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Stets positive Entwicklung des Denkens?

pHiLmA

Lehrling
14. Juli 2005
4
Hallo zusammen.
Nun, ich bin kein ausgezeichneter Biologe, doch reicht es bei mir auch gerade noch soweit, dass ich zu wissen vermag, dass menschliche Intelligenz der vorherigen Generationen nicht per Gene übertragen werden kann.
Wer vielleicht "Der Schwarm" von Schätzing gelesen hat, erinnert sich mit ein wenig Glück an diese Was-Auch-Immer-Kultur im Meer, die eben jene Fähigkeit besaß - nämlich, dass die Gezeugten das Wissen ihrer Erzeuger erhalten. Dass heißt, dass seit dem ersten Tag - seit dem jene Spezies existiert - Wissen permanent aufgenommen und niemals verloren geht.

Das dies für den Menschen - und wohl für seine Gehirnstruktur - nicht zutrifft, ist selbstverständlich.

Doch ist es nicht eigentlich so, dass seit Beginn der Menschheit, auch die Menschen stets auf dem errungenen Wissen der Vorfahren aufbauen?
Zwar müssen wir zu einem großen Teil stets Informationen aufnehmen, um etwas erkennen zu können, doch wird uns doch durch die Erziehung, die einem als Kind erfährt bereits ein erster Teil an Wissen gegeben.
Werte wie Toleranz, Freiheit und Gleichberechtigung, für die im 18. Jahrhundert stark gekämpft wurde, scheinen heute von einem Großteil der Menschen selbstverständlich zu sein.
Widersprüchlich wäre dann bloß, dass mit regionaler Verschiebung die Aufassungen von Gleichheit und Gleichberechtigung - teilweise stark konträr sind.
Dass es also immer noch Länder gibt, in denen Frauen als minderwertig angesehen werden.
Dass Kinder als Soldaten herhalten müssen und korrupte Regime versuchen an der Macht zu bleiben, obwohl jedes solcher Systeme in der Geschichte gescheitert ist.

Ist es also möglich, dass eben jene Wiedersprüche in der Theorie (die - nach westlich / "modernen" Maßstäben "positiven Fortschritte in dem Verständniss und der Wahrnehmung der Menschen), mit der Zeit quasi bereinigt werden und sich die Menschheit mit ihrem glauben evolutionär weiterentwickelt?
Oder haben wir ein krankes Bild von dem, wovon wir glaube was gut ist - warum ist also auch blödsinning wäre anzunehmen, dass eben jene Tugenden und Werte weitergetragen werden sollten.

Freundlichste Grüße,

PhilMa
 

Laokoon

Vollkommener Meister
11. August 2004
550
pHiLmA schrieb:
Doch ist es nicht eigentlich so, dass seit Beginn der Menschheit, auch die Menschen stets auf dem errungenen Wissen der Vorfahren aufbauen?
Die Frage hast du dir ja im darauffolgenden Textteil schon selbst beantwortet...Informationsaufnahme und Abspeicherung durch Lernen und gelehrt ("anerzogen") bekommen.


Werte wie Toleranz, Freiheit und Gleichberechtigung, für die im 18. Jahrhundert stark gekämpft wurde, scheinen heute von einem Großteil der Menschen selbstverständlich zu sein.
Mhm....also ich finde man hört die Leute viel zuviel von Toleranz und Freiheit reden - sie tun gar nichts mehr dafür vor lauter brabbeln.

Widersprüchlich wäre dann bloß, dass mit regionaler Verschiebung die Aufassungen von Gleichheit und Gleichberechtigung - teilweise stark konträr sind.
Daran is nichts widersprüchlich - denn eine homogene Gesellschaft wie sie laut deiner Theorie existieren sollte kann ja nur bei völliger Globalisierung entstehen - Soweit ist es zum Glück noch nicht.

Wohlgemerkt heißt das aber nicht, dass unsere Werte die Besten sind. Stammeskulturen in Afrika, Asien oder Südamerika kommen prima ohne sie aus - dort herrschen matri- oder patriarchalische oder quasi-kommunistische Systeme, die perfekt funktionieren und für ihre Mikro-Gesellschaft auch die wohl beste ist. Denn - eine Gesellschaft ist immer abhängig von exogenen Faktoren wie Umwelt, Lebensraum, etc. .
Auch muss man beachten, dass Gesellschaften durch geschichtliche Entwicklung entstanden sind. Also kann man die "Evolution des Geistes", wie du sie theorisiert, nicht umbruchartig erwzingen. Das würde nur zu einem Ungleichgewicht in der veränderten Gesellschaft führen, und hat so mehr Nutzen als Schaden für ihre Mitglieder. Leider haben Europäer und Amerikaner dies oft nicht erkannt (und erkennen es teilweise bis heute nicht).
So kann man in theo- oder oligokratisch verwurzelten Gesellschaften nicht einfach plötzlich eine Demokratie errichten wollen.

Oder haben wir ein krankes Bild von dem, wovon wir glaube was gut ist - warum ist also auch blödsinning wäre anzunehmen, dass eben jene Tugenden und Werte weitergetragen werden sollten.
Wie schon gesagt - jede Gesellschaft erkennt das für sich am besten funktionierende System irgendwann und somit auch die damit verbundenen Werte. Oder auch anders herum: Zuerst werden die Werte und Normen einer Gesellschaft festgelegt und danach richtet sich anschließend die soziale, kulturelle, politische und wirtschaftliche Struktur einer Gesellschaft.

Aber es gibt keine Weltformel die alles für alle perfekt macht und für jeden das Beste ist.

Noch was Allgemeines: Seit wir Menschen existieren, besonders seit wir bleibende Relikte schaffen und Aufzeichnungen machen und so unsere Entwicklung festhalten, bauen wir immer weiter auf vergangenen Entwicklungen auf... Der Mensch versucht immer, sich das Leben erträglicher zu machen - und alles weiter und weiter zu verbessern.
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
pHiLmA schrieb:
Ist es also möglich, dass eben jene Wiedersprüche in der Theorie (die - nach westlich / "modernen" Maßstäben "positiven Fortschritte in dem Verständniss und der Wahrnehmung der Menschen), mit der Zeit quasi bereinigt werden und sich die Menschheit mit ihrem glauben evolutionär weiterentwickelt?
Oder haben wir ein krankes Bild von dem, wovon wir glaube was gut ist - warum ist also auch blödsinning wäre anzunehmen, dass eben jene Tugenden und Werte weitergetragen werden sollten.

Mich stört ein wenig, daß du schreibst "evolutionär" weiterentwickelt...
Mir ist nicht ganz klar was du an dieser Stelle mit evolutionär meinst. Wenn du damit ausdrücken willst, daß die Entwicklung eine zielgerichtete sei, die sich in eine bestimmte Richtung entwickelt und sich stetig verbessert, würde ich deiner These widersprechen.

Wenn du damit ausdrücken willst, daß bestimmte Werte und Gedanken in der Kultur erhalten bleiben, einfach weil sie sich als gut erwiesen haben, während andere mit der Zeit einfach hinfällig werden, könnte ich mich hingegen mit der Verwendung (und der Idee) des Wortes Evolution in diesem Zusammenhang anfreunden. Letztendlich denke ich allerdings, daß ein Wandel in beide Richtungen möglich ist, also sowohl zum Positiven nach unseren Maßstäben als auch zum negativen nach unseren heutigen Maßstäben.

Letztendlich denke ich aber, daß es nur recht wenige Kernwerte sind, die es verdient haben das Prädikat "besonders erhaltenswert" zu erhalten. Dazu gehören solche Dinge wie die Menschenrechte. Ich nenne das jetzt mal universale Werte.

Neben diesen Werten, gibt es ja noch unglaublich viel Ausgestaltungsspielraum für einzelne Kulturen. Insofern denke ich nicht, daß es zwingend notwendig ist, daß auf der ganzen Welt die gleichen kulturellen Vorrausetzungen vorherrschen. Damit diese Kulturen trotz globaler Kommunikation und Vernetzung existieren können, muss es auch eine gewisse Grundtoleranz gegenüber der eigenen Kultur widersprechenden Werten geben. Gerade das richtige Ausbalancieren dieser Toleranz gegenüber anderen ist eine der größeren Herausforderungen.

Deine Frage verstehe ich jetzt so, daß du wissen willst, ob die Menschheit und ihre Kultur eine gemeinsame Basis finden werden, um friedlich miteinander auszukommen. Und ob jene Teile der Menschheit deren Kultur uns rückständig vorkommt quasi eines Tages nachziehen, so daß irgendwann alle Völker auf einem kulturell hohen Niveau friedlich miteinander leben können.

