Pfarrer im forum Part III

Greebo

Großmeister
pfaffenheini schrieb:
Aber ich versuche es noch einmal auf andere Weise:
Ich habe schon einmal ausführlich meine Bekehrungsgeschichte erzählt und kann das bei Bedarf noch mal tun.
nicht nötig, das hast du schon 2 oder 3 mal in der "pfarrer im forum"-trilogie getan (und ich hab's auch schon in einem anderen forum gelesen)

pfaffenheini schrieb:
Für mich war es im Grunde die Suche nach dem "Mehr".
"Es muss doch noch mehr als die üblichen Vergnügungen geben, die mich am Ende immer mit einem gewissen Gefühl der Leere zurücklassen. Das kann doch einfach noch nicht alles gewesen sein...", diese Sehnsucht spürte ich ganz tief, existenziell.
Meine Mutter empfahl mir dann zwei Bücher: "Siddharta" von Hermann Hesse und "Die Nachfolge Christi" von Thomas von Kempen.

Die beiden Werke haben mich sehr angesprochen, weil ich spürte, dass ich mit meinem Suchen anscheinend nicht allein bin.
"Siddharta" war eher der Einstieg, geblieben bin ich bei der "Nachfolge".

Ein einziger Satz daraus war wie der Archimedische Punkt in meinem Leben: "Töricht ist, wer sein Vertrauen auf Geschöpfe setzt."
Genau das war's was ich so oft erlebt hatte, nichts Geschaffenes konnte mich wirklich erfüllen, nur Gott der Schöpfer allein.
"Ruhelos ist unser Herz, bis es ruht in dir." dieser Satz, den ich ein wenig später bei Augustinus las, brachte eben diese Grundeinsicht in ganz ähnlicher Weise auf den Punkt.
Erst später las ich in der Bibel und fand eine unendlich große Zahl an Versen, die ebenfalls genau das zum Ausdruck bringen.


Ich bin überzeugt, dass der Mensch als Abbild Gottes auf Unendlichkeit hin erschaffen ist, es ist keine Gier, sondern eine Sehnsucht, die Gott in das Herz jedes Menschen gelegt hat. Die Sehnsucht nach ihm selbst, damit wir Gott suchen und ihn finden.
Gerade am Anfang und Ende des menschlichen Lebens wird meiner Erfahrung nach diese geheimnisvolle Dimension unserer Existenz besonders spürbar.

Auch ich wäre froh, schon zum Abschluss, der ewigen Freude in der Gemeinschaft mit Gott und den Menschen, gekommen zu sein.
Bis dahin, dem Zustand der "Himmel" genannt wird, ist es allerdings wahrscheinlich noch ein weiter Weg.

Aber wir gehen gemeinsam, Gerard Depardieu, Udo Lindenberg, Mel Gibson, Kanye West, Michael Jordan, Pater Verlinde, Cacao, .... und ich. 8)
ich stimme dir zu, daß viele menschen von ihrem leben nicht erfüllt sind, daß sie sogar eine leere in sich tragen und eher als "zombies" in der gegend herumlaufen.
viele menschen sind auf der suche nach mehr, und reflektieren ähnlich wie du es getan hast, daß dort doch mehr sein muß ...war das etwa schon alles?... sie sind auch spirituell interessiert, und auf der suche; wie meiner meinung nach die beliebtheit der esotherik zeigt.

die meißten menschen sind jedoch (meiner meinung nach) auf der flucht. sie fliehen vor den problemen ihres lebens. sie suchen ersatz für zerstörte träume und betäubung vor der hoffnungslosigkeit, sowie ausweglosigkeit ihres lebens.
nur ein geringer teil mag vielleicht ein stilles gefühl, eine leise ahnung verspüren, daß dort draußen noch etwas ist - das problem an dieser sache ist nur, daß ein derartiges ahnen/spüren kein indiz dafür ist, daß dem auch so ist.

doch woher kommt der glaube, daß da noch mehr sein muß? nur weil der mensch sich alleine in den weiten des alls vorkommt? weil er das universum sonst nicht begreifen kann? weil er so klein und schwach ist, daß er unbedingt etwas großes allmächtiges braucht, bei dem er eine art geborgenheit verspührt? etwas das ihm hoffnung gibt?
ich würde den gedanken, daß es womöglich wirklich schon alles gewesen ist, und daß es nicht mehr gibt, nicht verwerfen.

