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USA: Desinformation und Wahrnehmungsprobleme

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Für einige von euch vielleicht nichts Neues unter der Sonne...

Eine der rätselhaftesten Fragen, die sich Kirchenführer in den USA stellen, lautet: Warum haben die meisten Gläubigen, die in den Kirchenbänken sitzen, das einseitige Vorgehen der USA im Irak unterstützt, während es doch von fast allen großen Denominationen des Landes öffentlich abgelehnt wird? Was hat die Mehrheit der Bürger, einschließlich der Kirchenmitglieder, veranlasst, diesen Krieg zu unterstützen?
epo-Special

Eine veröffentlichter Beitrag in der Zeitschrift "Christian Century" von William F. Fore, US-Medienwissenschaftler, soll darüber Aufschluss geben.
 

IMplo

Geheimer Meister
22. August 2003
352
Die TUMBHEIT eines Volkes, daß einen Präsidenten akzeptiert, der nicht einmal zweifelsfrei gewählt wurde....was brauchts mehr?

Greetz!
IMplo
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Wann wird sich die Christenheit dort weiteren grossen Problemen stellen, z.B. wem der Anschlag nun eigentlich zuzurechnen ist? Die Regierung dort hat sehr weitgehend 'Gott' für sich gekapert, ihr Vorteil, wird doch ein Präsident (insbesondere) im 'Bible Belt' als von 'Gott eingesetzt' angesehen. Dass müsste doch eigentlich zu theologischen Diskussionen führen, denn die Christen werden mit ihrer eigenen Religion betrogen. Ausserdem: wäre 'Desinformation' nicht unter die Rubrik 'Lüge' einzuordnen?
Natürlich kann es W. Fore nicht im "Christian Century" ansprechen, wenn er sich solcher Problematik überhaupt stellen wollen würde.
 

Elbee

Vorsteher und Richter
28. September 2002
730
Man muss diese in Prozentwerten dargestellten US-Bürger deshalb nicht für doof einschätzen. Es handelt sich um nichts anderes als Massenphänomene, denen alle Menschen unterworfen sind. Nachgewiesen ist, dass sich die Ansichten einzelner Personen kollektiven Strömungen anschließen. Das bedeutet im Detail, dass sich eine Einzelperson in der Menge unter bestimmten Umständen einer völlig anderen Meinung anschließt, als dies individuell der Fall wäre oder ist. Das wirkt unglaublich und merkwürdig, ist aber so. Ähnlichkeiten erkennen wir bei der Betrachtung von Panikzuständen wie sie manchmale in Fußballstadien vorkommen, wenn es zu Unfällen kommt. Diese Vorgänge sind seit etwa 300 Jahren in der genaueren Erforschung, warum das so ist und welche Folgen das hat.

Unglücklicherweise verursacht das offensichtlich Nachteile für die Betroffenen. Speziell schräge Verbände mit verborgenen Zielen machen sich diese Phänomen zu Nutze. Es ist tatsächlich für uns Europäer geradezu unglaublich, dass durch verschiedene Vorgänge rund um den 9-11 Vorfall aus amerikanischen Pazifisten urplötzlich Typen wurden, die am liebsten sofort die Knarre in die Hand genommen hätten und in Richtung Orient marschiert wären, um dort anständig Ordung und Gerechtigkeit zu schaffen. Ungeachtet der Tatsache, dass die meisten von denen erst mal auf der Landkarte genau hätten nachsehen müssen, wo das angeblich feindliche Land denn überhaupt liegt. Von den historischen und religiös-kulturellen Voraussetzungen dort erst gar nicht zu reden. Das mag wie ein Witz klingen, ist aber keiner. Ich habe selber Mails von US-Freunden bekommen, die klare Worte hatten und keine Zweifel lassen.

Andererseits gibt es nachweislich welche mit sehr klarer Wahrnehmung dort, die sich keinesfalls gehirnwaschen lassen und sehr wohl feststellen, dass der Bush Clan nichts anderes als ein abgekartetes Spiel treibt.

