Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

[Ein_Liberaler]

Ich komme hier mit dem Lesen nicht mehr nach, deshalb nur ein Punkt, der mir immer wieder aufstößt: die eingeforderte Verhältnismäßigkeit.

Für mich als "alten" Soldaten ist das unverständlich. Im Krieg gibt es keine Verhältnismäßigkeit, man setzt möglichst einen Schwerpunkt auf einen Schwachpunkt.

Es gibt allerdings legitime Ziele, nämlich Kombattanten, und illegitime Ziele, nämlich Zivilisten. Soldaten zu töten und gefangenzunehmen ist völlig in Ordnung, Zivilisten zu töten, ist ein Kriegsverbrechen, das beide Seiten zur Zeit am laufenden Band begehen.

Zivilisten kann man allenfalls unbeabsichtigt töten, wenn der Gegner aus ihrem Schutz heraus an Kampfhandlungen teilnimmt, aber nicht, weil sie zufällig in der Hauptstadt leben. Daß sich in einer Stadt auch dienstfreie Kombattanten aufhalten, ist kein legitimer Grund, sie zu bombardieren.

 

[vonderOder]

Wer sagt denn überhaupt, dass Israel ein Großreich zwischen Euphrat und Nil anstrebt? Behaupten kann man viel - seriöse Quellen liefern auch?

im

vom 04. April 2002 erschien z.B. zu diesem Thema ein Artikel.
http://www.stern.de/politik/spezial/nahost/artikel/index.html?id=148317&nv=cb

ich kann da nichts von

Nazis, Jundehassern und Rundmumspinnern unterschiedichster Coleur

lesen. außer natürlich du bezeichnest die dort genannten Personen als solche.

 

[Franziskaner]

Und wenn wir uns aus den gleichen Zeiträumen Sprüche von deutschen Politikern anhören, machen die auch ganz andere Gebietsansprüche geltend.

Fakt ist, das die Israelis einem Teilungsplan zustimmten, der auch den Palästinensern einen eigenen Staat zustand. Fakt ist, das die arabischen Nachbarstaaten und die Palästinenser dies ablehnten und einen Krieg vom Zaun brachen, um die Israelis "ins Meer zu treiben".

Fakt ist auch, das sich Israel offiziell von einer Vergrösserung des Staatsgebiets distanziert, während sich die Hamas und die Hisbollah vom Ziel, Israel als Staat auszulöschen, immer noch nicht distanziert haben.

Und weil das alles schon etliche Male durchgekaut wurde, und einige eben doch nicht anders können, als wieder mal mit Halbwahrheiten anzukommen, dürfen die sich jetzt auch nicht beschweren, vor allem nicht, wenns angekündigt war.

 

[Trasher]

Nordkorea sollte kein Vergleich zum momentanen Kontext im nahen Osten sein.

Ich bleibe dabei: Wer angegriffen wird und sich so umfassend wehrt, dass das Schadensmaß die Ursache dermaßen unverhältnismäßig übersteigt, der handelt nicht mehr verteidigend. Und diesen Vorwurf mache ich den Israelis.
Kürzlich wurden mehrere Abschußrampen der Hisbollah zerstört. Das ist Verteidigung im eigentlichen Sinne.

 

[Ein_Liberaler]

Der STRN-Text ist kurz, verständlich, und israelkritisch genug selbst für den iranischen Präsidenten, sollte man meinen.

Daß Großisrael offizielle Staatsdoktrin war oder ist, steht durchaus drin, nur ist nicht die Version vom Nil bis zum Euphrat gemeint, sondern eine der kleineren. (Nämlich vom Meer bis zum Jordan.)

 

[LStrike]

Guten Abend,

habe ein paar kurze Informationen zur Flagge Israels eingeholt:
Wiki schreibt folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Israels
besonders interressant die Verbindung zum Tallit
http://de.wikipedia.org/wiki/Tallit

Das Flaggenlexikon weist bei den Streifen auf die Flüsse Nil und Euphrat hin:
http://www.flaggenlexikon.de/fisrael.htm

LStrike

 

[Gilgamesh]

Man mag hier kaum mehr schreiben und sicher kommt es allmählich auch zu kritischen Stimmen in den Medien, aber trotzdem ist der Mainstream in einem Krieg, wo wir eigentlich nur Beobachter sind, sehr einseitig!