Deine Frage war ob es möglich ist. Möglich ist es meiner Meinung nach schon, nur ist das Gegenteil leider auch möglich. Unsere universellen Werte hängen leider auch von unserem gegenwärtigen materiellen und sozialen Wohlstand ab. Wenn es einer großen Gruppe von Menschen an existenziellen Grundvorraussetzungen mangelt wie zum Beispiel Wohnraum, die Möglichkeit sich und die Familie zu ernähren usw. nehmen die Universalwerte leider schnell an Bedeutung ab. Das sieht man zum Beispiel auch an Plünderungen in Katastrophengebieten.

Unsere Kultur ist also ebenso fragil wie es unsere Gesellschaft und unser Wohlstand ist. Die Frage ist nun, ob solch mögliche kulturellen Einbrüche durch die Gesamtentwicklung auf lange Sicht ausgebügelt werden oder nicht. Diese Frage kann wohl nur die Geschichte (und zwar jene die vor uns liegt) beantworten.

Dann ist es noch fraglich, ob "wir" es überhaupt schaffen, den Universalwerten weltweite Gültigkeit zu verschaffen. Denn wenn diese von einem relativen materiellen Wohlstand abhängen. müssen wir es erst versuchen, diesen auf der ganzen Welt zu schaffen und zu erhalten. Da stehen nicht nur machtgierige und korrupte Herrscher im Weg, sondern auch Probleme der Ressourcenverteilung.

Auch unserer Wohlstand müsste zum Beispiel wesentlich beschnitten werden, wollte man die Ressourcen dieses Planeten halbwegs gerecht verteilen. Und da ist wieder die Frage inwieweit die Angehörigen unserer Kultur bereit wären da mitzumachen und die Grundwerte tatsächlich in die Tat umzusetzen.

Letztlich sind wir hier bei der gleichen Frage, die Stephen Hawking bei
yahoo.answers
gestellt hat: Wie kann die Menschheit die nächsten hundert Jahre überleben?


gruß

midget
 

NoToM

Intendant der Gebäude
13. Januar 2003
852
pHiLmA schrieb:
Hallo zusammen.
Nun, ich bin kein ausgezeichneter Biologe, doch reicht es bei mir auch gerade noch soweit, dass ich zu wissen vermag, dass menschliche Intelligenz der vorherigen Generationen nicht per Gene übertragen werden kann.

Doch doch, das ist möglich, die Art von Intelligenz welche zB. mit IQ-Test gemessen werden kann, ist durchaus Genetisch vererbbar.
Ich vermute aber, Du meinst "Wissen".


pHiLmA schrieb:
Wer vielleicht "Der Schwarm" von Schätzing gelesen hat, erinnert sich mit ein wenig Glück an diese Was-Auch-Immer-Kultur im Meer, die eben jene Fähigkeit besaß - nämlich, dass die Gezeugten das Wissen ihrer Erzeuger erhalten. Dass heißt, dass seit dem ersten Tag - seit dem jene Spezies existiert - Wissen permanent aufgenommen und niemals verloren geht..

Das dies für den Menschen - und wohl für seine Gehirnstruktur - nicht zutrifft, ist selbstverständlich.

Ok, Du meinst "Wissen"....sorry
Ob das Selbstverständlich ist, dass dies für den Menschen nicht zutrifft, würde ich so nicht sagen. Dieses Thema gäbe wohl eine interessante Diskussion mit dem Dalai Lama. :wink:


pHiLmA schrieb:
Oder haben wir ein krankes Bild von dem, wovon wir glaube was gut ist - warum ist also auch blödsinning wäre anzunehmen, dass eben jene Tugenden und Werte weitergetragen werden sollten..

Ob wir ein krankes Bild von Gut und Böse haben, kann ich nicht sagen, ist aber gut möglich. Auf jeden Fall ist es aber ein menschgemachtes, künstliches Bild.

Gruss

NoToM
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
NoToM schrieb:
pHiLmA schrieb:
Hallo zusammen.
Nun, ich bin kein ausgezeichneter Biologe, doch reicht es bei mir auch gerade noch soweit, dass ich zu wissen vermag, dass menschliche Intelligenz der vorherigen Generationen nicht per Gene übertragen werden kann.

Doch doch, das ist möglich, die Art von Intelligenz welche zB. mit IQ-Test gemessen werden kann, ist durchaus Genetisch vererbbar.

Es ist keineswegs klar, in welchem Ausmaß Intelligenz tatsächlich vererbbar ist (von unterschiedlichen Ansätzen zur Definition von Intelligenz mal ganz abgesehen). Zumindest für eine starke Abhängigkeit der Intelligenz von genetischen Faktoren sprechen verschiedene Ergebnisse u.a. der Zwillingsforschung, wobei inzwischen bspw. davon ausgegangen wird, dass die Korrelation der Intelligenzwerte bei eineiigen Zwillingen nur knapp unter den Werten einer Testwiederholung des gleichen Individuums liegen. Gleichzeitig kann der Einfluss sozialer Einflüsse nur abgeschätzt werden: die entsprechenden Vergleiche zwischen verschiedenen Zwillingspaaren zeigen etwa deutlich, dass die Korrelation bei Zwillingen, die gemeinsam aufwachsen, wesentlich höher ist, als bei getrennt aufwachsenden Paaren. Auch bei Geschwisterpaaren führt ein getrenntes Aufwachsen mitunter zu wesentlich größeren Unterschieden.

Als vorläufiges Fazit würde ich davon ausgehen, dass Intelligenz zu einem nicht unbeträchtlichen Anteil von genetisch bedingten, biologischen Anlagen abhängig ist, die trainiert werden müssen; und weiterhin ein Training - insbesondere während der frühkindlichen Entwicklung, aber auch zu späterer Zeit - zu starken Veränderungen führen kann.
Eine Vererbung kann jedoch keineswegs abgesehen werden. Grundsätzlich bleibt auch zu bemerken, dass der Trugschluss von "erblichen Faktoren" auf "Vererbung" beliebt ist...


pHiLmAs Aussage würde ich deshalb etwas modifizieren:
Menschliche Intelligenz der vorherigen Generationen kann nicht einfach durch Gene übertragen werden, auch wenn von der Vererbung einzelner Faktoren auszugehen ist.
 

NoToM

Intendant der Gebäude
13. Januar 2003
852
@ hives
Du hast natürlich recht, ich hab den Punkt auch nur oberflächlich getreift, da ich vermute, dem Ersteller der Threads geht es nicht primär um Intelligenz, sondern um die (biologische/genetische) Vererbung von Wissen. Anderenfalls habe ich da was falsch verstanden.
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
Ging es denn um die vererbung von Wissen?

Mir kommt es eher so vor, als ginge es um die Frage, ob alle Menschen irgendwann wissenstechnisch so auf einem Level sind/sein können, dass man praktisch als eine große Gemeinschaft/Gesellschaft lebt/leben könnte, ohne dermaßen große Differenzen jeglicher Art, dass ein "gleichwertiges" Miteinander möglich ist...

Ich denke aber, dass es dem Menschen schon immer um den Fortschritt ging. Und jede Gesellschaft, wo auch immer sie auf der Welt liegen mag, ist entsprechend ihrer Mittel so weit fortgeschritten wie es geht/nötig ist.
Ein gemeinsames Miteinander (also gleiche Meinungen und Rechte) würde auf Dauer nicht mehr direkt zu Fortschritten führen.

Ein Vergleich:

Eine Schulklasse (=die Welt) hat Schüler mit unterschiedlichen (geistigen) Mitteln. Will man ein Projekt starten wo man mehrere kleine Grüppchen bildet (=die einzelnen Kulturen/Gesellschaften), kommt es auf die Verteilung der Fähigkeiten/Mittel an. Man will bestmögliche Ergebnisse erzielen.
Diese besten Ergebnisse, die der Klasse im Allgemeinen am meisten Anerkennung eingebracht hat, hat die Gruppe erzielt, in der die klügsten Schüler versammelt waren (=höhere- z.B. unsere Kultur/Gesellschaft).

Hätte man die Gruppen alle gemischt, wären nur mittelprächtige Ergebnisse entstanden.

So lange der Mensch noch nach Wissen und Fortschritt strebt, wird es keine allübergreifend weitergetragenen "Werte oder Tugenden" geben.

