier wirklich immer und konsequent (markt)liberal argumentiert auch bereits zum Ausdruck. Warum also nochmal die Frage?

Die Liberalen machen den Fehler zu glauben, daß alle Menschen ähnliche Fähigkeiten haben

Wohl eher das Gegenteil.

 

[Ein_Liberaler]

Dann ist letztlich Deine "Verurteilung" nur eine Verurteilung des Verfahrens. Denn für einen Mitarbeiter von Walmart würde sich zu der jetzigen Situation ja nichts ändern, ausser der Dauer einer Kündigungsfrist.

Richtig. Außer diesem "kleinen" Detail. Meinst Du nicht, daß das für Walmart abschreckend teuer werden kann, wenn die Mitarbeiter zum Beispiel keine Kündigungsfrist, sondern eine Abfindung vereinbart haben? Sollte sich die Firma das aber erlauben können, warum nicht? Wenn sich die Eigentümer entschlössen, den Laden zuzumachen und die ganze Belegschaft auf der Straße stünde, wäre das auch legal.

Nur zu dumm, daß viele, viele saubere Verträge (siehe Fernfahrerbesiepiel) darin münden können, daß jemand nicht nur wirtschaftlichen sondern auch gesundheitlichen Schaden davonträgt.

So ist das nunmal. Viele Tischler haben keine zehn Finger mehr, Fliesenleger haben kaputte Rücken, und Dachdecker, Soldaten und Feuerwehrleute riskieren im Job ihr Leben. Jeder muß wissen, wieviel Risiko ihm wieviel Geld wert ist.

Aber mittelbarer Schaden scheint mir wenig in Deine Betrachtungen einzufließen. Oder bis Du der Meinung, daß dieser (aus meiner Sicht oftmals) entstehende mittelbare Schaden dann ein Fehlverhalten des "Einzelnen" (Unternehmer) darstellt?

Das kann im Einzelfall so sein. Mittelbarer Schaden kann aber auch durch die Schuld des Angestellten oder eines Dritten entstehen.

Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

Damit unterstellst Du jedem, der von Gemeinwohl redet, daß er grundsätzlich und in erster Linie gezielt "Einzelnen" schaden will.

Nicht in erster Linie. Er nimmt es nur billigend in Kauf. Wie kommst du auf erste Linie?

Umgekehrt kann man genausogut sagen: Wer vom freien Markt redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die der Unternehmer anrichten wird (ich rede bewusst nicht von "will" - andere würden dies sicher analog zu Deiner Äusserung tun).

Der Markt richtet seine Übel aber nicht gewaltsam an. Wenn ich einen fahrerlosen LKW entwickle, mache ich zwar alle Kraftfahrer brotlos, aber nur über Bande - über die Entscheidungen ihrer Kunden. Der Beglückerstaat richtet seine Übel ganz direkt und gewaltsam an, nimmt dem einen, um dem anderen zu geben, hindert den dritten zu tun, was er will, zieht den vierten zum Militär ein usw.

Denn für denjenigen, der vom Gemeinwohl redet ist das "Übel des Einzelnen" genauso wenig das eigentliche Ziel, wie für den Unternehmer - es passiert halt einfach. Immer wieder. Andauernd.

Das eigentliche Ziel nicht. Aber es passiert auch nicht einfach.

Die Rechte einzelner einzuschränken, um damit die Rechte vieler anderer zu zu bewahren, ist für dich also von Übel?

Ja. Nach meiner Philosophie stehen sich zwei Rechte nie im Weg. Lediglich das Recht auf Besitz muß im Einzelfall dem Recht auf Leben und Eigentum weichen.

Zu dieser Einstellung kann man IMHO nur kommen, wenn man die Personen der zu schützenden Gemeinschaft niedriger bewertet, als das Individuum dessen Rechte eingeschränkt werden, oder?

Nein. Zu dieser Ansicht komme ich, weil ich alle Rechte gleich bewerte. Ich kenne keine Rechte eines Kollektivs, sondern nur Rechte eines Individuums. Daher können für mich niemals die Rechte von Millionen dem echt eines Einzelnen vorgehen, nur weil sie viele sind, sondern jeder der Millionen muß individuell mit demm Einzelnen verglichen werden.

Nun, nach Plato wird die optimale Regierungsform ja erst erreicht, wenn die Politiker durch die Philosophen ersetzt werden...

Platos Idealstaat ist eine totalitäre Diktatur, in der jeder mensch ein Sklave ist. Für mich außerhalb jeder Diskusion.

Da sind wir uns nicht ganz einig, ich bin schon der Meinung, dass es dem "Gemeinwohl" zuträglich sein kann, die "Rechte" einzelner mehr einzuschränken - wenn diese nämlich willens und in der Lage sind, die Rechte von anderen einzuschränken.

Der Räuber ist am Raube zu hindern, aber nicht in seinem Recht auf Eigentum zu beschneiden.

Für jeden höchst marktliberal denkenden Menschen muss dieses ökonomisch dumme Verhalten doch kritikwürdig sein - wenn auch sicher tolerierbar.