Für uns Deutsche ist es jetzt nicht wirklich einfach. Die Stimmung der US-Bürger ist zwiespältig und beide Pole erwarten Loyalität. Das ist so natürlich nicht zu machen, und entweder man enthält sich der Stimme oder man redet einer Partei das Wort und macht sich zwangsläufig so den anderen zum politischen Gegner. Wie man es auch macht, es wirkt alles nicht besonders souverän. So bleibt allenfalls eine Position der Neutralität, zumindest im Augenblick. Die schlechtere Idee wäre, als dritten Pol eine neue Identität zu stilisieren, wie es gegenwärtig mit Euroland regierungsseitig versucht wird. Das erscheint mir allerdings als total kontraproduktiv.
 

IMplo

Geheimer Meister
22. August 2003
352
Also Elbee, da bin ich aber anderer Meinung.

Loyalität kann keine USA von uns verlangen, kann sie von der ganzen Welt nicht, wenn sie fortgesetzt bspw. die UNO nur als Selbstbedienungsladen benutzt.

UNO: nicht in den IRAK
USA: ihr seid bloss ein Debattierklub.

Sorry, da ist es auch garnicht nötig, eine "neue Identität" zu etablieren, die habe ich bereits.

Es geht aber sehr wohl darum, den immer unverschämter umhergrabschenden USA Einhalt zu gebieten!

"Gods own Country"----LOL!

Ich stimme Dir zu, man soll nicht alle für "Doof" erklären, das ginge an der Wahrheit vorbei - man sollte die einen für nicht interessiert genug, die anderen für zu bequem und den Rest für unkritisch genug halten, wie überall auf der Welt.

Tja, und warum kann aus einem Pazifisten ein Kriegsbefürworter werden, bloss weil es einmal einen Terroranschlag auf Hoheitsgebiet der USA gegeben hat? Das war GANZ SICHER nur ein Image-Pazifist, kein überzeugter!!! Sonst wäre ihm klar, daß im Irakfeldzug bestenfalls ein oder 2 Al-Qaeda Leute und die nur rein zufaellig zerbombt wurden, wenn überhaupt! Pazifisten drehen sich nicht einfach um 180°, weil ein Flugzeug entführt wird!!!

Greetz!
IMplo
 

Elbee

Vorsteher und Richter
28. September 2002
730
@ IMplo

Die Bush Administration lenkt von innenpolitischen Problemen ab und verfolgt außenpolitisch Expansionspläne mit zentral wirtschaftlichen Interessen. Da kommen religiös-kulturelle Gegner per Gelegenheit gerade recht. So einfach und billig ist die Grundlage des derzeitigen Unterfangens. Dass es im Lande zwiespältige Meinungen gibt, geht der Bush Admin solange am Arsch vorbei, als es medienmäßig den Eindruck erweckt, die Aktionen seien gesellschaftlich halbwegs abgenickt. Wenn einzelne Personen da widerspenstig sind, das juckt Bushism wenig. Genauso, ob es denn mit pazifistischen Grundsätzen einvernehmlich ist, wenn die jemand mal eben über den Haufen schmeißt, weil er zur Gewalt provoziert wird. Ist eh ein extra Thema.

Loyalität seitens D gegenüber USA müsste man micht extra diskutieren oder seitens USA abfordern. Die ist da oder nicht. Es geht auch nicht um Loyalität sondern um Befehlsgehorsam seitens D, der bekanntlich verweigert wurde. Wieso es überhaupt diesen Befehlsgehorsam gibt, das ist wieder ein extra Thema und hängt mit dem Nationalstatus D, der Verfassung, dem Grundgesetz und den Allierten nach dem WKII zusammen.

Übrig bleiben Einzelpersonen, und über und mit denen rede ich. Ich habe mit vielen Amerikanern direkt zu tun, täglich per Mail und so etwa 3 Mal pro Jahr ein paar Wochen lang dort. Da muss man schon differenzieren, nicht nur von Ostküste bis Westküste, sondern pro Individuum. Nur das interessiert. Eine Masse gibt es nicht, die US-Bürger heißt.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Leute, leute - macht es Euch doch nicht immer so einfach ;)

Die Wahrscheinlichkeit, daß es nur EINEN Grund für den Irak gibt (Ablenkung von Innenpolitischen Themen) ist seeeehhhr gering.
Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Bündel von Gründen, genauso wie es ein Bündel von Gründen gibt, wieso sich der eine Bürger so, und der andere Bürger so verhält.

