Sich nicht vom Schein trügen lassen

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von samhain, 28. Juni 2002.

  1. samhain

    samhain Ritter Rosenkreuzer

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    Dieses Interview, von dem ich nicht genau weiß, wann es stattfand (naja, spätestens 1980 :wink:) habe ich in einer Zeitung gefunden.
    es ist also mindestens 22 jahre alt und traurigerweise aktueller denn je.
    ich find's ziemlich treffend, besonders was er über die angeblich "normalen" und "kranken" sagt.........


    Sich nicht vom Schein trügen lassen

    Erich Fromm (1900-1980) über „Haben oder Sein“, Ökologie und Seele
    Als Psychotherapeut, Sozialwissenschaftler und Philosoph gehört Erich Fromm zu den wegweisenden Gestalten des 20. Jahrhunderts. Er ist ein prominenter Kritiker von gesellschaftlichen Zuständen, in denen nicht der Mensch, sondern Konsum und das schnelle Plusmachen im Mittelpunkt stehen. Die Werte des Seins wollte Fromm über denen des Habens angesiedelt wissen.


    Frage: Sie schreiben einmal: Wir leben in einer Gesellschaft von notorisch unglücklichen Menschen. Wie kommen sie zu dieser eigentlich ungeheuren Aussage?

    Erich Fromm: Wenn man nur die Augen aufmacht, sieht man es. Die meisten Menschen geben vor, auch für sich selbst, dass sie glücklich sind, denn wenn man unglücklich ist, dann bedeutet das Misserfolg. So muss man die Maske des Zufriedenseins tragen, denn sonst verliert man den Kredit auf dem Markt, dann ist man kein normaler Mensch, kein tüchtiger Mensch. Aber man braucht nur zu sehen, wie hinter dieser Maske Unruhe, Gereiztheit, Ärger, Depressionen, Schlaflosigkeit, Unglücklichsein liegen. Das, was Sigmund Freud „das Unbehagen in der Kultur“ genannt hat.
    Aber es ist gar nicht das Unbehagen in der Kultur, es ist das Unbehagen in der bürgerlichen Gesellschaft, die den Menschen zum Arbeitstier macht und alles vernachlässigt, was wichtig ist: die Fähigkeit zu lieben, für sich und andere dazusein, zu denken, kein Instrument der Wirtschaft zu sein, sondern der Zweck alles wirtschaftlichen Geschehens.
    Das macht eben die Menschen so, wie sie sind, und ich glaube, es ist eine allgemeine Illusion, die die Menschen miteinander teilen, dass der moderne Mensch glücklich sei.
    Aber diese Beobachtung habe nicht nur ich gemacht, man braucht nur selbst die Augen aufzumachen und sich nicht vom Schein trügen zu lassen.

    Das haben Sie ja als Therapeut gemacht. Sie greifen hier also auf diese Erfahrungen zurück?

    Ja, ich habe seit 1926 viele Hunderte von Patienten analysiert und Supervision bei jüngeren Kollegen gemacht. Es sind also empirische Dinge, die sich herausstellten. Die Patienten kamen gewöhnlich, weil sie irgendein kleines Symptom hatten. Wozu sie erst aufwachen mussten, war, dass sie tief unglücklich sind, dass sie mit dem Leben unzufrieden sind, und dass daraus erst die verschiedenen Symptome kommen, weil das Versuche sind, dieses Unglücklichsein zu kompensieren.

    Sind also jene Menschen, die wir als normal bezeichnen, von Ihrem Standpunkt aus krank?