So seh ich das zumindest.
Meiner Ansicht nach, ist es positiv, dass die Welt auf unterschiedlichen gesellschaftlichen Niveaus ist. Da dadurch "stärkere" Gesellschaften, die sich durchgebissen haben, großartigere Leistungen erbringen können...
(Für das Gesamtbild)
 

Aphorismus

Ritter vom Osten und Westen
22. Dezember 2004
2.466
@ pHILmA:

Sorry, habe gerade nicht viel Zeit, aber google mal nach Memetik, das dürfte für dich interesant sein.
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
Isa schrieb:
Ein gemeinsames Miteinander (also gleiche Meinungen und Rechte) würde auf Dauer nicht mehr direkt zu Fortschritten führen.

Ich sehe das anders. Zunächst mal: Buchstäblich gleiche Meinungen halte ich nicht für erstrebenswert - aber gleichberechtigte Meinungen sind es.
Ich denke je mehr eine Gesellschaft zusammenarbeitet, desto besser und schneller kann sie Fortschritte machen. Allerdings hast du insofern recht, daß es niemals einen Endzustand geben wird, bei dessen Erreichen es nicht mehr weitergeht.

Hätte man die Gruppen alle gemischt, wären nur mittelprächtige Ergebnisse entstanden.

Mittelprächtig in Bezug auf was? In Bezug auf Noten? Sind Noten denn wichtig? Ist es nicht ebenfalls erstrebenswert wenn jeder was von dem "Ergebnis" hat und nicht nur eine kleine Gruppe? Ich denke es geht um mehr als nur Anerkennung.


So seh ich das zumindest.
Meiner Ansicht nach, ist es positiv, dass die Welt auf unterschiedlichen gesellschaftlichen Niveaus ist. Da dadurch "stärkere" Gesellschaften, die sich durchgebissen haben, großartigere Leistungen erbringen können...
(Für das Gesamtbild)

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber... Heisst das du würdest zu jemandem gehen, der in einer Gesellschaft mit niedrigeren Niveau lebt (wie meinst du das eigentlich genau? Wirtschaftlich? Von der Bildung her? Der Lebensstandard?) und ihm ins Gesicht sagen, daß es gut ist wie es ist? Dir gehts halt besser und das liegt eben daran, daß du mehr geleistet hast?
Wir haben uns halt durchgebissen und ihr nicht?

Welche Gesellschaften hast du genau im Sinn?

Das wirkt auf mich alles wie elitäres Leistungsdenken, was du da schreibst.
Aber ich bin mir auch nicht sicher ob ich dich richtig verstehe....


gruß

midget
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
Ja midget, mit elitärem Leistungsdenken liegst du schonmal garnicht soooo daneben. Ich würde es nur nicht nur direkt als pure Leistung, sondern vielmehr als Etwas erschaffen bezeichnen.
Bei meinem fiktiven Beispiel mit der Klasse und dem Projekt ging es nicht letztendlich um die Note, wie du denkst, sondern um das geschaffene "Produkt", was alle anderen (der Schule zB) angucken und daraus lernen können.
Mit mittelprächtigem Ergebnis meine ich ein "Produkt" was nur wenig atemberaubendes (kann man sagen) liefert und nicht wirklich eine Bereicherung für die Menschheit (in dem Fall Schule) wäre.

Eine beispielsweise wirtschaftlich besonders erfolgreiche und führende Gesellschaft, ist dies wegen den natürlichen Voraussetzungen. Zum Beispiel ist Deutschland landwirtschaftlich besser dran als Afrika und somit zum erfolg "verdammt" (im positiven sinne). Da hat man nicht unbedingt mehr geleistet, sondern ist eben zufällig mittendrin und hat eigentlich auch eine gewisse Verantwortung etwas daraus zu machen. Da gehts mir nicht "halt besser weil ich mehr geleistet hab", sondern weil ich einfach Glück hab.
Aber darum gehts erstmal nicht.
Es geht darum, dieses Glück auszunutzen etwas zu schaffen, woran die Welt weiterhin Freude hat. Ärme zu berücksichtigen, wäre erstmal eine , wie ich finde, kontraproduktive Kraftverschwendung.

Nagut, noch ein metaphorisches Beispiel:

In Land X, mit 80% der Gesamtbevölkerung der Erde, muss man vor Armut in Schlammhütten wohnen.
In Land Y, mit 20% der Gesamtbevölkerung, baut man Traumpaläste aus Gold.

Jetzt schreien alle, es wäre ungerecht verteilt.
ABER:

Würden die 20% ihr Geld "gerecht" mit den anderen 80% teilen, würde es den Armen nicht besser gehen und die Reichen wären auch arm!!

Das führt logischerweise dazu, dass die ehemals 80% Armen immernoch in ihren Schlammhütten wohnen müssten und die anderen 20% neuerdings auch! Die Goldpaläste würden einfallen und alle würden in einem Drecksloch namens Erde wohnen.
All die tollen Sachen, die hätten geschaffen werden können, würden nie entstehen....
Man würde sich im Kreis drehen und keinen (größeren) Fortschritt mehr machen. Wie damals in der Steinzeit. Heutzutage entwickeln wir uns rasend schnell, im Vergleich zu ganz früher (zb steinzeit), wohin wir aber wieder zurückfallen können....

Alle großartigen Bauten und und und sind alle in vermeintlich "unfairen" gesellschaften entstanden.
Ich vertrete den Standpunkt, dass es jemanden geben muss, der so reich ist, dass derjenige die Welt dadurch in sofern bereichert kann/wird, dass man später noch weiß/sieht, was man leisten kann.

Wir sehen jeden tag jemanden der die Welt umseegelt und und und. Da staunen wir und sind unterhalten. Würde dieser reiche jemand sein Geld mit anderen Teilen und einen auf gesellschaftliche Solidarität machen, hätte letztendlich keiner was von...
Die Welt wäre noch ärmer als sie so schon ist.

Das ist meine Ansicht. Sehen sehr viele natürlich anders...
Aber die richtig genialen Fortschritte sind doch erst dann passiert, als die Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften zu groß wurden und andere andere überholt haben.
Wir würden sonst heute noch im Urwald leben und Beeren fressen...

Naja ok, ziemliche Hirngrütze und wahrscheinlich auch voll das Thema verfehlt, aber sch*** drauf :rofl: :wink:
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
Isa schrieb:
In Land X, mit 80% der Gesamtbevölkerung der Erde, muss man vor Armut in Schlammhütten wohnen.
In Land Y, mit 20% der Gesamtbevölkerung, baut man Traumpaläste aus Gold.

Jetzt schreien alle, es wäre ungerecht verteilt.
ABER:

Würden die 20% ihr Geld "gerecht" mit den anderen 80% teilen, würde es den Armen nicht besser gehen und die Reichen wären auch arm!!

Das führt logischerweise dazu, dass die ehemals 80% Armen immernoch in ihren Schlammhütten wohnen müssten und die anderen 20% neuerdings auch! Die Goldpaläste würden einfallen und alle würden in einem Drecksloch namens Erde wohnen.

Nicht zwangsläufig. Was wäre dagegen einzuwenden, wenn es anstatt Goldpalästen und Schlammhütten einfach schöne Häuser für alle gibt? Man kann ja trotzdem noch ein paar schöne Prunkbauten machen, die dann aber öffentlich sind. Wenn die Armen und die Reichen ihr Geld teilen würden, wären die Armen nicht mehr arm und die Reichen nicht mehr ganz so reich, aber hätten immer noch mehr als genug.

All die tollen Sachen, die hätten geschaffen werden können, würden nie entstehen....

Ich persönlich find ja die Gesundheit und das Wohlbefinden von Menschen wichtiger als schöne Architektur ;-)

Wir sehen jeden tag jemanden der die Welt umseegelt und und und. Da staunen wir und sind unterhalten.

und gleichzeitig sehen wir das Elend was es sonst noch gibt und haben Mitleid.

Aber die richtig genialen Fortschritte sind doch erst dann passiert, als die Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften zu groß wurden und andere andere überholt haben.

Ich weiss das ist eine gemein Frage, aber hast du da ein Beispiel?

Wir würden sonst heute noch im Urwald leben und Beeren fressen...

Ich finde du denkst da etwas zu polarisiert. Wir könnten auch in der Großstadt leben und McDonalds-Fraß essen. Huch! das tun wir ja! Is das zwangsläufig besser?