Ich fange mal an mit der Regierung - mögliche Gründe, wieso sie den Krieg im Irak so forciert hat:
1. Der Anschlag am 11.09.01 ist definitiv nicht zu vernachlässigen. Man muss sehen, daß die USA zuvor nie einem echten "Angriff" ausgesetzt war, eine Vorstellung, die praktisch für jede andere Nation dieser Welt nicht nachvollziehbar ist (ausser evtl Australien/Neuseeland).
2. Die USA hat nunmal die militärische Macht, sowas durchzuziehen. Die USA hat weltweit ein grösseres Militär-Budget als die nächsten ZEHN Länder zusammengerechnet, und produziert etwas mehr als ein fünftel des gesamten Weltbruttosozialprodukts - diese Situation erinnert mich immer wieder sehr stark an meine Spielszenen in "Civilization" ;) - Ein Präsident einer solchen Nation kann schonmal auf den Gedanken kommen: "Wozu haben wir denn nun die ganzen tollen Kriegsmaschinen, wenn wir sie nicht auch mal einsetzen".
3. Saddam Hussein hatte vor rund zehn Jahren öffentlich zum Mord an George Bush senior aufgerufen. Ich weiss ja nicht, wie es Euch geht, aber ich würde es einem auch Übel nehmen, der meinen Vater an den Kragen will (auch wenn es vorher nen netten kleinen Krieg gab, der allerdings vom Irak initiiert wurde).
4. Die Erdölreserven SIND nunmal extrem wichtig, und die Industriestaaten SIND nunmal absolut abhängig vom Öl. Kissinger hat schon nicht völlig unrichtig gesagt: "Das Öl ist viel zu wichtig, um die Kontrolle (darüber) den Arabern zu überlassen" (sinngemässes Zitat)
5. Saddam Hussein ist nunmal ein wunderbarer Gegner und Anti-Held. So schlecht umgesetzt ich den Krieg auch fand, so dumm es von der amerikanischen Administration auch war, viele Verbündeten und die Uno zu verprellen - das dieses Monster von einem menschlichen Diktator weggefegt wurde, finde ich wahrlich nicht schlimm... nur wie es umgesetzt wurde, und daß die Verantwortlichen viel zu wenig daran dachten, was dem folgen soll... aber weiter im Text.
6. Nicht zuletzt kann man mit Aussenpolitik oft einfacher punkten, als mit Innenpolitik (vorausgesetzt man muss nicht an EU-Verhandlungen teilnehmen). Somit sucht jeder demokratisch gewählte Führer dieser Welt die Möglichkeit, sich in der Aussenpolitik zu bewähren - und zwar vor denjenigen, denen er verantwortlich ist: Dem eigenen Volk. Was interessiert Bush, wenn die Welt rumnörgelt, solang er wiedergewählt wird?
7. Einem Krieg folgt irgendwann immer ein Aufbau, an dem natürlich auch die Siegernation erheblich beteiligt werden kann, was wirtschaftlich sicherlich nicht schlecht ist.
8.... fällt mir nimmer ein - aber wer weiss, was mir noch einfällt, wenn ich nach Weihnachten wieder hier bin ;)