    Ja. Die Normalsten sind die Kränkesten. Und die Kranken sind die Gesündesten. Das klingt geistreich oder vielleicht zugespitzt. Aber es ist mir ganz ernst damit, es ist nicht eine witzige Formel. Wer krank ist, zeigt, dass bei ihm gewisse menschliche Dinge noch nicht so unterdrückt sind, so dass sie in Konflikt kommen mir den Mustern der Kultur und durch diese Reibung Symptome erzeugen. Das Symptom ist ja wie der Schmerz nur ein Anzeichen, dass etwas nicht stimmt. Glücklich der, der ein Symptom hat, der einen Schmerz hat, wenn ihm etwas fehlt!
    Wir wissen ja: Wenn der Mensch keine Schmerzen mehr empfinden würde, wäre er in einer sehr gefährlichen Lage: Aber sehr viele Menschen, dass heißt die „Normalen“, sind so angepasst, dass sie alles, was ihr eigen ist, verlassen haben. Sie sind so sehr Instrumente geworden, so roboterhaft, dass sie schon gar keinen Konflikt mehr empfinden. Ihr wirkliches Gefühl, ihre Liebe, ihr Hass sind schon so verdrängt oder sogar verkümmert, dass sie das Bild einer leichten chronischen Schizophrenie geben.

    Sehen Sie die Ursachen dafür in unsere Gesellschaft?

    Unsere Gesellschaft ist auf dem Prinzip aufgebaut, das Ziel des Lebens sei größere Produktion sowie als Kompensation und auch als Notwendigkeit der größere Konsum. Wir leben für den Fortschritt der Wirtschaft und der Technik. Was dem Menschen nützt, interessiert wenig. Nicht einmal was ihm schadet, spielt eine Rolle. Viele Anzeigen und Reklamen preisen ja Dinge an, die ausgesprochen schädlich sind.

    Sie schreiben, dass unsere Gesellschaft heute schon aus ökonomischen Gründen gezwungen ist, sich zu besinnen, weil sonst die Katastrophe bevorsteht. Sie nennen den Club of Rome, der aus innerkapitalistischen Argumenten darauf hinweist.

    Es gibt bei einer ganzen Reihe von Forschern die Einsicht: Wenn wir so weitermachen, alles verkonsumieren und unseren Nachkommen nichts hinterlassen als eine zerstörte und verarmte Welt, und wenn die Menschen weiter nicht am Leben hängen, sondern am Profit und an der Macht, dann wird das zum Krieg führen.
    Es sieht heute schon viel schlimmer aus. Man sagt, heute seien schon vierzig Mächte imstande atomare Energie zu nutzen. All dies wird verkauft aus Profitgründen. Eine ganze Reihe von Forschern hat darüber hinaus gezeigt, dass aus rein ökonomischen Gründen in 20, 50, 60 Jahren die Erde, unsere Ressourcen so verarmt sind, dass es zur Katastrophe kommen muss: Wenn zwei Drittel der Welt immer ärmer werden- und heute ist die Welt eine Welt-, dann wird sich eben diese arme Welt rächen mit hundert Möglichkeiten. Die „weiße Festung“ der Industriegesellschaft ist heute nicht mehr uneinnehmbar.

    Sehen Sie hier auch eine aufklärende Aufgabe der Wissenschaft?

    Ich glaube schon. Die Wissenschaft hat auch schon viel aufgeklärt. Das Phantastische ist ja, dass heute jeder Mensch, und gewiss auch schon die Regierungsvertreter, alle Daten zur Verfügung hat, die zeigen, dass wir ökologisch schwer bedroht sind. Das wir in einem Maße verschwenden, zu dem wir überhaupt keine Rechte haben. Wir leben wie Bankrotteure. Wir können die Folgen sehen, aber keiner zieht die Konsequenz! Man macht so weiter, weil man nicht den Mut, nicht die Initiative hat, zu sehen: Wo gibt es etwas Neues?
    Ich sage aber auch: So lange noch eine kleine Chance besteht, so lange muss man alles versuchen, die Katastrophe zu vermeiden. Denn wenn es um das Leben geht, ist es anders, als wenn man mit Geld handelt. Solange man nicht beweisen kann, dass es unmöglich ist- und das kann man, wo es sich um lebende Prozesse handelt, eigentlich nie oder sehr selten-, so lange muss man jeden Versuch machen.
     