auf die evolutionstheorie reflektierend kann ich auch dem gedankengang, daß wir nach dem ebenbild eines gottes erschaffen wurden nicht ganz folgen - nur die tatsache, daß derartiges im alten testament steht überzeugt mich noch nicht.
und selbst wenn dem so wäre, bestünde immer noch der unterschied zwischen dem original und seinem abbild, zwischen dem spiegelbild und dem, das sich spiegelt. wenn wir ein abbild des allmächtigen sind, dann endet der vergleich aber auch genau bei der äußerlichkeit der abbildung.

und weil du den anfang und das ende des menschlichen lebens erwähnst, genau hier hätte ich gesagt, daß man die endlichkeit am besten sieht. vor allem bei alten menschen, die (meiner erfahrung nach) das ende teilweise sogar schon ersehnen, und nicht wollen daß es danach noch weitergeht. aber diesbezüglich hast du wohl andere erfahrungen gemacht - mich würde interessieren welche das waren.

du hast hier hauptsächlich von deiner eigenen persönlichen überzeugung gesprochen, sowie von deinem persönlichen glauben. ich hoffe ich habe nicht zu viel kritik geäußert, denn normalerweise gehe ich auf den persönlcihen glauben anderer nicht ein, da es sich um eine sehr persönliche angelegenheit handelt, in die ich mich prinzipiell nicht einmische - außer mein gegenüber wünscht darüber eine diskussion.

für die meißten menschen wäre die unendlichkeit, vorrausgesetzt der mensch könnte sich diese auch nur ansatzweise vorstellen, ein horror. der mensch würde zurückweichen. interessant, daß sich der mensch diese unendlichkeit nicht einmal vorstellen kann - ein indiz daß er nicht für die unendlichkeit angelegt ist.

und auch bei dir sehe ich das ende in dem ausspruch "zum abschluß bringen". und für das was deiner meinung danach kommt, reicht weder dein (das unterstellei jetzt einfach einmal) noch mein vorstellungsvermögen aus.

der ausspuch "töricht ist, wer sein vertrauen auf geschöpfe setzt" ist interessant, denn was bleibt uns denn anderes übrig, als auf die menschen (die geschöpfe gottes) zu vertrauen, daß sie uns keinen blödsinn überliefern? die ganze religion ist auf der überlieferung von menschen aufgebaut, und in dem vertrauen in sie.


zum schluß noch ein wenig zu Augustinus:

arius hat den finger schon auf die wunde gelegt, denn Augustinus ist durchaus etwas heikel.
er gilt als einer der größten philosophen und theologen der katholischen kirche, und als dieser hat er das mittelalter entscheidend beeinflußt

das schon angesprochene "cogite intrare", wodurch die zwangsmissionierung über jahrhunderte gerechtfertigt wurde, und das auch ein verstoß gegen das war, was jesus sagte:"Und wo man euch nicht aufnimmt und nicht hört, da geht hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie."Markus 6,11

als zweites wäre noch zu erwähnen daß sich Augustinus gegen die warnung von Pertus stellte:"2daß ihr euch in eurem Sinn nicht so schnell wankend machen noch erschrecken laßt - weder durch eine Weissagung noch durch ein Wort oder beinen Brief, die von uns sein sollen -, als sei der Tag des Herrn schon da. 3Laßt euch cvon niemandem verführen, in keinerlei Weise; denn zuvor muß der Abfall kommen und der dMensch der Bosheit offenbart werden, der Sohn des Verderbens. 4Er ist der Widersacher, der esich erhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, so daß er fsich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt, er sei Gott."2. Tessalonicher 2,2-5. Augustinus sieht jedoch in der kirche das bereits bestehende reich gottes, und wiederspricht damit paulus.

das problem bei Augustinus ist, daß er ein kirchenvater ist, was bedeutet, daß er im sinne der unfehlbarkeit zu behandeln ist (nach römisch-katholischer auffassung). weshalb es für dich auch problematisch sein dürfte, ihn etwas kritischer zu betrachten.

pfaffenheini schrieb:
danke, dich auch
 

dasGermane

Geselle
@tarvoc
Danke für Deine Denkanstöße, nun sind zu meinen ersten unbeantworteten Fragen noch einige mehr hinzugekommen.