Das darf so nicht sein!

Sogar in Israel selbst gibt es kritische Stimmen, die sich als Bürger und Staat instrumentalisiert sehen, in einem Krieg, der ganz andere Ziele zu verfolgen scheint, als was man ihnen einzutrichtern versucht!
Manche Israelies sehen sich sogar in einem Stellvertreterkrieg der USA gegen den Syrien!!!

Kein normaler Bürger, auf welcher Seite auch immer, will diesen Konflikt!
Und, schön dass die westlichen Medien nur so überlaufen von den Verbrechen der Gegenseite. Was man aber sehr gut verschweigt, oder besser gesagt verkauft ist, dass Israel da nicht besser ist! Der Staat Israel begeht auch seine Verbrechen nur subtiler und durchdachter!

Und hinzu kommt, das Israel mächtige weltpolitische Rückendeckung genießt und das nucht nur aus den USA!
Das bedeuet nicht, das Libanon nicht von Syrien und Iran unterstüzt wird oder ich mich auf die Seite der Hisbollah schlage!

Mir geht es darum, das Gesamtkonstrukt zu betrachten und nicht die Linie einseitiger Berichtersattung zu beklatschen!

Und über eine Verschwörung zu diskutieren bringt hier bei ask1 schon lange nicht mehr viel! Wie soll man eine Verschwörung beweisen,wenn dies e nur in den Hinterhöfen und im Geheimen stattfindet?! Die Indizen kann man aufzeigen, aber Beweisen,wie von einigen Mods verlangt...neee!
Eretz-Israel?!?! Natürlich wird man das schön verneinen, sonst wäre es ja keine Verschwörung!

Noch heute kann man in den Geschichtsbüchern nachlesen, dass die USA nur aus einem Grund den Irak bombardiert haben! Sie wollten Demokratie ins Land bringen. Wie soll man das Gegenteil beweisen, wenn es doch so in den Büchern steht?!?! Und die Israelies opfern auch gerade dutzend ihrer Soldaten und Zivilisten für die Feilassung von Zweien! Klar!

Noch einmal für Dumme:
Es sterben gerade dutzende Israelische Soldaten! Und es sterben gerade dutzende Israelische Zivilisten. Sie werden offiziell für zwei entführte Soldaten geopfert!!! Welch eine Logik, wenn es so sein sollte!!!

Die Dummheit macher Menschen ist unbegreifbar!

 

[SALZinDERsuppe]

Eretz-Israel?!?! Natürlich wird man das schön verneinen, sonst wäre es ja keine Verschwörung!

Es geht doch weniger um Verneinung, sondern um Plausibilität und an der gebricht es leider einiger Deiner Thesen.
Natürlich kann man alles solange schleifen, kann man solange weglassen und verengen, bis alles irgendwie zueinanderpaßt, aber dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn man das, was Du schreibst, berechtigterweise für Märchen hält, zumal sich Deine Thesen oft genug nahtlos widersprechen oder die Richtung Deiner Theorien sich je nach Großwetterlage geradezu beliebig ändern. Und auf die Ergebnisse der "demnächst", "bald" oder "absehbar" sprudelnden "Geheimquellen", die Du oft genug ins Feld geführt hast, wenn die Argumente dünner wurden, wartet der geneigte Leser auch noch immer.

Abschließend: Es gibt Klüngel, Verschwörungen und Seilschaften, ganz ohne Zweifel, aber die Erfahrung, gerade im politischen Bereich, lehrt, daß die Wahrscheinlichkeit aufzufliegen mit steigender Mitwisserzahl wächst, hinzu kommen typisch menschliche Schwächen wie Neid und Mißgunst, vor allen Dingen aber permanentes Konkurrenzdenken und schlichte Dummheit - für jahrzehntelange Verschwörungen auf oberster Ebene ist der Mensch nicht gemacht.
Falls Du mir das nicht abkaufst wünsche ich Dir ein vierwöchiges Praktikum in einer politischen Partei Deiner Wahl - Du wärest erstaunt, wie extrem einfach gestrickt die meisten Menschen sind, die politische Macht ausüben, vollkommen unabhängig von der politischen Ebene, in der sie sich befinden.