Es ist dumm und unverschämt, wenn Du mich fragst. Neben seiner Marktliberalität hat man ja auch noch andere Morlvorstellungen.

Doch andererseits - solange man als rein marktliberal denkender Mensch all die (massenhaft) unsinnigen Verhaltensweisen der Unternehmer toleriert, die man überall beobachten kann - wie kann man annehmen, daß der Markt jemals kühl, allein nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten funktioniert?

Das nimmt kein ernstzunehmender Liberaler an. Wieso wird uns das immer wieder unterstellt?

Also sind Kommunisten und Liberale doch ziemlich ähnlich - sie legen nur andere Kriterien an, wenn es um allgemeingültige Vorgaben = Gesetze gehen soll.

Liberale glauben an das Privateigentum, Kommunisten nicht. Außerdem tendiern Kommunisten dazu, zu ganz unkommunistischen Diktatoren zu werden, die jegliche form von Freiheit bekämpfen.

 

[Booth]

Die Liberalen machen den Fehler zu glauben, daß alle Menschen ähnliche Fähigkeiten haben

Wohl eher das Gegenteil.

Stimmt schon - dieser Teil meiner Aussage ist ziemlicher Blödsinn gewesen

Meinst Du nicht, daß das für Walmart abschreckend teuer werden kann, wenn die Mitarbeiter zum Beispiel keine Kündigungsfrist, sondern eine Abfindung vereinbart haben?

Abschreckend nur dann, wenn streng ökonomisch gehandelt und gedacht würde - das wird es ja aber ganz offensichtlich nicht.

Wenn sich die Eigentümer entschlössen, den Laden zuzumachen und die ganze Belegschaft auf der Straße stünde, wäre das auch legal.

Legal ist vieles was trotzdem völlig unvernünftig sein kann. Ich persönlich halte Vorgabe der Grundgesetzväter, daß Eigentum zu verantwortungsvollem Handeln verpflichtet, sehr sinnvoll. Dein Beispiel erscheint mir aus ökonomischer Sicht völlig unvernünftig.

Viele Tischler haben keine zehn Finger mehr, Fliesenleger haben kaputte Rücken, und Dachdecker, Soldaten und Feuerwehrleute riskieren im Job ihr Leben. Jeder muß wissen, wieviel Risiko ihm wieviel Geld wert ist.

Tja - und die Grubenarbeiter in Russland, China und Indien... alle selbst schuld? Das geht alles in Ordnung?

Mittelbarer Schaden kann aber auch durch die Schuld des Angestellten oder eines Dritten entstehen.

Natürlich - oder eine Naturkatastrophe. Die Frage ist, ob derjenige, der dazu beiträgt, daß jemand einen Schaden erleidet, auch dafür Verantwortung übernehmen sollte. In Deinem Fall ist die Antwort (wenn ich das richtig verstehe) Nein, wenn der Vertrag dieses Nein beinhaltet - und Du scheinst das richtig zu finden.

Wer vom Gemeinwohl redet, will nur die Übel für Einzelne verschleiern, die er anrichten will.

Damit unterstellst Du jedem, der von Gemeinwohl redet, daß er grundsätzlich und in erster Linie gezielt "Einzelnen" schaden will.

Nicht in erster Linie. Er nimmt es nur billigend in Kauf. Wie kommst du auf erste Linie?

Das von mir fett markierte "will" aus Deiner ersten Aussage lässt mich diese Interpretation annehmen. Dieses "will" ließ mich vermuten, daß Du diesen Schaden dem Einzelnen gegenüber als direktes Ziel - als expliziten Willen - ansiehst. Aber ich scheine Dein "will" dann wohl überinterpretiert zu haben.... klingt für mich aber immer noch so

Der Markt richtet seine Übel aber nicht gewaltsam an.

Der Markt richtet gar nichts an - "der Markt" existiert genauso wenig, wie "der Kommunismus". Die Menschen, die in diesem System leben sind die Tätigen. Und diese Menschen richten Übel an. Und in beiden Systemen gibt es nunmal verdammt viel Kollateralschäden - darauf wollte ich hinaus.

Der Beglückerstaat richtet seine Übel ganz direkt und gewaltsam an, nimmt dem einen, um dem anderen zu geben, hindert den dritten zu tun, was er will, zieht den vierten zum Militär ein usw.

Das tun die Menschen in einem freien Markt ganz genauso. Der freie Markt lässt jede Schlechtigkeit zu, solange sie nur in Vertragswesen eingegossen wird. Eine systemimanente Schlechtigkeit zum Beispiel: Mehrere Tausend Verkehrstote jedes Jahr. Viele Tote in kritischen Arbeitsbereichen, weil an Sicherheit gespart wird, um den Gewinn zu maximieren (siehe Grubenunglücke und anderes). Das sind äusserst direkte und gewaltsame Übel.