"Nun, z.B. nehmen sie verschiedene Positionen im Raum ein, in der Zeit, sie nehmen verschiedene Quantenzustände ein, verschiedene Kräfte wirken auf sie ein, die Elektronen bewegen sich verschieden, etc."
Ohne Zweifel, war aber nicht die Frage.

"Du wirst aber kein Wasserstoffatom mit dem exakten Molekülargewicht von 1 finden. Und erst recht keine zwei"
Ist auch nicht mein Anliegen, war vielleicht auch etwas unverständlich. ich werde versuchen es etwas anders zu formulieren.
wo ist Unterschied zwischen der einen 1 und der anderen 1 ?


"Ahem, dazu muss ich glaube ich etwas erklären...
Das chinesische Wort "MU" ist das Wort für die Totalablehnung."
Oki, und was sind die chinesischen Wörter für
"Der weise Joshu wurde einmal gefragt:
Hat eine Kuh Buddha-Natur."
Er antwortete.:" ?

"Dann läge sie ja in uns."
Da,wo sie Deiner Meinung nicht liegt. Wenn sie weder in uns, noch außerhalb unsereins ist, wo ist sie dann? Bzw. was wäre Deiner Meinung nach Wahrheit?

"Tut sie das? Bist du sicher?"
Mu
Das hat sich ja dann wohl erübrigt.

"Ding an sich"? Sehr konstrukt-iv"
Nein, ich schrieb -> Dinge an sich.
Ein Baum ist ein Baum, ein Klang ist ein Klang und ein Gefühl ist ein Gefühl.
Ich wiederhole:
Dann kann die Wahrheit auch nicht in den Dingen an sich liegen.
Verstehst Du ?


"Alles DENKEN unterliegt dem Dogma."
Warum wirfst Du jemand vor uns seine Dogmen
aufzudrängen,
wenn Denken an sich Dogmen unterliegt? (was ja als Aussage nicht unbedingt falsch ist)
Du schreibst
"Dein ganzes Gelabere ist nur Fassade"
Was ist das?
a) Erleuchtung
b) Meinung
c) Dogma

Warum darf nicht darauf hingewiesen werden, das zB. auch ein gewisser Augustinus am Urchristentum Verrat begannen hat?
Du weist, das immerhin den ersten Christen das Töten der eigenen Artgenossen verboten war?

Grß

@Arius

zu den Zeiten Roms, gab es keine christlichen Völker.

Aufklärung halte ich für einen Akt der reellen Wahrheit und nicht für eine individuelle Sichtweise der selbigen.

Grß
 

pfaffenheini

Geheimer Meister
Greebo schrieb:
doch woher kommt der glaube, daß da noch mehr sein muß? nur weil der mensch sich alleine in den weiten des alls vorkommt? weil er das universum sonst nicht begreifen kann? weil er so klein und schwach ist, daß er unbedingt etwas großes allmächtiges braucht, bei dem er eine art geborgenheit verspührt? etwas das ihm hoffnung gibt?
ich würde den gedanken, daß es womöglich wirklich schon alles gewesen ist, und daß es nicht mehr gibt, nicht verwerfen.

Hi Greebo,

Danke für dein ausführliches posting.

Es gibt diesen netten Einstieg ins Philosophieren mit dem Sprüchlein:
"Ist es nicht erstaunlich, dass überhaupt etwas da ist und nicht vielmehr nichts?"
Ich habe nichts gemacht, ich habe alles schon vorgefunden.

Gestern saß ich im Wiener Stephansdom bei der Chrisammesse genau hinter einer riesigen Säule. Gesehen habe ich "nichts", dafür hat mir der liebe Gott eine feine Meditation über dieses Thema gegeben: Die Säule ist da, ich habe keine Ahnung, wie es möglich ist, dass sie da ist. Ich habe nichts damit zu tun. Sie steht da in der Nacht, wenn ich tief und fest schlafe... Das Ding ist einfach imposant.
Und irgendwie läßt sich die Frage nicht beiseite schieben: "Wer hat sie dort hingestellt?"
Dieses kleine Gedankenspiel läßt sich auf Bäume, Sterne und anderes Daseiendes übertragen.
Und da diese Schöpfung in einer auch heute noch sichtbaren genialen Ordnung verläuft, die trotz ihrer "Gefallenheit" noch überall durchschimmert, kann man "den Typ dahinter" zu Recht als superpipifein bezeichnen.
Und wenn ich selber mit meinem Leben nicht ganz klar komme, dann könnte mir der vielleicht helfen...