Und die Israelies opfern auch gerade dutzend ihrer Soldaten und Zivilisten für die Feilassung von Zweien! Klar!
[...]
Noch einmal für Dumme:
Es sterben gerade dutzende Israelische Soldaten! Und es sterben gerade dutzende Israelische Zivilisten. Sie werden offiziell für zwei entführte Soldaten geopfert!!! Welch eine Logik, wenn es so sein sollte!!!

Auch, wenn das hart klingt: Die Staatsräson steht über Menschenleben. Auch in Israel.

 

[Guest]

...aber die Erfahrung, gerade im politischen Bereich, lehrt, daß die Wahrscheinlichkeit aufzufliegen mit steigender Mitwisserzahl wächst,

Aber die Erfahrung, gerade im politischen Bereich lehrt, daß die Aufgeflogenen keinerlei ernsthafte Folgen zu tragen haben.

 

[antimarionette]

@gilgamesh:
Die Kritik an der Berichterstattung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich finde in diesem Krieg ist die Darstellung beider Seiten relativ gut. Mal abgesehen von CNN. Aber selbst N-TV bringt auch kritische Töne. Das war bisher nicht in jedem Krieg der vergangenen Jahre.
Zum Thema Groß Israel: Es gibt sicherlich eine Menge Verschwörungen hinter den Kulissen der Macht. EIne Beweisbarkeit ist sicherlich nicht einfach bzw. unmöglich. Es sei denn, es gibt Plauderer oder guten investigativen Journalismus (z.B. Akte XX/20006 ).
Aber genau hier liegt das Problem. Wenn ich keine klaren Anhaltspunkte habe, dann bin ich schnell im Bereich Verleumdung. Und das gilt es zu vermeiden.
Natürlich geht es Israel nicht um die Befreiung der beiden Entführten. Es geht um die Zerstörung der Hisbolah.
Es kann auch ein Stellvertreterkrieg sein. Da hat Israel ja bereits in der Suez Krise Erfahrung machen können.

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass Ende der Woche der Waffenstillstand erfolgen wird. Dann hatte Israel die von den USA versprochene Zeit, um Ihre Ziele im Libanon zu erreichen.
Vielleicht blickt die Welt dann auch mal wieder auf Gaza.


Bei Kritik an den Moderatoren hier im Forum habe ich gute Erfahrungen mit privaten Nachrichten gemacht. Das ausdiskutieren von Mod-Problemen im Forum bringt nichts. Lieber per PM.

 

[SALZinDERsuppe]

Aber die Erfahrung, gerade im politischen Bereich lehrt, daß die Aufgeflogenen keinerlei ernsthafte Folgen zu tragen haben.

Abhängig von der schwere Tat ist in entweder der Job oder die Reputation futsch.
Letztlich habe ich auch nicht behauptet, daß wer auffliegt hinterher seinen Kopf verliert, ich habe nur behauptet, daß Verschwoerungen eher in kleinerem Rahmen passieren und dann selten geheim bleiben - irgendwer quatscht immer, SPIEGEL und Süddeutsche freut's.

 

[Winston_Smith]

@antimarionette

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass Ende der Woche der Waffenstillstand erfolgen wird.

Nur als Info: Nach der Haager Landkriegsordnung ist ein Waffenstillstand nur zwischen "kriegsführenden Staaten" möglich. Da die Hisbollah nichtstaatlich ist, wäre allenfalls eine "Waffenruhe" möglich.

ws

 

[antimarionette]

@winston:
Danke. Wusste ich nicht!

 

[Winston_Smith]

Gern geschehen. Vorteil an dieser Diskussion ist ja, dass man durch Recherchen immer wieder was dazu lernt.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Nur als Info: Nach der Haager Landkriegsordnung ist ein Waffenstillstand nur zwischen "kriegsführenden Staaten" möglich. Da die Hisbollah nichtstaatlich ist, wäre allenfalls eine "Waffenruhe" möglich.