  2. Crow

    Crow Geheimer Meister

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    In was für einer Zeitung hast du den Artikel denn gefunden?
    Muss eine gute Zeitschrift gewesen sein.
     
  3. samhain

    samhain Ritter Rosenkreuzer

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    die zeitung heisst DER RABE RALF
    Umweltabhängiges Monatsblatt
    Grüne Liga Berlin e.V.- Netzwerk ökologischer Bewegungen
    und sie haben sogar eine website
    www.grueneliga.de/berlin/raberalf
     
  4. Amy

    Amy Geselle

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    Fromm gefällt mir! Normale Menschen sind krank, weil sie sich selbst belügen. Diejenigen, denen es wirklich dreckig geht, sind die Glücklichen weil sie merken wie dreckig es ihnen geht.
    Fragt sich bloß, ob es besser ist, glücklich zu sein weil man es sich einbildet, oder weil man bemerkt hat, dass man es schlecht hat und die anderen Menschen das bloß verdrängen?
     
  5. samhain

    samhain Ritter Rosenkreuzer

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    naja, ich habe das so verstanden, wenn sich jemand vom wirklichen leben und was es eigentlich ausmachen sollte, entfernt hat und wenn derjenige dann krank wird (also irgendwelche "symptome" kriegt), dann gibt es zwei möglichkeiten:

    entweder unterdrücke ich das mittels diverser medikamente, doktere (oder lasse doktern) also nur an meinen symptomen herum, um so schnell wie möglich wieder "einsatzbereit" zu sein
    oder
    versuche zu ergründen, warum mich diese oder jene krankheit befallen hat, nehme die krankheit somit als anlass, mein bisheriges leben zu hinterfragen.
    ich glaube, das kann sehr aufschlussreich sein......
     
  6. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    Hmmm...
    Das erinnert mich an die 80er Parole: "Mach kaputt, was Dich kaputt macht!"

    Demnach entsteht Dasein (deren Wahrnehmung) und darauf folgende Aktion eher aus Schmerz, als aus Freude...

    Kann schon sein...

    @ Samhain
    Führt Hinterfragen nicht automatisch -wenigstens ansatzweise - zur Fortkunft? Wäre ein Leben ohne Fragen nicht sowieso irgendwie (geistig) tot???

    Gruß.......
     
  7. samhain

    samhain Ritter Rosenkreuzer

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    @wowbagger

    so ist es!
    sind nicht viele menschen nur noch funktionierende hüllen und innerlich schon ziemlich tot?????????
    viele hinterfragen ihr dasein doch garnicht.........
     
  8. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    @ Samhain

    JEPP!!!

    Gruß.......
     
  9. DarkEldar

    DarkEldar Geheimer Meister

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    Als ich den Artikel da gelesen hatte, hatte ich die ganze Zeit ein Bild im Kopf.. Ihr kennt doch sicherlich diese alten barocken (oder Rokoko-) Schlößer.. und dort wurde im Festsaal ein Ball gehalten.. natürlich haben sich alle streng nach der Kleiderordnung gerichtet, tragen nur die erlaubten Farben und Formen.. jeder hat eine venizianische Karnevalsmaske auf, mit langen schnabel oder rüschenverzierten Rand, mit Edelsteinen und Federn... es sind einfach seltsam aussehnde Wesen in seltsamen Gewändern mit seltsamen Masken.. man erkennt keinen..
    Und was ist dahinter? Der noble Herr mit der Maske und dem aufwenidgen Anzug.. er hat letzen Winter 8 Menschen erschossen... und sein Freund neben ihm hat die Tochter seiner Magd vergewaltigt... die Frau im pompösen Kleid, das glockenartig bis zum boden reicht.. unbemerkt darunter hat sie gerade in die Ecke gepisst.. und die hübsche Dame erst mit dem großen Fächer die sich angeregt mit dem König unterhält.. huch...sie ist ja ein Mann...
    So.. das is jetz etwas ausgeartet.. was ich eigentlich sagen will.. das leben ist doch fast eh nur noch eine Maskerade.. hinter ihren Miss Sixty und Fubu Klamotten stecken meistens Abgründe.. Wut, Hasse, Agressionen und Vorurteile.. Die Eltern hatten keine Zeit für die Kinder.. im Kindergarten wurde man wegen seiner langen Zähne gehänsel.. die Freundin ist sexuell frustriert.. in der Schule is man das letzte.. Depressionen, Versagensängste, Minderwertigkeitskomplexe und Gruppenzwang.. und da wundert sich noch jemand das alle ins Verderben rennen und dabei lachen? Und bei den "Kranken" .. mittlerweile meint doch jeder Krank zu sein, weil er besonders sein will.. wie Nietzsche mal schrieb: Man geht nicht ins Licht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen !

    ~*~ Dark
     
  10. Ozzy

    Ozzy Geselle

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    Hi,

    ist ja eine echt gute Theorie die der Mann da aufstellt. Die Kranken sind die gesunden und die gesunden die Kranken, jeder der unglücklich ist ist glücklich und jeder der glücklich ist ist unglücklic. Auf eine QWeise hat er ja Recht, das sich sehr viele Menschen etwas vorspielen und vorgaukeln. Aber das mit dem Verschwenden und dem Bankroteurdasein das ist doch schon sehr sehr lange bekannt...ist für mich zumindest nichts neues mehr.

    Noch was zu DarkEldars Beitrag. Du hast vollkommen Recht. Heutzutage versteckt sich jeder hinter irgendetwas. Manche kiffen weils cool ist, andere saufen jeden tag. Doch warum knallen sich manche so sinnlos die Birne weg? Weil sie mit der Realität und sich selbst nicht mehr klar kommen. Ich K**** auch manchmal und sage da auch nix dagegen. Nur wenn ich mir manche Leute angucke kommt mir echt das kotzen. Es gibt auch keine richtige Kommunikation mehr zwischen den Menschen. Manche reden mehr mit irgendwelchen Chatleuten als mit ihren Eltern oder Geschwistern. Wenn das weiter so geht werden wir in 30-40 Jahren 500 Millionen Jugendliche haben die den ganzen Tag daheim hocken und vor der Kiste sitzen und nicht mal mehr wissen wie ein Baum aussieht oder wie man einkaufen geht.

    Bye, Ozzy.
     
  11. Amy

    Amy Geselle

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    zu Ozzys und DarkEldars Beiträgen:

    Ich denke ihr habt da genau ins Schwarze getroffen. Die Gesellschaft (ich weiß, darauf sch***en alle, aber es ist halt nun mal so) ist so wie ihr es beschrieben habt. Die Menschen merken dass sie so wie sie sind verletzt oder heruntergesetzt werden und legen sich ein Image zu - eine Maske, hinter der sie sich verstecken. Und damit niemand dahinter kommt, dass hinter der toughen Schale noch etwas anderes ist, sind sie abweisend, verletzend und egoistisch. Manche schaffen das mit der Maske nicht und kiffen oder saufen sich die Birne weg...
    Ich denke aber nicht, dass es so wie Ozzy gemeint hat keine echte Kommunikation gibt: die Menschen lassen noch einzelne hinter ihre Maske schauen und reden über ihre Ängste oder Träume.
    Ich hoffe zumindest, dass viele noch ohne (allzu dicke) Maske leben, sonst ist das Leben echt besch*ssen!
     