Greebo schrieb:
auf die evolutionstheorie reflektierend kann ich auch dem gedankengang, daß wir nach dem ebenbild eines gottes erschaffen wurden nicht ganz folgen - nur die tatsache, daß derartiges im alten testament steht überzeugt mich noch nicht.
und selbst wenn dem so wäre, bestünde immer noch der unterschied zwischen dem original und seinem abbild, zwischen dem spiegelbild und dem, das sich spiegelt. wenn wir ein abbild des allmächtigen sind, dann endet der vergleich aber auch genau bei der äußerlichkeit der abbildung.

Natürlich besteht ein unermesslicher Unterschied zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf, deshalb kann ja nur ersterer den entscheidenden Unterschied machen.
Aber der Maler legt auch seine Seele in sein Bild hinein.


Greebo schrieb:
und weil du den anfang und das ende des menschlichen lebens erwähnst, genau hier hätte ich gesagt, daß man die endlichkeit am besten sieht. vor allem bei alten menschen, die (meiner erfahrung nach) das ende teilweise sogar schon ersehnen, und nicht wollen daß es danach noch weitergeht. aber diesbezüglich hast du wohl andere erfahrungen gemacht - mich würde interessieren welche das waren.
Erst kürzlich habe ich eine 104jährige Frau in ihren letzten Lebensmonaten begleitet.
Sie war geistig voll da, hat gescherzt und gelacht.
Und doch hatte sie aufgrund ihrer körperlichen Beschwerden eine sanfte Sehnsucht nach dem Sterben.
In der Vorfreude auf den Himmel.


Greebo schrieb:
für die meisten menschen wäre die unendlichkeit, vorrausgesetzt der mensch könnte sich diese auch nur ansatzweise vorstellen, ein horror. der mensch würde zurückweichen. interessant, daß sich der mensch diese unendlichkeit nicht einmal vorstellen kann - ein indiz daß er nicht für die unendlichkeit angelegt ist.
Einerseits weicht er zurück.
Andererseits zieht es ihn dort hin.
Warum gehen so viele Menschen zu kulturellen Veranstaltungen wie Theater, Film, Konzert, ... und zahlen eine Menge Geld dafür?
Weil es sie hinzieht zur Atmosphäre des Besonderen, des Darüberhinausgehenden.
Zu Künstlern, die das vermitteln können und seien es Ray, Udo oder Gröni.


Greebo schrieb:
der ausspuch "töricht ist, wer sein vertrauen auf geschöpfe setzt" ist interessant, denn was bleibt uns denn anderes übrig, als auf die menschen (die geschöpfe gottes) zu vertrauen, daß sie uns keinen blödsinn überliefern? die ganze religion ist auf der überlieferung von menschen aufgebaut, und in dem vertrauen in sie.
Die Glaubensgemeinschaft der Christen ist gebaut auf das Fundament der Apostel, unter denen Petrus und Paulus noch mal eine besondere Aufgabe haben. Der Schlussstein ist Jesus selbst, durch ihn wird der ganze Bau zusammengehalten.
Seine Jünger bekommen von Jesus als Leiter einen Analphabeten, Angsthasen und Hitzkopf.
An dessen Seite einen Religionsfanatiker, Gesetzesanbeter und Christenverfolger.

Zur Sicherheit gibt er den beiden dann noch den Heiligen Geist.

Und siehe da:
Heute gibt es zwei Milliarden Christen.


Nicht unwesentlich dazu beigetragen hat ein Lebemann mit Freundin und unehelichem Kind, der so ziemlich jeden Schwachsinn in seinem Leben ausprobiert hat.
Und schließlich Jesus beim Lesen der Heiligen Schrift begegnet ist.