Ich finde Wohlstand und Fortschritt nutzlos solange er nicht halbwegs gerecht verteilt ist und möglichst viele was davon haben.


gruß

midget
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
the_midget schrieb:
... anstatt Goldpalästen und Schlammhütten einfach schöne Häuser für alle [...] trotzdem noch ein paar schöne Prunkbauten machen

Neeeein, verstehst du denn nicht, dass es dann nicht mehr genug Geld auf der Welt geben würde? Dass man nich mal mehr "schöne Häuser" bauen könnte (obwohl schön ja wieder relativist, das kommt ja noch hinzu)

Brauchst du ein mathematisches Beispiel?
Mr.X hat 100€, 100 andere nichts..
Er könnte sich jetzt 50 Brote kaufen und dick und fett werden oder sein Geld gerecht aufteilen, sodass alle 1€ haben und sich nichts kaufen können. Alle würden verhungern. Würde Mr.X das nicht machen und dick und fett werden, hätte wenigstens einer überlebt. (er selbst)

Das erklärt hoffentlich endlich warum deine Aussage einfach falsch ist:
Wenn die Armen und die Reichen ihr Geld teilen würden, wären die Armen nicht mehr arm und die Reichen nicht mehr ganz so reich, aber hätten immer noch mehr als genug.

Keiner hätte dann noch mehr als genug!!! Die Armut ist zu groß in der Welt, da kommt man nicht gegen an. Niemals.
Wie bei Titanic... Mit einem Rettungsboot, wo vieleicht nur 12 Leute drin sitzen, sollte man nicht in die ertrinkende Masse zurückkehren, weil sonst alle sterben würden (das Boot kippt um, alle ertrinken und erfrieren. Keiner hätte überlebt. schluss. aus. basta. :wink:)

Und was will man mit der ganzen Gesundheit und all dem tollen Wohlbefinden, wenn man nicht weiß wofür mans hat. Nach dem Motto: Lieber ein kurzes, erfülltest Leben, als ein langes, langweiliges.
Schöne Architektur macht das leben (u.A.) erst vollkommen...

the_midget schrieb:
Isa schrieb:
Aber die richtig genialen Fortschritte sind doch erst dann passiert, als die Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften zu groß wurden und andere andere überholt haben.
Ich weiss das ist eine gemein Frage, aber hast du da ein Beispiel?

Wieso soll das ne gemeine Frage sein?
Ich stelle zum Beispiel die kultuelle, wirtschaftliche und politische Entwicklung in den Industriestaaten den Inseln oder Afrika gegenüber.

Das meine ich mit:
"Wir würden sonst heute noch im Urwald leben und Beeren fressen..."

Mc Donalsd-Frass is nicht zwangsläufig besser, darum ging es auch nicht!

the_midget schrieb:
Ich finde Wohlstand und Fortschritt nutzlos solange er nicht halbwegs gerecht verteilt ist und möglichst viele was davon haben.

Wenn du was von den Pyramiden liest, macht dich das nicht glücklich? Dieses Erstaunen, was die Menschheit bisher geleistet hat? Stell dir vor es gäbe keine Pyramiden, kein Kolosseum, der schiefe turm von Pisa... die Liste könnte man ewig so weiterführen. Dann wäre das Leben doch langweilig und trist!!

Ganz getreu dem Motto: "Einer muss es ja machen"

Also....Halt die Ohren steif :wink:
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
Isa schrieb:
Neeeein, verstehst du denn nicht, dass es dann nicht mehr genug Geld auf der Welt geben würde? Dass man nich mal mehr "schöne Häuser" bauen könnte (obwohl schön ja wieder relativist, das kommt ja noch hinzu)

Ist ja erstmal fraglich ob es genug Geld auf der Welt gibt oder nicht. Geld ist ja kein Wert an sich, sondern nur ein Tauschwert. Soweit ich weiss gibt es genug Nahrung auf der Welt um alle davon zu ernähren. Trotzdem verhungern viele. An den Ressourcen mangelt es also nicht.

Brauchst du ein mathematisches Beispiel?
Mr.X hat 100€, 100 andere nichts..
Er könnte sich jetzt 50 Brote kaufen und dick und fett werden oder sein Geld gerecht aufteilen, sodass alle 1€ haben und sich nichts kaufen können. Alle würden verhungern. Würde Mr.X das nicht machen und dick und fett werden, hätte wenigstens einer überlebt. (er selbst)

Ich glaube du siehst das zu abstrakt. Es gibt verdammt viele Menschen auf diesem Planeten, die sich von einem Euro ernähren müssen.
Vielleicht werd ich morgen mal nach der Verteilung von Reichtum googlen um zu untermauern, daß deine Zahlen nicht angemessen sind.


Die Armut ist zu groß in der Welt, da kommt man nicht gegen an. Niemals.

Wieso bist du dir da so sicher?


Und was will man mit der ganzen Gesundheit und all dem tollen Wohlbefinden, wenn man nicht weiß wofür mans hat. Nach dem Motto: Lieber ein kurzes, erfülltest Leben, als ein langes, langweiliges.
Schöne Architektur macht das leben (u.A.) erst vollkommen...

Ich hab den Eindruck dir hat es noch nie an Wohlbefinden oder Gesundheit gemangelt. Wenn nicht würdest du denke ich anders reden.

Ich stelle zum Beispiel die kultuelle, wirtschaftliche und politische Entwicklung in den Industriestaaten den Inseln oder Afrika gegenüber.

Das ist mir nicht konkret genug.


Wenn du was von den Pyramiden liest, macht dich das nicht glücklich? Dieses Erstaunen, was die Menschheit bisher geleistet hat? Stell dir vor es gäbe keine Pyramiden, kein Kolosseum, der schiefe turm von Pisa... die Liste könnte man ewig so weiterführen. Dann wäre das Leben doch langweilig und trist!!

Nun, ich bin durchaus in der Lage mit mein Leben auch ohne diese Dinge erträglich zu machen. Und wenn ich zum Beispiel lese wieviele Menschen beim Bau der Pyramide vermutlich ums Leben gekommen sind, macht mich das auch nicht wirklich glücklich.

gruß

midget
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
Mr.X hat 100€, 100 andere nichts..
Er könnte sich jetzt 50 Brote kaufen und dick und fett werden oder sein Geld gerecht aufteilen, sodass alle 1€ haben und sich nichts kaufen können.

für 1€gibts ein halbes brot. man kann ja noch ein paar beeren dazu fressen. wenn mr x das täglich zur verfügung hat, überlebt entweder einer dick und fett oder alle recht hager.

das erklärt also mitnichten, warum midgets aussage falsch sein soll.

Die Armut ist zu groß in der Welt, da kommt man nicht gegen an.

meinst du nun geistige oder materielle armut? :wink:
nein, im ernst - wer sagt das und was heißt "gegen ankommen"? dir ist schon klar, dass wir eher ein verteilungsproblem haben, als akuten ressourcenmangel?

Ich stelle zum Beispiel die kultuelle, wirtschaftliche und politische Entwicklung in den Industriestaaten den Inseln oder Afrika gegenüber.

Das meine ich mit:
"Wir würden sonst heute noch im Urwald leben und Beeren fressen..."

o_O

der afrikaner an sich lebt im urwald und frisst beeren???
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
the_midget schrieb:
Geld ist ja kein Wert an sich, sondern nur ein Tauschwert.
Na klar, aber wer misst diesen Wert? Was würdest du jetzt unternehmen? Geld drucken? Damit alle an ihre zustehende Nahrung kommen? Was soll das werden? Ne Inflation?

the_midget schrieb:
Soweit ich weiss gibt es genug Nahrung auf der Welt um alle davon zu ernähren. Trotzdem verhungern viele.
Und jetzt rate mal woran das liegt? Weil keiner teilen WILL.
Der Mensch an sich ist egoistisch, jeder will überleben. Damit die Ressourcen gerecht verteielt werden, müsste die Menschheit ja erstmal dazu bereit sein zu teilen . Nur weil du damit vieleicht zurecht kommen würdest und auch von dir aus deine 70, 80 Jahre in nem dunklen Keller voller Ratten zubringen würdest, ohne Pyramiden gesehen zu haben, ohne die Forschungen vom Mond miterlebt zu haben, ohne all das schöne, was durch unermesslichen Reichtum entstanden ist, der auf Armut aufgebaut hat, zu erleben und zu entdecken..., heißt das nicht, dass das der Rest deiner Erd-Genossen genauso tun würden!

the_midget schrieb:
Ich glaube du siehst das zu abstrakt. Es gibt verdammt viele Menschen auf diesem Planeten, die sich von einem Euro ernähren müssen.
Vielleicht werd ich morgen mal nach der Verteilung von Reichtum googlen um zu untermauern, daß deine Zahlen nicht angemessen sind.