Eine Waffenruhe ist eine Feuerpause zu einem bestimmten Zweck, etwa zum Bergen von Verwundeten, und normalerweise zeitlich und örtlich begrenzt.

Ein Waffenstillstand ist umfassender und normalerweise unbefristet und glt als Vorstufe eines Friedensschlusses.

Wie ein Staat mit einer privaten Organisation Frieden schließen soll, ist tatsächlich fraglich.

Da aber die Haager Landkriegsordnung (zumindest gewohnheitsrechtliche) auch in Bürgerkriegssituationen Anwendung findet, in denen regelmäßig die Staatlichkeit einer Partei bestritten wird, wüßte ich nicht, wieso die Idee abwegig sein sollte. Ich würde sie für eine Zivilisierung dieser Auseinandersetzung halten, die wirklich eine nötig hätte.

Oder entgeht mir ein Absatz der HL?

Segnungen des Staates

wiegen keine Menschenleben auf.

 

[SALZinDERsuppe]

Segnungen des Staates wiegen keine Menschenleben auf.

Die Innere Sicherheit gehört zu den staatlichen Segnungen ebenso wie die Äußere Sicherheit (das geht eine mit dem anderen nicht selten einher), daraus läßt sich keine absolute Gewaltfreiheitslogik ableiten - wenn es UNBEDINGT sein muß, können wir uns ja in einem anderen Thread über Staatsrecht unterhalten und darüber, ob es besser ist, wenn jeder Bürger selbst für seine körperliche Unversehrtheit Sorge trägt.

 

[Ein_Liberaler]

Aus Rechthaberei (vornehm "Staatsraison" genannt) Menschen zu töten, hat nichts mit Verteidigung zu tun.

 

[SALZinDERsuppe]

Aus Rechthaberei (vornehm "Staatsraison" genannt) Menschen zu töten, hat nichts mit Verteidigung zu tun.

Israelisches Staatsgebiet wurde penetriet, das hat nichts mit Rechthaberei zu tun. Grenzen sind Grenzen sind Grenzen und da ist es egal, ob 2, 20 oder 200 Soldaten umgebracht / verschleppt werden. Hier greift die 3. goldene preußische Verwaltungsregel: "Da könnt ja jeder kommen".
Die 1. und die 2. bringe ich bei nächster sich bietender Gelegenheit an :-)

 

[Winston_Smith]

@liberaler

Da aber die Haager Landkriegsordnung (zumindest gewohnheitsrechtliche) auch in Bürgerkriegssituationen Anwendung findet, in denen regelmäßig die Staatlichkeit einer Partei bestritten wird, wüßte ich nicht, wieso die Idee abwegig sein sollte.

Zur Nichtstaatlichkeit (und damit nicht in der Lage, staatliche Verträge abzuschließen) kommt auch noch, dass die Hisbollah z.B. keine sichtbaren Abzeichen hat und die Waffen nicht öffentlich trägt.

Warum jetzt die Hisbollah trotzdem in den Genuß einer staatengleichen Behandlung kommen soll, ist mir nicht erklärlich.

In dem Fall bleibt "nur" die Waffenruhe. Was ja aber immerhin schon ein Schritt nach vorne wäre.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Die Staatsraison hast Du auf's Tapet gebracht, SALZinDERsuppe. Ich dagegen habe nie bestritten, daß kriegerische Handlungen gegen die Hisbollah in Ordnung sind - nur haben die nichts mit Staatsraison zu tun.

Warum jetzt die Hisbollah trotzdem in den Genuß einer staatengleichen Behandlung kommen soll, ist mir nicht erklärlich.

Weil es sie gibt. Wenn Isreal sie unter zumutbaren Opfern zerschlagen kann, bitteschön. Wenn nicht, könnte es sinnvoll sein, mit ihr zu verhandeln.

(Und gänzlich überflüssig ist der unerklärte Krieg gegen den Libanon, selbst wenn er ohne Kriegsverbrechen abgehen würde. Hat Isarel denn keinen Botschafter mehr, der wenigstens ein Ultimatum hätte abgeben können?)