See you later alligator.
ph
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
dasGermane schrieb:
Wo ist Unterschied zwischen der einen 1 und der anderen 1?
Es gibt keinen. Allerdings sind Zahlen auch keine "Dinge", die als beobachtbare Anschauungen in der phänomenalen Welt, sondern reine Gedankenkonstrukte und als solche natürlich abstrakt, ergo auch "gleich". Dennoch zieht das Argument nicht, denn meine Aussage war: "Es gibt keine zwei Dinge, die gleich sind". Die beiden Einsen sind zwar gleich, aber keine Dinge.

dasGermane schrieb:
Oki, und was sind die chinesischen Wörter für
"Der weise Joshu wurde einmal gefragt:
Hat eine Kuh Buddha-Natur."
Er antwortete.: WAS STELLST DU FÜR HOHLE FRAGEN, DEPP!
Natürlich ist Mu im Grunde gar nicht übersetzbar. Es ist im Grunde das, was ein Chinese z.B. auf die Frage "Ist es nachts kälter als draußen" antworten würde, oder auf die Frage "Hast du endlich aufgehört, deine Frau zu schlagen?"

dasGermane schrieb:
Wenn sie weder in uns, noch außerhalb unsereins ist, wo ist sie dann?
;)

dasGermane schrieb:
Bzw. was wäre Deiner Meinung nach Wahrheit?
Zwischen Kurz und Lang. ;)

dasGermane schrieb:
Ein Baum ist ein Baum, ein Klang ist ein Klang und ein Gefühl ist ein Gefühl.
Wie trivial. Aber eigentlich beschreibst du damit weniger Dinge an sich, als viel mehr Anschauungen von Dingen.
Wie willst du auch ein Ding an sich beschreiben. ;)

dasGermane schrieb:
Dann kann die Wahrheit auch nicht in den Dingen an sich liegen.
Keine Ahnung, ich habe noch nie ein Ding an sich persönlich kennen gelernt. ;)

dasGermane schrieb:
Warum wirfst Du jemand vor uns seine Dogmen
aufzudrängen.
Na, es ist doch wohl ein Unterschied, ob man Dogmen hat oder ob man sie den Leuten aufdrängt, oder etwa nicht? ;)

dasGermane schrieb:
Was ist das?
Erleuchtung
Wenn du das Tao in Worte fassen kannst, so ist es nicht das Wahre Tao.

dasGermane schrieb:
Was ist das?
Meinung
Mein-ung, also etwas, von dem ich glaube, dass es mir gehört.

dasGermane schrieb:
Was ist das?
Dogma
Ein nichthinterfragbarer Lehrsatz.

dasGermane schrieb:
Warum darf nicht darauf hingewiesen werden, das zB. auch ein gewisser Augustinus am Urchristentum Verrat begannen hat?
Verrat? Den hat schon Paulus begangen. Im Grunde hat jeder Nachfolger Christi an diesem irgendwie "Verrat" begangen - manche mehr und manche weniger. Zu Augustinus ist zu sagen, dass er eine wunderbare Sprache verwendet, die zumindest einmal künstlerisch wertvoll ist. Einige Aussagen sind darüberhinaus auch noch außerordentlich nützlich. Z.B. "Liebe und tue was du willst."

dasGermane schrieb:
Du weist, das immerhin den ersten Christen das Töten der eigenen Artgenossen verboten war?
Na hoffentlich! ;)
 

Booth

Großer Auserwählter
tarvoc schrieb:
Alles DENKEN unterliegt dem Dogma.
Darum: Suche nicht nach Erleuchtung, habe nur keine Meinung. ;)
Darauf kann man dann wohl nur mit einer absichtlichen Abwandlung eines alten Sponti-Spruchs reagieren:

Es genügt nicht nicht nur keine Meinung haben - man muss auch noch fähig sein, sie auszudrücken ;)

gruß
Booth
 

Benkei

Geheimer Meister
Reicht der bloße glaube?

arius schrieb:
Man bot einen falschen bequemen Weg derart:
Den Christen wurde weisgemacht, durch den Glauben an die kirchlichen Dogmen, durch die Sündenvergebung und die Gnadenmittel der Kirche könne ewige Seligkeit erlangt werden.
Diese Vorstellung ist sehr bequem, und so waren und sind unzählige bereit, daran zu glauben und daran festzuhalten. Wenn die Aussicht auf ewiges Heil so greifbar nah und einfach zu sein scheint, weshalb sollte man nicht danach greifen? Weshalb sollte man diesen einfachen, mühelosen Weg verlassen und die Seligkeit anderswo suchen? Damit wurde eigenständiges Denken unterbunden..
Bei aller hier geäußerten Kritik an arius´ fanatischen und auch dogmatischen Ansätzen möchte ich anmerken, dass aus dem oben genannten Zitat sehr schön einer meiner Hauptkritikpunkte an vielen "Altags-Religionen" (nicht nur der Katholischen) hervorgeht, welchen arius hier sehr gut und zu Recht anprangert.