Der Hinweis, daß ein Chinese ja nicht in der Berggrube arbeiten müsste, oder sich die Kinder ja von der Strasse fernhalten könnten, ist aus meiner Sicht derselbe Hinweis, wie, daß derjenige, der enorme Steuern zahlen müsste, sich ja andere Ziele suchen könnte, als reich zu werden.

Beide Systeme beinhalten Konzepte, daß es für eine Person von Vorteil sein kann, andere Personen leiden zu lassen - oder sogar aktiv das Leid zu verursachen.

Nach meiner Philosophie stehen sich zwei Rechte nie im Weg.

Diese Philosophie ist seltsam. Einfaches Beispiel:
Eine Parkbank für zwei Personen und vier Personen, die davor stehen, aber alle wollen sich setzen.
Deine Philosophie impliziert, daß Konflikte alle künstlich seien. Das sehe ich völlig anders. Konflikte gibt es in der Natur und der menschlichen Gesellschaft jeden Tag zu Hauf.

Lediglich das Recht auf Besitz muß im Einzelfall dem Recht auf Leben und Eigentum weichen.

Dieses Prinzip funktioniert nur, wenn absolut alle Ressourcen im Eigentum stehen. Es gibt jedoch Ressourcen (also letztlich bedürfnisrelevante Dinge), die das niemals sein können. Seien es materielle Ressourcen, wie Luft oder Wasser - aber auch immaterielle Ressourcen, wie Liebe und Fürsorge.

Anderes Beispiel: Eine Mutter, zwei Kinder. Ein Kind stösst sich den Kopf im Kinderzimmer und schreit - das andere stösst sich zeitgleich den Kopf in der Küche und schreit. Ganz alltägliches Dilemma, wo das beiderseits gleiche Recht auf Fürsorge der Mutter nicht gleich schnell erfüllt werden kann.

Zu dieser Ansicht komme ich, weil ich alle Rechte gleich bewerte. Ich kenne keine Rechte eines Kollektivs, sondern nur Rechte eines Individuums.

Nur daß die Rechte mehrerer Individuen tagtäglich, ja sogar stündlich oder im Prinzip minütlich im Konflikt zueinander stehen. Dies isoliert betrachtet zu wollen, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn.

Daher können für mich niemals die Rechte von Millionen dem echt eines Einzelnen vorgehen, nur weil sie viele sind, sondern jeder der Millionen muß individuell mit demm Einzelnen verglichen werden.

Dieses Ansinnen ist schlicht unmöglich. Sobald jeder Einzelne auf sein absolutes Recht pocht, werden die Konflikte eskalieren. Das beginnt schon in einem vollen Bahnhof, wo Menschen wie wild umherlaufen. Jeder hat im Prinzip das recht schnurstraks auf sein Ziel zuzulaufen, würde dabei jedoch dauernd anrempeln oder gar Leute umwerfen. Daher nehmen sich die meisten ein wenig zurück, und achten auf den anderen, und schränken ihr eigenes Recht ein wenig ein.

Liberale glauben an das Privateigentum, Kommunisten nicht. Außerdem tendiern Kommunisten dazu, zu ganz unkommunistischen Diktatoren zu werden, die jegliche form von Freiheit bekämpfen.

Abgesehen davon, daß das Wort "manche" vor dem Wort "Kommunisten" gut gepasst hätte, tendieren manche marktliberale dazu, ihre eigene Freiheit auf maximalen Gewinn so wichtig zu nehmen, daß sie ohne weiteres so praktische Konzepte wie Sklaverei gutheissen, unterstützten und ausbauen oder auch mal gerne Kriege nach allen Kräften zu fördern suchen, wenn es ihrem Gewinn zuträglich ist.

Die Unterschiede in den Konzepten und Kriterien zwischen radikalen Marktliberalen und Kommunisten sehe ich schon, aber die Auswirkungen auf die Menschen unterscheiden sich aus meiner Sicht kaum, solange die Menschen im großen und ganzen so sind, wie sie eben noch sind. Viel zu oft wird jedes Mittel zum Zweck abgesegnet. "Liberalität", wie "Kommunismus" münden dann schnell in reine Worthülseln. Was nützen in der Theorie sinnvoll erscheinende Konzepte, wenn die Menschen diese Konzepte nicht ansatzweise umsetzen (können)?

Und genau auf dieses allzu menschliche Verhalten will ich die ganze Zeit hinaus.

gruß
Booth

 

[Mr. Anderson]

Auf Macht und Gewaltausübung beruht letztlich jeder Vertrag, denn wenn es keine Macht und Gewalt gibt, die dafür sorgt, daß Verträge auch eingehalten werden (z.B. den Staat), dann sind Verträge an sich hinfällig.

Ein Vertrag beruht auf freiwilligem Übereinkommen. In Zukunft noch für vertragswürdig zu gelten, kann ein ausreichend hoher Anreiz zur Vertragseinhaltung sein, auch ohne gewaltsame Durchsetzung.

Nochmal eine Frage hierzu: wie soll eigentlich der eine (potentielle) Vertragspartner überprüfen, ob der andere vertragswürdig ist?