So - und nun zu den Beweggründen des amerikanischen Volkes:
1. Viele Amerikaner lieben das Pathos. Wenn der Führer (auch mit etwas vermurkster Wahl) der USA in den Krieg ruft, dann folgen im Prinzip erstmal die meisten - kritische Stimmen gibt es zwar immer vereinzelt, aber wenn der Boss nicht absoluten Scheiss baut, ist es erstmal wichtiger hinter ihm zu stehen.
2. Es gibt nicht weniger Amerikaner, die von Erdkunde keine Ahnung haben (wozu auch - Amerika ist so groß, und da gibts ja nur Kanada und Mexika am Rand - mehr muss man nicht wissen) - und wenn man dann (richtigerweise) von so einem kranken Despoten wie Saddam Hussein seit Jahrzehnten immer wieder mal was mitkriegt, und der eigene Präsident den dann "abschiessen" will - he... das klingt doch klasse - weg mit dem Schwein.
3. Die amerikanischen Medien haben so gut wie keine Kritik geäussert, was vor allem auf den 09.11.01 beruht, denn der schlimmste Vorwurf, der einer Person oder Institution in den USA gemacht werden kann, ist NICHT patriotisch zu sein (für uns völlig unverständlich und nicht nachvollziehbar).
4. Dem Staat anzugehören, welcher unbestritten der mächtigste der Welt ist, lässt einen noch mehr die Brust anschwellen, als es das normale Nationalgefühl der US-Amerikaner eh tut...
5. Wie überall in den Industrienationen ist natürlich zunächst mal das eigene Problem das grösste... also ist son Krieg im TV ganz witzig und nett, aber viel wichtiger ist definitiv, daß man die Winterreifen aufzieht, den Garten in Ordnung bringt, dem Zeitungsjungen Bescheid sagt, daß er die Zeitung ordentlich in den Briefkasten stecken soll, etc etc...
6... fällt mir nimmer ein - aber wer weiss (siehe oben) ;)

gruß
Booth
 

Elbee

Vorsteher und Richter
28. September 2002
730
Booth schrieb:
Leute, leute - macht es Euch doch nicht immer so einfach ;)
Aber selbstverständlich machen "wir" es uns einfach, es gibt genügend, die es "uns" schwer oder kompliziert machen möchten. Die haben aber keine Chance, ha ha, wenn "wir" es nicht wollen. Punkt. Und sehr einfach.

(Erklärung: Ausnahmsweise Anführungszeichen verwendet, um die Pauschalierung deutlich zu machen.)

Dass es hinsichtlich der US-Problematik und der Bush-Außenpolitik derzeit zahllose Ansatzpunkte gibt, darüber gibt es wohl kaum Zweifel. Gerade die zwanghafte Diversifikation des Bushism ist es, die Kompliziertheit erst erzeugen will. Alter Trick, auf den man ja nicht unbedingt reinfallen muss in Old Europe.

Die Basis "Zurück zur persönlichen Beziehung" ist der erklärte Feind der pauschalen Kriegserklärung Gut-Böse-Achse-Definierer Marke Bush. Georgie-Porgie hat ein gravierendes Problem. Ist nur die Frage, wie lange er das noch vertuschen kann.
 

IMplo

Geheimer Meister
22. August 2003
352
@Danie: Das ist bereits der zweite Threasd, indem Du falsch oder auch mißverständlich zitierst...bitte gib dir dahingehend etwas Mühe!

"IMplo hat folgendes geschrieben::

USA: ihr seid bloss ein Debattierklub.




Genau das, und weil die nur debattieren hat es den Irak Krieg gegeben.
Das ist wirklich messerscharfe logik." war Dein Post...

Geschrieben habe ich einen Dialog!!!

" Loyalität kann keine USA von uns verlangen, kann sie von der ganzen Welt nicht, wenn sie fortgesetzt bspw. die UNO nur als Selbstbedienungsladen benutzt.

UNO: nicht in den IRAK
USA: ihr seid bloss ein Debattierklub.

Sorry, da ist es auch garnicht nötig, eine "neue Identität" zu etablieren, die habe ich bereits.

Es geht aber sehr wohl darum, den immer unverschämter umhergrabschenden USA Einhalt zu gebieten! "

Das ist doch schon etwas anderes? Deine Bemerkung über messerscharfe Logik werfe ich dir daher zurück mit der Bemerkung: wer lesen kann ist klar im Vorteil (bitte nich uebel nehmen, aber beim Zitieren sollte man schon korrekt sein, danke)

Greetz!
IMplo
 

IMplo

Geheimer Meister
22. August 2003
352
@ Booth:

Also das viele Verständnis, welches Du da aufbringst ist schon beneidenswert, soviel Einklang muß man sich schon erstmal hinbiegen...