Guck dir mal die an, die sich von einem Euro ernähren müssen...
Die haben sicher viel Spaß hier auf der Erde :k_schuettel:

Mit den 20% aus reichem Land X und 80% aus armen Land Y lag ich bestimmt schon ganz richtig...


the_midget schrieb:
Isa schrieb:
Die Armut ist zu groß in der Welt, da kommt man nicht gegen an. Niemals.

Wieso bist du dir da so sicher?
Ist das nicht eine mathematische Gewissheit?
Ich kann nur nochmals mit dem Beispiel mit der Klasse kommen. In die Schüler "zu investieren" die eh n IQ von <80 haben, ist doch ziemlich blöd. Die intelligenteren zu fördern, würde auf langfristige Sicht mehr bringen. Was du für richtig hältst, wäre, alle auf ein Niveau zu bringen. Sprich, ein zwischenmaß von IQ 130 und IQ 75 finden.
Dann wäre die komplette Klasse auf dem Niveau von Grundschülern. Ist das erstrebenswert für den leistungsorientierten Menschen? :roll:

Aber ich merk schon, du scheinst nur Wert drauf zu legen, dass alle friedlich miteinander leben und die ganze Welt eine Hippie-Party ist!

the_midget schrieb:
Ich hab den Eindruck dir hat es noch nie an Wohlbefinden oder Gesundheit gemangelt. Wenn nicht würdest du denke ich anders reden.

Darum gehts nicht. Ich vertrete nur den relativ krassen Standpunkt, dass man alle Kranken und Behinderten nicht in der Form leben lassen sollte (extra viel geld und extra Pflege usw), da sie den eigentlichen Fortschritt im weitesten Sinne aufhalten. Sie steuern nicht konstruktives bei.
Klar, jetzt denkst du wieder, dass das nicht nötig ist und alle in Friede, Freude, Eierkuchen, einfach miteinander leben sollen...
Aber so läuft das leider nicht. Dafür ist der Mensch nicht gemacht, das Konkurenzdenken ist zu groß.

"Ich stelle zum Beispiel die kultuelle, wirtschaftliche und politische Entwicklung in den Industriestaaten den Inseln oder Afrika gegenüber."
Soll heißen, wärend die in Afrika noch nach Würmern gekraben haben, sind wir hier schon zum Mond geflogen.


the_midget schrieb:
Nun, ich bin durchaus in der Lage mit mein Leben auch ohne diese Dinge erträglich zu machen. Und wenn ich zum Beispiel lese wieviele Menschen beim Bau der Pyramide vermutlich ums Leben gekommen sind, macht mich das auch nicht wirklich glücklich.

Wie definierst du bitte "erträglich" ??
Und wer das eine will, muss das andere lieben.
Ohne all die Sklaverei wären wir heute nicht da, wo wir jetzt sind.
Die Meinungen spalten sich. Alle Menschen haben verschiedene Ansichten und Lebensziele. Schon deswegen würde man nie ein wirklich passendes Mittelmaß finden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich alle Menschen mit dem gleichem wissens- und leistungsniveau zufrieden geben würden.

Manche streben nach Sicherheit und Ordnung, wärend andere nach Wissen und Fortschritt suchen. Da gibt es kein "in der Mitte" und keinen wirklichen Frieden.

Es wird immer Kriege geben, es wird immer Mord und Todschlag geben, es wird immer Hungertod und Krankheit geben. Da kommt man wirklich nicht gegen an. Es ist eben so. Siehe mein Beispiel mit den Rettungsbooten. Streckt man einen Finger hin, würde gleich der ganze Arm genommen werden!!!

Ich denke, dass die Welt zwar nicht perfekt ist, aber da sie es niemals sein wird muss man das nehmen was man kriegt. :-%: :wink:
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
Isa schrieb:
the_midget schrieb:
Geld ist ja kein Wert an sich, sondern nur ein Tauschwert.
Na klar, aber wer misst diesen Wert? Was würdest du jetzt unternehmen? Geld drucken? Damit alle an ihre zustehende Nahrung kommen? Was soll das werden? Ne Inflation?

Nein, was ich damit sagen wollte ist: Geld ist ein Tauschmittel für bestimmte Ressourcen. Es gibt genug Ressourcen für alle auf dieser Welt, sie sind nur nicht gerecht verteilt. Das hat mit Inflation und Gelddrucken nix zu tun.
the_midget schrieb:
Soweit ich weiss gibt es genug Nahrung auf der Welt um alle davon zu ernähren. Trotzdem verhungern viele.
Und jetzt rate mal woran das liegt? Weil keiner teilen WILL.
Der Mensch an sich ist egoistisch, jeder will überleben. Damit die Ressourcen gerecht verteielt werden, müsste die Menschheit ja erstmal dazu bereit sein zu teilen .

Ja richtig. Das sie das im Moment nicht sind, ist mit schon klar. Obwohl ich eigentlich nicht glaube das das nur an der Absicht liegt. Es liegt auch viel an mangelnder Information und auch daran, daß man erstmal Wege finden muss die Ressourcen angemessen zu verteilen. Übrigens kann ich deinem Vorwurf, daß ja nicht alle Menschen so teilfreudig sind wie ich entgegensetzten, daß auch nicht alle so sind wie du. Andererseits gibt es aber viele Menschen die sehr viel Geld Spenden. Gerade Reiche tun das häufig, eine gewisse Grundbereitschaft ist also durchaus vorhanden.

Nur weil du damit vieleicht zurecht kommen würdest und auch von dir aus deine 70, 80 Jahre in nem dunklen Keller voller Ratten zubringen würdest, ohne Pyramiden gesehen zu haben, ohne die Forschungen vom Mond miterlebt zu haben, ohne all das schöne, was durch unermesslichen Reichtum entstanden ist, der auf Armut aufgebaut hat, zu erleben und zu entdecken..., heißt das nicht, dass das der Rest deiner Erd-Genossen genauso tun würden!

Ich versteh nicht warum du so schwarz-weiss denkst. Meinst du nicht auch, daß es noch was zwischen Goldpalästen und dunklen Kellern voller Ratten gibt? Und was das Thema Erdgenossen und Errungenschaften angeht: Diese Errungenschaften sind nur das Werk eines sehr kleinen Teils der Erdbevölkerung. Zahlenmäßig sind Leute die denken wie du also unterlegen.

the_midget schrieb:
Isa schrieb:
Die Armut ist zu groß in der Welt, da kommt man nicht gegen an. Niemals.

Wieso bist du dir da so sicher?
Ist das nicht eine mathematische Gewissheit?

Mathematisch kann ich alles ausrechnen, es kommt darauf an welche Daten man zu Grunde legt. Und über die scheinen wir uns uneins zu sein.

Ich sage: es gibt genug Ressourcen auf diesen Planeten, damit alle gut davon leben können, du meinst die Ressourcen reichen nur für Kellerlöcher für alle.

Ich kann nur nochmals mit dem Beispiel mit der Klasse kommen. In die Schüler "zu investieren" die eh n IQ von <80 haben, ist doch ziemlich blöd.

Wieso ist das blöd? die haben es doch offensichtlich nötoger las die anderen?

Die intelligenteren zu fördern, würde auf langfristige Sicht mehr bringen.

Du weisst das eine intellektuelle Gruppenleistung meist im Durchschnitt höher ist, als die Leistung des intelligentesten Einzelnen?


Dann wäre die komplette Klasse auf dem Niveau von Grundschülern. Ist das erstrebenswert für den leistungsorientierten Menschen? :roll:

Das ist totaler Schwachsinn. Der IQ eines Menschen wird nicht geringer, nur weil er das gleiche lernt wie andere mit niedrigerem IQ. Du hast recht, daß die die einen sehr überdurchschnittlichen IQ haben, vermutlich nicht ihr Potential ausschöpfen können. Ich hab auch gar nichts dagegen Talente zu fördern. Das geht aber auch ohne das man es auf Kosten der "Dummen" macht.

Aber ich merk schon, du scheinst nur Wert drauf zu legen, dass alle friedlich miteinander leben und die ganze Welt eine Hippie-Party ist!

Wäre es Dir lieber, wenn die Pyramiden zerbombt werden weil Krieg ist?

the_midget schrieb:
Ich hab den Eindruck dir hat es noch nie an Wohlbefinden oder Gesundheit gemangelt. Wenn nicht würdest du denke ich anders reden.


Aber so läuft das leider nicht. Dafür ist der Mensch nicht gemacht, das Konkurenzdenken ist zu groß.


Soll heißen, wärend die in Afrika noch nach Würmern gekraben haben, sind wir hier schon zum Mond geflogen.

Du bist nicht zum Mond geflogen. Noch nichtmal Deutschland ist zum Mond geflogen.