"Das Heil" allein dadurch zu erlagen, dass man sich taufen lässt, vielleicht kirchlich heiratet und sich kirchlich bestatten lässt oder dadurch, dass man vor anderen bekennt "Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammed ist sein Prophet" oder auch dadurch dass man "vor versammelter Manschaft" gelobt "Ich nehme Zuflucht zu den Drei Kostbarkeiten, zum Buddha, zum Dharma und zum Sangha" (nur drei Beispiele) halte ich für riesigen ********** (verflüssigte Exkremente).

Reicht es aus, bloß zu Glauben? Sich also zu einer Religion zu bekennen, hier und da mal ein paar Gebete zu sprechen, Rituale zu vollziehen und vielleicht ein paar Gebote einzuhalten, die einen gerade in den Kram passen?

Wäre wirklich sehr praktisch, denn dann brauchte man eigentlich überhaupt keiner tiefgreifenden Ethik (10 Gebote, 5 Säulen, Vermeidung der 5 unheilvollen Handlungen) oder irgendwelchen langwidrigen Praktiken (Kontemplation, Meditation, Zen, Yoga) mehr anzuhängen, da man ja durch sein Glaubensbekenntnis quasi schon die "Freikarte in den Himmel hat". Diese Vorstellung scheinen heutzutage viele Menschen zu haben, was ja auch verständlich ist, da sich so der Glaube mit dem persönlichen Streben nach Ruhm, Reichtum und "Glück" in Einklang bringen lässt.

@pfaffenheini
Wie denkt wohl ein Pfarrer über eine derartige Heils-Vorstellung?
Und wenn diese Heils-Vorstellung nach Meinung des Herrn Pfarrer nicht mit der christlichen Lehre konform geht, was wird dann wohl mit denen passieren, die dieser Heils-Vorstellung anhängen? Was erwartet sojemanden aus kirchlicher Sicht?
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Ich kann dazu nur eines sagen:
"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: 'Herr, Herr', in das Himmelreich kommen, sondern die den Ewigen Willen des Vaters [...] tun."
(Matthäus 7, Vers 21)
 

Lyle

Vorsteher und Richter
Dann aber bitte auch korrekt zitieren :wink:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Lyle schrieb:
Dann aber bitte auch korrekt zitieren :wink:

Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Vielleicht habe ich eine andere Bibelübersetzung...
...aber du hast Recht: das "im Himmel" habe ich weg gelassen, da ich Gott nicht derart lokalisieren möchte. Ich halte das (Verzeihung! ;)) für Blasphemie.
 

Tenshin

Geheimer Meister
dasGermane schrieb:
@tarvoc

"Ahem, dazu muss ich glaube ich etwas erklären...
Das chinesische Wort "MU" ist das Wort für die Totalablehnung."
Oki, und was sind die chinesischen Wörter für
"Der weise Joshu wurde einmal gefragt:
Hat eine Kuh Buddha-Natur."
Er antwortete.:" ?
Also mit Chinesisch kann ich leider nicht dienen, aber die Japanische Version dieses Koan lautet:

JOSHU OSHO CHINAMI NI SO TO KUSHI NI KAETTE BUSSHO ARI YA MATA INAI YA JOSHU IWAKU MU

Wörtlich:
Joshu (sein Name)
Osho (Priester)
chinami ni (jemand kommt zu ihm)
so (Mönch)
to (fragt)
kushi (hund)
ni (nach, nach dem Hund)
kaette (vielleicht)
Bussho (Buddha-natur
ari ya (hat?)
mata (oder)
inai ya (hat nicht?)
Joshu (Name)
iwaku (antwotet)
Mu (Nichts, die Leere, völlige Abwesenheit von allem)

Hoffe damit gedient zu haben

mache

<gassho>

und sage

Hona Sainara

Tenshin
 

dasGermane

Geselle
@Tarvoc

Okay, Rückzug meinerseits, -vorläufig. :)
Ich muß mich da wohl mit etwas näher beschäftigen.
Aberr:

"Es genügt nicht nicht nur keine Meinung haben - man muss auch noch fähig sein, sie auszudrücken."