"nehms übel, wenn man meinem Vater an den Kragen will"...
"wenn man das ganze Spielzeug mal einsetzen will"
"Erdölreserven sind nnmal enorm wichtig"
"mit Aussenpolitik kann man leichter punkten, als mit Innenpolitik"
"mit
etwas vermurkster Wahl"

Nee, is klar, jetzt find ich das auch alles viel richtiger und habe selbstredend Verständnis für Alles...es geht ja bloß um einen Krieg...

Also da fällt mir nu nix mehr ein, als daß Toleranz in solchen Dingen auch zu weit gehen kann!

Greetz!
IMplo
 

Danie

Vollkommener Meister
16. Oktober 2003
538
IMplo schrieb:
Geschrieben habe ich einen Dialog!!!

" Loyalität kann keine USA von uns verlangen, kann sie von der ganzen Welt nicht, wenn sie fortgesetzt bspw. die UNO nur als Selbstbedienungsladen benutzt.

UNO: nicht in den IRAK
USA: ihr seid bloss ein Debattierklub.

Sorry, da ist es auch garnicht nötig, eine "neue Identität" zu etablieren, die habe ich bereits.

Es geht aber sehr wohl darum, den immer unverschämter umhergrabschenden USA Einhalt zu gebieten! "

Also normalerweise schreibt man einen Dialog indem man den Doppelpunkt und die Anführungszeichen verwendet.
Der Doppelpunkt für sich alleine ist nicht gerade ein Hinweis auf einen Dialog.

Wie man denn Doppelpunkt hier im Forum normalerweise gebraucht hast
du ja selbst gezeigt.

IMplo schrieb:
Und danach antwortest du ihm und sagst ihm deine Meinung.

IMplo schrieb:
Das ist doch schon etwas anderes? Deine Bemerkung über messerscharfe Logik werfe ich dir daher zurück mit der Bemerkung: wer lesen kann ist klar im Vorteil (bitte nich uebel nehmen, aber beim Zitieren sollte man schon korrekt sein, danke)
Dann sei auch beim schreiben von Dialogen korrekt, dann gibt es auch keine Missverständnisse.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
@Elbee:
Naja - wenn Du es Dir gerne einfach machst, erübrigt sich jede weitere Diskussion, ausser daß ich Dir noch alles Gute mit Deiner veinfachten Weltsicht wünsche :)

@IMpolo
Zwichen "Verständnis" und "verstehen wollen" sehe ich einen Unterschied. Mir persönlich ist es wichtig, Menschen nicht darzustellen, wie im RTL-Nachmittagstalk, in der Bild-Zeitung oder in alten Superman-Comics. Für mich sind Menschen sehr vielschichtige Wesen, und wenn es auch eine große Anzahl von Personen gibt, die ein recht einfach strukturiertes Verhalten an den Tag legen, so wird es umso komplexer je grösser die Wechselwirkungen mit anderen Menschen sind.
Es ist sicherlich angenehm und beruhigend, Goerge Bush jr als absoluten Bösewicht anzusehen, mir genügt es allerdings nicht. Und wenn ich manche seiner Beweggründe nachvollziehen kann, und sogar glaube in Teilbereichen ähnliche Reaktionen zu zeigen, heisst das noch lange nicht, daß ich gut heisse, was der Präsident des mächtigsten Landes der Erde in diesem Amt dort zur Zeit macht.
Aber ich bemühe mich nunmal zu verstehen, wieso manche Menschen das tun, was sie tun. Ich halte es nunmal für sehr wichtig, da ich glaube, daß man nur dann umfassend daraus lernen kann (egal, ob die Tat dann richtig oder falsch bewertet wird).
Wenn Du dieses "Nachvollziehen" als Versuch von mir wertest, Bushs Handlungsweise als richtig darzustellen, hast Du mich mißverstanden bzw ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich versuche grundsätzlich nur davor zu warnen, sich die Welt (und die Menschen) zu verinfacht darzustellen.

gruß
Booth
 

IMplo

Geheimer Meister
22. August 2003
352
@booth:

jo, sorry, dann habe ich Dich mißverstanden ;)

Ich habe da halt eine etwas andere Einstellung, die ungefähtr so funktioniert:

Werde ich President of the U.S. of America per Zufall? NEIN!
Trete ich ein Amt an, daß die höchsten Ansprüche an Verantwortung für Weltfrieden und Gerechtigkeit stellt? JA!