Ohne all die Sklaverei wären wir heute nicht da, wo wir jetzt sind.

Da magst du Recht haben, die Frage ist nur warum soll man den errungenen Fortschritt nicht nutzen, um den Wohlstand auf der Erde zu vermehren (und zwar so das alle was davon haben).

Die Meinungen spalten sich. Alle Menschen haben verschiedene Ansichten und Lebensziele. Schon deswegen würde man nie ein wirklich passendes Mittelmaß finden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich alle Menschen mit dem gleichem wissens- und leistungsniveau zufrieden geben würden.

Darum geht es doch gar nicht. Es soll nur jeder die Möglichkeit haben sich nach seinen Möglichkeiten zu entfalten.

Manche streben nach Sicherheit und Ordnung, wärend andere nach Wissen und Fortschritt suchen. Da gibt es kein "in der Mitte" und keinen wirklichen Frieden.

Wenn ich so deine Argumentationsweise betrachte, habe ich den Eindruck du gehörst eher zu ersteren. Deine Argumentationsstruktur lässt sich so zusammenfassen:

Der Mensch ist egoistisch und will seinen Wohlstand nicht teilen. Und weil das so ist kann es und sollte auch niemals anders sein.

Oder um es mal mit deinen eigenen Worten auszudrücken:
Ich denke, dass die Welt zwar nicht perfekt ist, aber da sie es niemals sein wird muss man das nehmen was man kriegt. :-%: :wink:

Wo ist denn da Platz für Fortschritt?

Sorry, aber deine Denkweise ist ziemlich Reaktionär und amoralisch.

Noch ein Hinweis: Ich hoffe du findest meine Antworten nicht provozierend.Fühl Dich nicht auf den Schlips getreten.
Da du sehr forsch auftrittst (was ja auch okay ist) sind meine Antworten entsprechend direkt.


gruß

midget
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
Isa schrieb:
Und jetzt rate mal woran das liegt? Weil keiner teilen WILL.
Der Mensch an sich ist egoistisch, jeder will überleben.

nicht immer von sich auf andere schließen... :wink:

es gibt genug menschen, die sich selbst einschränken, damit anderen auch gutes zuteil wird; ja, sogar welche, die ihr überleben aufs spiel setzen, um anderen das überleben zu ermöglichen. manche nehmen sogar den sicheren tod in kauf, nur um ihre überzeugungen nicht aufgeben zu müssen.

Was du für richtig hältst, wäre, alle auf ein Niveau zu bringen. Sprich, ein zwischenmaß von IQ 130 und IQ 75 finden.
Dann wäre die komplette Klasse auf dem Niveau von Grundschülern.

es haben per definitionem 95% der menschen einen iq zwischen 70 und 130, und mit grundschul-niveau hat das nicht das geringste zu tun.

Aber ich merk schon, du scheinst nur Wert drauf zu legen, dass alle friedlich miteinander leben und die ganze Welt eine Hippie-Party ist!

es scheint so, als würdest du wert darauf legen, dass sowas niemals geschieht.

Darum gehts nicht. Ich vertrete nur den relativ krassen Standpunkt, dass man alle Kranken und Behinderten nicht in der Form leben lassen sollte (extra viel geld und extra Pflege usw), da sie den eigentlichen Fortschritt im weitesten Sinne aufhalten. Sie steuern nicht konstruktives bei.

schön asozial. schon mal dran gedacht, dass wir so weit gekommen sein könnten, weil menschen sich durch prosozialität auszeichnen?

aber du da ja dich in unterstellungen gut auskennst, will ich mich mal nicht hinten anstellen: was schwebt dir vor? vernichtungslager?

"Ich stelle zum Beispiel die kultuelle, wirtschaftliche und politische Entwicklung in den Industriestaaten den Inseln oder Afrika gegenüber."
Soll heißen, wärend die in Afrika noch nach Würmern gekraben haben, sind wir hier schon zum Mond geflogen.

du hast vollkommen recht - unter einem bestimmten niveau wirds unerträglich. man muss sich fragen, was es bringt, hier noch zu investieren...

:roll:
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
Ja, ich stimme zu. Es gibt genug Ressourcen auf der Welt, die man durchaus gerechter verteieln könnte. richtig!
the_midget schrieb:
Übrigens kann ich deinem Vorwurf, daß ja nicht alle Menschen so teilfreudig sind wie ich entgegensetzten, daß auch nicht alle so sind wie du.
Siehste? Und wie will man jetzt einen Mittelweg finden?
Das würde hunderte Generationen brauchen. Das is doch fast wie mit dem Rassismus-Problem. Zu viele Menschen halten an sowas fest und sind teilweise unbelehrbar.

the_midget schrieb:
Andererseits gibt es aber viele Menschen die sehr viel Geld Spenden. Gerade Reiche tun das häufig, eine gewisse Grundbereitschaft ist also durchaus vorhanden.

:| da muss ich leider zu sagen, dass ich oft das Gefühl habe, dass 80% der Reichen die spenden, das nicht aus reiner Gutmütigkeit machen, sondern wieder ein rein egoistisches Ziel verfolgen, nämlich das Lob und die Anerkennung.
Und somit ist die Bereitschaft doch wieder nur bei 20% der Reichen, wenn überhaupt, vorhanden. Von denen ganz zu schweigen, die auch wohlhabend, aber lange nicht wirklich reich sind...


the_midget schrieb:
Ich versteh nicht warum du so schwarz-weiss denkst. Meinst du nicht auch, daß es noch was zwischen Goldpalästen und dunklen Kellern voller Ratten gibt?
Ja, wie Ureinwohner im Urwald rumrennen, also wieder zurück in die Steinzeit, wo alle noch einigermaßen friedlich miteinander gelebt haben, aber keine großartigen Fortschritte gemacht haben (bezogen auf wissenschaft, technik, medizin usw)

the_midget schrieb:
Diese Errungenschaften sind nur das Werk eines sehr kleinen Teils der Erdbevölkerung.
Genau, und zwar die Reichen. Das sind ein ziemlich geringer Teil der Menschen.


the_midget schrieb:
Ich sage: es gibt genug Ressourcen auf diesen Planeten, damit alle gut davon leben können, du meinst die Ressourcen reichen nur für Kellerlöcher für alle.

Ja genau das denke ich. Soll man mal das Gegenteil beweisen.

the_midget schrieb:
Isa schrieb:
]Ich kann nur nochmals mit dem Beispiel mit der Klasse kommen. In die Schüler "zu investieren" die eh n IQ von <80 haben, ist doch ziemlich blöd.

Wieso ist das blöd? die haben es doch offensichtlich nötoger las die anderen?
Mag sein, aber hier ging es ja darum indirekt in den Fortschritt der Erde bzw. wissenschaft zu investieren. Man nimmt immer den kürzeren Weg, die Schwachen bekommen nen tritt in den A****. Das hab ich mir nicht so ausgesucht, das is eben typisch Mensch...
eigentlich normal und meiner Ansicht nach auch irgendwie gut so.

Und diese "intellektuelle Gruppenleistung" die du meinst, wäre ja dann meine erdachte Projektgruppe, die dann das beste Ergebnis erzielt, woran viele viele Leute sich noch dran ergötzen und von lernen können. Da eben in dieser besagten Gruppe, die leistungsstärksten Schüler versammelt sind. Ich hab nie was anderes behauptet.

the_midget schrieb:
Isa schrieb:
]Dann wäre die komplette Klasse auf dem Niveau von Grundschülern. Ist das erstrebenswert für den leistungsorientierten Menschen? :roll:
Das ist totaler Schwachsinn. Der IQ eines Menschen wird nicht geringer, nur weil er das gleiche lernt wie andere mit niedrigerem IQ.

Das sollte auch nur ein, nicht ganz ernst gemeintes metaphorisches Beispiel sein. Um zu zeigen, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, alle Menschen auf ein möglichst "gleichberechtigtes" Niveau zu bringen.
Und du hast es ja selbst gesagt:
"Du hast recht, daß die die einen sehr überdurchschnittlichen IQ haben, vermutlich nicht ihr Potential ausschöpfen können.
Das wär doch Verschwendung!!!!!!
Praktisch Verrat an den Fortschritt der Erde (wissenschaftlich, technisch, politisch usw.) Das Denken soll sich doch nach vorne entwickeln. Das würde man damit doch bremsen!!!