  12. DarkEldar

    DarkEldar Geheimer Meister

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    hmm.. leider trägt doch jeder eine Maske..
    Ich meine, ohne eine solche Maske geht es einfach net.. erst muss man sich ein gewisses Image oder ne Oberfläche schaffen um komunizieren zu können.. besonders im Internet (ich hab schon bei vielen erlebt, das sie sich im Internet sehr stark verstellen)
    Aber es ist doch ein unterschied, ob eine solche Maske aus Blei oder aus Glas ist.. sozusagen..
    Mir hat n Freund neulich gesagt (wir waren gerade über Veränderungen am sprechen.. also weil nun alles auseinander geht) das ich mich irgendwie nie verstelle... also ich schein im Internet, alleine oder in ner Gruppe immer gleich zu bleiben.. das heißt aber net das ich ohne Maske bin.. ich lasse kaum jemanden hinter meine Gedanken blicken... andere wissen nur so viel von mir, wie ich es zulasse.. zumindest glaube ich das :) .. es gibt leute die durchschauen mich trotzdem..
    Aber ich hab Freunde die sind fast schizophrem mein ich.. wenn man mit denen alleine ist, sind das supernette Menschen, mit denen man sich intelligent unterhalten kann und sogar noch einfühlsam und relativ sensibel sind.. doch sobald se in ner Gruppe sind, meinen se sich beweisen zu müssen.. die Gesprächsthemen hängen entweder iin der Hose oder in der Flasche.. es wird geraucht, gesoffen und gekifft.. se werden richtig beleidigend und zu riesen Arschlöchern.. und das nur weil se meinen cool sein zu müssen.. aber die sind dafür um so leichter zu durchblicken.. zumindest in der Regel..
    Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Diese Rokokogesellschaft aus dem Maskenball ist nicht mal untergangen.. sondern se hat nur neue technische Mittel bekommen und noch ein paar Tabus weniger..

    ~*~ Dark
     
  13. Amy

    Amy Geselle

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    Selbst wenn es keine Masken gäbe, sieht man für jeden anders aus, was umgefähr auf das gleiche herauskommt. Mit verschiedenen Menschen geht man verschieden um, und das ohne es wirklich zu wollen. Man stellt sich einfach nur auf den anderen ein. Wenn man sich auf eine gruppe einstellen muß, müssen dass alle machen und das tun sie indem sie sich an den dort gängigen Formen anpasst und sie - um noch besser dazustehen - etwas übertriebt. Vielleicht kann man deswegen mit einzelnen besser sprechen als mit jemandem in einer gruppe.
     
  14. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Ich wage mal zu behaupten, dass es Menschen gibt, die sich nicht verstellen, obwohl das eine Menge offensichtlicher Nachteile mit sich bringt.Sie wollen einfach sich selbsttreu bleiben. Ich habe erst neulich wieder so einen Menschen kennengelernt, und muss sagen das ich solches Verhalten bewundernswert finde...

    Die Theorie mit den kranken, die glücklich sind etc. find ich auch etwas seltsam... (das sage ich jetzt nicht, weil ich grüne vereinigungen opponieren will :wink: )
    Es gibt auch Leute, die all das sehen und trotzdem glücklich sind. Wie sollen diese Kranken denn glücklich sein, wenn Sie trotz der Erkenntnis leiden oder sogar das glücklichsein verlernen? Wenn man sich nicht freuen kann, ist man wohl kaum glücklich...
     
  15. Amy

    Amy Geselle

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    Tja Abbadon, das ist die Frage: Ist es besser als "glücklicher Idiot", also mit Scheuklappen vor den Augen durch die Welt zu laufen und glücklich zu sein weil man nicht wahrnimmt wie schlecht es einem geht oder ist es besser zu bemerken wie schlecht es einem geht?

    Letzteres heißt nicht, dass man verlernt sich zu freuen, es kann z.B. heißen dass man tiefer nachdenkt als andere Menschen und deswegen Dinge bemerkt, die einem sonst nicht auffallen würden. Und dass man sich deswegen fertig macht, bis man eine (z.B. philosophische) Lösung findet. Vielleicht bessert einen die Lösung und man wird dadurch ein besserer Mensch? Der sich an mehr Dingen erfreut? Das Problem ist nur, dass man immer neue Sachen findet und immer neu unglücklich wird.