Der Präsident ist eben NICHT Lieschen Müller gleichzusetzen, die sich hin und wieder ihre Ausreißer erlauben darf, sondern im Gegenteil ist hier das größtmögliche Maß an Weisheit und überlegtem Handeln gefragt.

Auch, wenn das zugegeben nicht einfach ist: wozu hat denn ein Präsident Dutzende Berater zu jedem erdenklichen Thema?

es gehört schon was dazu, ein solches Amt zu übernehmen...und das hat Herr Bush schlicht und ergreifend nicht! Wenn der hohe Herr meint, so ein Krieg darf auch entstehen, weil man wegen eines einzelnen Terroraktes auf US-Boden zu menscheln anfängt - dann gehört er abgedankt!

Dann sehe ich nach Kalifornien und komme schwer ins Grübeln:
Das mächtigste Land der Erde scheint sich bvon seriöser Politik zunehmend zu entfernen!!!

Hauptsache "Äkschn"?

Sieht so aus und ich kann nicht sagen, daß mich das besonders ermutigt....

Letztlich spiegelt der Wahlausgang in Kalifornien wieder, daß es außer Arnie wohl keine personellen Alternativen gibt? Arme Welt! Was kommt nach Arnie? Theresa Orlowski? Gina Wild? Mr. Bean?

Greetz!
IMplo
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
IMplo schrieb:
@booth:
jo, sorry, dann habe ich Dich mißverstanden ;)
Passiert mir ja auch zu Hauf :)

Ich habe da halt eine etwas andere Einstellung, die ungefähtr so funktioniert:
Werde ich President of the U.S. of America per Zufall? NEIN!
Trete ich ein Amt an, daß die höchsten Ansprüche an Verantwortung für Weltfrieden und Gerechtigkeit stellt? JA!
Da haben wir definitiv eine andere Einstellung, da meine Antwort lautet: IM PRINZIP ja... AAABER...
Wieso soll für einen Präsidenten eine höhere Moral gelten, als für uns "Normalbürger"? - Sehe ich nicht ein. Eine höhere Verantwortung ja... klar... loggisch hat er die - aber eine höhere Moral? - Ja woher denn, und wieso denn? - Wir haben im großen und ganzen die Führer, die die Wertevorstellungen LEBEN, die auch die meisten Mitbürger entsprechend LEBEN.
Ich persönlich gehe inzwischen sogar soweit, daß dieses Anspruchsdenken an die Politiker, eine höhere Moral zu LEBEN, als man selber oft als Durchschnittsbürger bereit ist, als HEUCHELEI bezeichnet werden kann.

Ich rede in den letzten Jahren so oft mit Menschen, die im kleinen Bereich hier Bescheissen, sich auf der Arbeit dort kleine Vorteile erlügen, und persönliche Beziehung für wirtschaftliche Vorteile zu Hauf "mißbrauchen". Wieso zum Geier sollen Politiker da anders sein, als der Rest der Bevölkerung? - Klar... es mag Ausnahmen geben, und wer weiß, vielleicht bist DU ja gar eine dieser Ausnahmen und vielleicht noch ein paar andere hier. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind definitiv KEINE Ausnahmen, und ich fürchte - ich selber bin es auch nicht (so sehr ich es gerne wäre).
Von daher maße ich mir zumindest NICHT das Recht an, einer anderen Person Moralvorstellungen in deren HANDLUNGEN abzuverlangen, zu denen ich vermutlich auch nicht in der Lage wäre.

gruß
Booth
 
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