Und talente fördert man nie auf Kosten der "Dummen", oder?
Wenn man die intelligentesten Zusammenführt leidet doch keiner drunter, im Gegenteil...

the_midget schrieb:
Wäre es Dir lieber, wenn die Pyramiden zerbombt werden weil Krieg ist?
Du tust so, als würde das Erschaffen von atemberaubenden Monumenten zwangsläufig zu Krieg führen... :roll:

the_midget schrieb:
Isa schrieb:
Soll heißen, wärend die in Afrika noch nach Würmern gekraben haben, sind wir hier schon zum Mond geflogen.
Du bist nicht zum Mond geflogen. Noch nichtmal Deutschland ist zum Mond geflogen.
Mit wir meinte ich auch die reicheren, fortgeschritteren Gesellschaften (=Industriestaaten)!


the_midget schrieb:
... die Frage ist nur warum soll man den errungenen Fortschritt nicht nutzen, um den Wohlstand auf der Erde zu vermehren..
Da hast du Recht. Da sag ich auch nichts gegen. Nur ist eben das Problem, dass man die Menschheit erst davon überzeugen muss, dass es sinnvoll ist.
Und das hat bisher wies aussieht noch keiner geschafft. :|

the_midget schrieb:
(und zwar so das alle was davon haben).
Kommt drauf an, wo bei dir "was davon haben" anfängt.
Ich finde, dass es schon toll ist, wenn wir über Raumfahrt und andere riesen Projekte (die nur durch scheinbar übermäßigen reichtum möglich waren) lesen können und der Welt neues Wissen und folglich Fortschritt gegeben wurde und wir es weitertragen und weiterentwickeln können.
Davon hat man doch was. Nur ist das wieder relativ. Da kommt man wieder auf die Sache mit den Werten und Wünschen zurück. Womit sich jeder einzelne zufrieden geben würde.

the_midget schrieb:
Darum geht es doch gar nicht. Es soll nur jeder die Möglichkeit haben sich nach seinen Möglichkeiten zu entfalten.
Genau das haben wir doch bisher getan (die Menschen).
Jeder hat natürliche Vorraussetzungen aus denen was gemacht werden muss. Und jeder ist doch da, wo er bisher hinkommen konnte/musste...

"Der Mensch ist egoistisch und will seinen Wohlstand nicht teilen. Und weil das so ist kann es und sollte auch niemals anders sein."
So ungefähr ja... Ich tendiere zu der Ansicht, dass der Reichtum akzeptiert und sogar gefördert werden muss/kann.

the_midget schrieb:
Wo ist denn da Platz für Fortschritt?


Eine ganze Menge !!!! :!:



the_midget schrieb:
Sorry, aber deine Denkweise ist ziemlich Reaktionär und amoralisch.
Um dazu großartig Stellung zu nehmen, müssten wohl erstmal die Fronten in Sachen Sinn des Lebens geklärt werden!

ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, da ich denke, dass du den Standpunkt vertrittst, dass es sehr positiv und möglich ist das Geld und die Ressourcen zu teilen und sich somit aber (meiner Ansicht nach) entwicklungstechnisch eher zurückzuentwickeln. Ich dagegen möchte nicht, dass die wissenschaftliche Entwicklung dadurch gebremst wird.
Zwei verschiedene Ansichten.

Ich stimme dir zu, dass es vieleicht möglich wäre die Erde auf ein ungefähr gleiches entwicklungs und wissenstechnisches Niveau zu bringen, aber nicht, dass es so sinnvoll wäre. (Im Bezug auf den Fortschritt, den ich selbstpersönlich (und das sehen ganz sicher viele anders, so wie du) für sehr wichtig halte.)

---> siehe Sinn des Lebens !!???
 

the_midget

Meister vom Königlichen Gewölbe
28. Juni 2004
1.437
Isa schrieb:
the_midget schrieb:
Übrigens kann ich deinem Vorwurf, daß ja nicht alle Menschen so teilfreudig sind wie ich entgegensetzten, daß auch nicht alle so sind wie du.

Siehste? Und wie will man jetzt einen Mittelweg finden?
Das würde hunderte Generationen brauchen. Das is doch fast wie mit dem Rassismus-Problem. Zu viele Menschen halten an sowas fest und sind teilweise unbelehrbar.

Du könntest zum Beispiel bei dir anfangen und dich belehren lassen ;-)
Und mal ernsthaft: Du scheinst vor allem technologischen Fortschritt im Sinn zu haben. Aber zu den Wissenschaften zählen auch Sozial- und Geisteswissenschaften. Und genau da kann man ansetzen, um Strategien zu entwickeln die Welt gerechter zu machen. Wirtschaftswissenschaften eignen sich zu diesem Zwecke mit Sicherheit ebenso. jetzt wirst du vielleicht sagen: "Wozu die Mühe? Bringt doch eh nix!". Das werden viele zur Mondlandung allerdings auch gesagt haben...


da muss ich leider zu sagen, dass ich oft das Gefühl habe, dass 80% der Reichen die spenden, das nicht aus reiner Gutmütigkeit machen, sondern wieder ein rein egoistisches Ziel verfolgen, nämlich das Lob und die Anerkennung.

Ich neige dazu dir in diesm Punkt recht zugeben. Es gibt aber tatsächlich einige, die es wirklich gut meinen, oder zumindest darüber froh sind, beim Steuernsparen auch noch was gutes zu tun. Das Streben nach Lob und Anerkennung sehe ich übrigens nicht als egoistische Motive, weil sie an den Mitmenschen orientiert sind.
the_midget schrieb:
Ich versteh nicht warum du so schwarz-weiss denkst. Meinst du nicht auch, daß es noch was zwischen Goldpalästen und dunklen Kellern voller Ratten gibt?
Ja, wie Ureinwohner im Urwald rumrennen, also wieder zurück in die Steinzeit, wo alle noch einigermaßen friedlich miteinander gelebt haben, aber keine großartigen Fortschritte gemacht haben (bezogen auf wissenschaft, technik, medizin usw)

Beziehst du das jetzt auf die Vergangenheit oder auf die Zukunft? Ich finde übrigens, daß man die Entwicklung der westlichen Zivilisation auch so betrachten kann, daß innerhalb dieser Entwicklung immer mehr Wohlstand verteilt wurde. Innerhalb der westlichen Zivilisation ist es zumindest noch nie so vielen Menschen so gut gegangen wie die letzten 50 Jahre. Wenn du also schon die Vergangenheit als Rechtfertigung für die heutige und zukünftige Entwicklung heranziehst, solltest du auch solche Aspekte beachten.
the_midget schrieb:
Diese Errungenschaften sind nur das Werk eines sehr kleinen Teils der Erdbevölkerung.
Genau, und zwar die Reichen. Das sind ein ziemlich geringer Teil der Menschen.

Und warum glaubst du dann aus diesen Errungenschaften herleiten zu können, das die meisten es so wollen, daß diese Entwicklungen gemacht werden?

the_midget schrieb:
Ich sage: es gibt genug Ressourcen auf diesen Planeten, damit alle gut davon leben können, du meinst die Ressourcen reichen nur für Kellerlöcher für alle.

Ja genau das denke ich. Soll man mal das Gegenteil beweisen.

Es wird nicht möglich sein, daß Gegenteil zu beweisen, wenn man so eine Sicht hat wie du und es noch nicht mal versuchen will.
Mag sein, aber hier ging es ja darum indirekt in den Fortschritt der Erde bzw. wissenschaft zu investieren. Man nimmt immer den kürzeren Weg, die Schwachen bekommen nen tritt in den A****. Das hab ich mir nicht so ausgesucht, das is eben typisch Mensch...
eigentlich normal und meiner Ansicht nach auch irgendwie gut so.

Das ist nicht typisch Mensch, das ist das was du für typisch Mensch hältst ;-)

Und diese "intellektuelle Gruppenleistung" die du meinst, wäre ja dann meine erdachte Projektgruppe, die dann das beste Ergebnis erzielt, woran viele viele Leute sich noch dran ergötzen und von lernen können. Da eben in dieser besagten Gruppe, die leistungsstärksten Schüler versammelt sind. Ich hab nie was anderes behauptet.

Nein, mit Gruppe meinte ich eine ganz zufällig zusammengewürfelte Truppe ohne das irgendwie vorher selektiert wurde.

Das sollte auch nur ein, nicht ganz ernst gemeintes metaphorisches Beispiel sein. Um zu zeigen, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, alle Menschen auf ein möglichst "gleichberechtigtes" Niveau zu bringen.