    Vielleicht lässt sich das mit einer Gesellschaft vergleichen, in der es normal ist ständig Drogen zu nehmen: Die Leute auf Drogen fühlen sich phantastisch und merken nicht, wie mies es ihnen geht. Und diejenigen, die sich gegen die Drogen entscheiden merken das, werden unglücklich - aber sind sie nicht die besseren Leute? Oder?

    Ich glaube diejenigen sind am besten dran, die es schaffen keine "Drogen" zu nehmen, alles zu erkennen, und trotzdem glücklich zu sein.
     
  16. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Das genau meinte ich. Aber viele Menschen, die erkennen, wie die Welt im eigentlichen ist verlernen es, sich zu freuen. Siehe Thread "Misanthropie". Und daher finde ich halt nicht, dass dieser "zweite Freud" solche AUssagen machen kann.
     
  17. Nebiros

    Nebiros Geheimer Meister

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    Amy schrieb:

    Hm...und kennst du solche Menschen? Das alles in einem zu vereinen ist (meiner Meinung nach) sehr, sehr schwierig...

    Ausserdem bin ich nicht der Meinung, dass jemand ein besserer Mensch ist, nur weil er keine Drogen konsumiert. Es konsumieren ja auch nicht alle Drogen, nur weil sie nicht klar kommen, sondern weil es 1. zu ihrem Lebensgefühl und ihrer Lebensart passt und 2. weil sie den Flash lieben :wink:
     
  18. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Ist das nehmen von Drogen nicht bloss feige Flucht vor der Realität? Ich denke es sind bessere Menschen, die keine nehmen :wink:
    Drogen meinte Amy allerdings im Übertragenen Sinne.

    Wieso findest Du das schwierig? Ich sehe die Welt wie sie ist, sehe gute und schlechte Tage, nehme keine Drogen und bin trotzdem Glücklich... Was ist daran so schwer?
     
  19. Amy

    Amy Geselle

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    @Nebiros: Nein, leider kenne ich solche Menschen nicht.


    Zumindest schaffe ich das nicht - wenn ich merke wie schlecht die Welt im Allgemeinen und viele Menschen im Besonderen sind kann ich mich halt nicht mehr besonders glücklich fühlen. Ich denke daran dass es eigentlich Glücklich machen sollte und die Leute füreinander einstehen sollten, doch überall gibt es verlogenheit und intrigen, egoismus usw usf (das war @Abbadon) Mal eine Gegenfrage Abbadon - Wieso findest du es so leicht sich trotzdem an allen Dingen zu erfreuen?


    @Abbadon: Du sagtest du nimmst keine Drogen (ich nehme an das meintest du auch im übertragenen Sinn). Hast du schon mal daran Gedacht, dass (so gut wie) alles was du in deiner Freizeit tust eine Flucht aus der Realität ist? TV, Kino, Feten mit massig Alkohol, Sport, Computer, Musik, Spiele - sie alle entführen dich in eine eigene Welt. Besonders schade finde ich es dass man gerade seine Freizeit, also die Zeit in der man frei wählen kann, damit verbringt aus seiner Welt zu flüchten.
     
  20. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    @Amy, da pauschalisierst Du aber sehr stark. Im Grunde lebt jeder ohnehin in seiner Welt, das ist einfach so. Wer will schon in so einer Realtität wie der Allgemeinen länger verweilen..? Das heisst nicht, dass man nicht versucht, Sie zu verändern. Aber nach deiner Definition würde jeder in seiner eigenen Welt leben, selbst bei der Arbeit etc.pp.
    Was ist so schlimm daran? Du hörst ja nicht auf nachzudenken oder?

    Warum es so leicht ist glücklich zu sein. Nun, weil man geschehenes nicht ändern kann, sondern nur versuchen, es besser zu machen. Und das versuche ich woimmer ich kann. Es bringt nichts, sich über dinge aufzuregen und auch in der grössten Traurigkeit kann man geborgen sein. Ich will nicht abstreiten, dass die welt grausam ist, aber es ist an uns, sie zu ändern.
     

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