Hab ich dann jetzt ganz metaphorisch dieses Beispiel widerlegt?
Ich habe den Eindruck du unterscheidest nicht zwischen "gleichberechtigt" und "gleich". Wenn ich sage, daß ich es für erstrebenswert halte, das alle möglichst gleiche Chancen haben ihr Potential zu entwickeln meine ich damit nicht, daß alle die gleiche Ausbildung erhalten sollen, alle das gleiche lernen sollen oder alle die gleichen Fähigkeiten gleich entwickeln sollen.
Und du hast es ja selbst gesagt:
"Du hast recht, daß die die einen sehr überdurchschnittlichen IQ haben, vermutlich nicht ihr Potential ausschöpfen können.
Das wär doch Verschwendung!!!!!!
Praktisch Verrat an den Fortschritt der Erde (wissenschaftlich, technisch, politisch usw.) Das Denken soll sich doch nach vorne entwickeln. Das würde man damit doch bremsen!!![7quote]

Ich versteh nicht warum du denkst Begabtenförderung und Kranken- und Behindertenpflege schliessen sich aus.

the_midget schrieb:
Wäre es Dir lieber, wenn die Pyramiden zerbombt werden weil Krieg ist?
Du tust so, als würde das Erschaffen von atemberaubenden Monumenten zwangsläufig zu Krieg führen... :roll:

Und du tust so als ob friedliche Hippieparties zwangsläufig zu einem Leben in Rattenlöchern führt, um das Spiel mal weiter zu treiben.

the_midget schrieb:
... die Frage ist nur warum soll man den errungenen Fortschritt nicht nutzen, um den Wohlstand auf der Erde zu vermehren..
Da hast du Recht. Da sag ich auch nichts gegen. Nur ist eben das Problem, dass man die Menschheit erst davon überzeugen muss, dass es sinnvoll ist.
Und das hat bisher wies aussieht noch keiner geschafft. :|

Das widerspricht aber vielen Dingen die du schreibst. Und wenn alle Menschen so stur sind wie du ist es auch kein Wunder wenn es nicht gelingt ;-)

the_midget schrieb:
Darum geht es doch gar nicht. Es soll nur jeder die Möglichkeit haben sich nach seinen Möglichkeiten zu entfalten.
Genau das haben wir doch bisher getan (die Menschen).

Nein das haben wir nicht. Schau dir zum Beispiel mal den Pisabericht an.
Wieso hängt die Wahrscheinlichkeit ein Studium zu absolvieren bei uns so stark von der sozio-ökonomischen Herkunft ab? Am IQ kanns nicht liegen, denn Intelligenz kann man nicht kaufen.

Jeder hat natürliche Vorraussetzungen aus denen was gemacht werden muss. Und jeder ist doch da, wo er bisher hinkommen konnte/musste...

Auch das ist typisch für deine Denkweise. Du verwechselst den Ist-Zustand
mit dem Potential.


Eine ganze Menge !!!! :!:

Sry, aber die fette Schrift und die drei Ausrufezeichen ersetzen keine Argumente.

Um dazu großartig Stellung zu nehmen, müssten wohl erstmal die Fronten in Sachen Sinn des Lebens geklärt werden!

Ich glaube, du hast eher den Sinn der Existenz der Menschheit im Sinn. Und ich kann Dir sagen, wenn du glaubst, den erfasst zu haben, befindest du dich historisch gesehen in schlechter Gesellschaft. Es sei denn du hältst Völkermord und das Anzetteln eines Weltkrieges auch für fortschrittlich.

ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, da ich denke, dass du den Standpunkt vertrittst, dass es sehr positiv und möglich ist das Geld und die Ressourcen zu teilen und sich somit aber (meiner Ansicht nach) entwicklungstechnisch eher zurückzuentwickeln.

Ich sehe keinen Grund warum durch eine gerechtere Ressourcenverteilung ein Rückschritt eintreten sollte. Das vorhandene Wissen und die vorhandene Technik löst sich doch dadurch nicht auf. Was eintreten könnte, wäre eine Verlangsamung der Entwicklung. Die würde der Menschheit aber ganz gut tun. Ein Problem der Menschheit ist nämlich auch, daß der technologische Fortschritt sich viel schneller entwickelt hat als die geistige/soziale Entwicklung. Ein gutes Beispiel hierfür sind Atombomben. Wenn der kalte Krieg ausgeufert wäre, wären wir nämlich jetzt wieder in der Steinzeit.
Zwei verschiedene Ansichten.

Ich weiss nicht wie es dir geht, aber ich finde es sehr faszinierend mich mit einer Sicht auseinanderzusetzen, die meiner so entgegengesetzt ist. Das bringt aber nur was wenn man noch eine Grundbereitschaft hat auf die Argumente der Gegenseite einzugehen.

Ich stimme dir zu, dass es vieleicht möglich wäre die Erde auf ein ungefähr gleiches entwicklungs und wissenstechnisches Niveau zu bringen, aber nicht, dass es so sinnvoll wäre. (Im Bezug auf den Fortschritt, den ich selbstpersönlich (und das sehen ganz sicher viele anders, so wie du) für sehr wichtig halte.)

---> siehe Sinn des Lebens !!???

Ich gehe eigentlich nicht von einem bestimmten Sinn des Lebens oder der Existenz aus. Im Gegenteil ich versuche ihn sogar bewusst auszuklammern, weil es anmaßend ist, zu glauben man würde ihn kennen. Möglicherweise gibt es auch gar keinen und wir existieren einfach vor uns hin.

gruß

midget


ps: warum ignorierst du eigentlich antimagnet?
 

Isa

Geselle
27. Juli 2006
14
Ich hab antimagnet nicht freiwillig "ignoriert". Wir haben nur zeitlich aneinander vorbeigeschrieben kann man sagen...

Da werd ich jetzt nicht großartig noch drauf eingehen. Is ja alles "nur" Kritk.
Ja, es stimmt schon, dass ich mich nur auf technischen und wissenschaftlichen Fortschritt bezogen hab (erstmal).
Weil es das ist, was ich im allgemeinen erstmal unter Fortschritt abtue.

Hmm, ist natürlich auffällig wie Recht ihr mit der Annahme habt, dass man wohl mit der Gleichberechtigung der gesellschaften einen relativ großen Schritt zur Verbesserung der Welt machen kann.
Aber ob jeder auch was davon hat, wäre dann wieder Meinungsabhängig, oder?

Ich hab den Eindruck, dass es für euch am besten nur den Mittelgrad zwischen Goldpaläste und Schlammhütten geben sollte. Also folglich keine Schlammhütten und Goldpaläste mehr, sprich zu große Extreme.

Is rein objectiv betrachtet nicht schlecht, ohne Frage.
Ich will jetzt auch nicht die Armut befürworten, aber was wäre das Leben und die Welt ohne Extreme?
Ich muss gerade daran denken, dass man doch mal meinte vorzuhaben, Europa zu einem Land werden zu lassen und irgendwann eine einheitliche Sprache einzuführen. Was würde in dem Fall mit den ganzen Kulturen passieren? Was ist mit den ganzen Sprachen? Das kommt dem Ziel, alle auf ein Niveau zu bringen zum ersten ja schon recht nahe.
Und ich denke da leider an den Verlust von Kultur. Ich hab das Gefühl, dass der Welt etwas verloren gehen würde.
Ich klammer das mit dem Fortschritt jetzt einfach mal aus.

Aber ok. Stellen wir uns vor, man würde versuchen Gleichberechtigung in allen Bereichen zu schaffen. Was wären das für Bereiche? Und was und wie würde man das Anstellen wollen?
Ich seh da irgendeine Weltdemokratie und soziale Weltmarktwirtschaft vor mir. könnte das denn klappen?
Ich bin da n bisschen skeptisch. Aber gut, sagen wir ihr habt Recht. Es is ne gute Idee alle Kulturen und Gesellschaften auf einen Nenner zu bringen. (Auch wenn ich da die ganze Zeit an Kulturellen Verlust denken muss. :( Schon allein die ganzen religionen... wie soll man das schaffen?)

Was würdet ihr tun? Wie stellt ihr euch das vor? Überzeugt mich mal mit produktiven Ideen/Beispielen.
Ich hab nämlich das Gefühl, dass sich das nicht so ganz vereinbaren lässt.

Aber ganz ehrlich, soein "Weltrevolutionskonzept" würde mich schon interessieren :wink:

Natürlich möchte ich keinen Krieg und Massenvernichtungen und was ihr mir nich alles an den Kopf schmeißt 8O :k_schuettel: , aber ich kann mir nur nicht richtig vorstellen, dass es auf Dauer so sinnvoll ist die Welt so drastisch zu verändern und einen (wie ich finde langweiligen) Mittelweg zu finden. Aber ich hör mir natürlich gerne konstruktieve Verbesserungsideen an! :wink:



P.S.: Peace und Frieden :mrgreen:
 

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