"Keine Ahnung..."

entspricht:

"Bzw. was wäre Deiner Meinung nach Wahrheit?"

"Zwischen Kurz und Lang."

hmm... auch keine Ahnung.

siehste, da ham wir´s, identischer geht nimmer. :wink:


l. Grß

@Tenshin

Danke, hast mich auf interessante Sichtweisen
neugierig gemacht.
Koan = asiatische Verse, Weisheiten, oder Bestandteil einer Religion?

Grß

@Benkei

Ich schließ mich Deinem Beitrag an.

Grß
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Tenshin schrieb:
Also mit Chinesisch kann ich leider nicht dienen, aber die Japanische Version dieses Koan lautet:

JOSHU OSHO CHINAMI NI SO TO KUSHI NI KAETTE BUSSHO ARI YA MATA INAI YA JOSHU IWAKU MU

Wörtlich:
Joshu (sein Name)
Osho (Priester)
chinami ni (jemand kommt zu ihm)
so (Mönch)
to (fragt)
kushi (hund)
ni (nach, nach dem Hund)
kaette (vielleicht)
Bussho (Buddha-natur
ari ya (hat?)
mata (oder)
inai ya (hat nicht?)
Joshu (Name)
iwaku (antwotet)
Mu (Nichts, die Leere, völlige Abwesenheit von allem)

Hoffe damit gedient zu haben

mache

<gassho>

und sage

Hona Sainara

Tenshin
Nun, ganz Recht. Im Original ist es ein Hund. Ich hatte die Version aus "Zen ohne Zen Meister" abgeschrieben, in der der Hund aus Gründen des Wortspieles in eine Kuh verwandelt wurde. Allerdings gehört dieses Wortspiel - wie mir inzwischen aufgeht - nicht eigentlich in den Koan hinein, sodass ich doch besser die Originalversion verwendet hätte.

Was MU angeht, so sind die Übersetzungen durchaus verschiedene.
Nichts, Leere, völlige Abwesenheit von Allem kommt dem "Unsagbaren" ja schon recht nahe... ;)
Oder kannst du dir das "vorstellen...

Möglicherweise "liegt" es auch an den verschiedenen Sprachen:
Obwohl japanisch und chinesisch sehr verschieden sind, gibt es scheinbar in beiden das Wort Mu. Nun, das wundert nicht: immerhin sind beide Kulturen durchaus durch den Zen-Buddhismus beeinflusst. Jedoch ob die Übersetzungen verschiedene sind, weiss ich natürlich nicht, da ich vom Chinesischen nur wenige Wortfetzen beherrsche und das Japanische gar nicht...
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
dasGermane schrieb:
"Bzw. was wäre Deiner Meinung nach Wahrheit?"

"Zwischen Kurz und Lang."
Verzeihung, da muss ich mich wohl verlesen haben. Ich las: "wo wäre denn Deiner Meinung nach Wahrheit". Und die Antwort darauf ist: Kein Innen, kein Außen.

Konkret zu der Frage, was meiner Meinung nach Wahrheit sei:
Lao-Tse meinte ja, wenn man den Sinn beim Namen nennen könne, so sei es nicht der wahre Sinn.
Das deckt sich natürlich auch irgendwo mit Wittgenstein...

dasGermane schrieb:
Koan = asiatische Verse, Weisheiten, oder Bestandteil einer Religion?
Koans sind der Ort, wo sich "Wahrheit" manifestiert. Oder noch eher: der Versuch einer sprachlichen Manifestation dieses Ortes. Sowas ist natürlich nicht wahrhaft möglich, weswegen Koans nicht zum Dogma erhoben werden sollten - Deine Antwort auf die Hund-Buddha-Frage kann de Fakto von der Joshus durchaus abweichen...
Deswegen haben Koans ja auch im Grunde Rätselform, z.B.
"Dieser Stock hier, ist er innerhalb oder außerhalb deines Geistes?"
oder auch:
"Vor der Teezeremonie wird der Figur des Buddha in der Zendo auch etwas Tee gegeben. Warum bekommt der Buddha Tee?"
 

Greebo

Großmeister
pfaffenheini schrieb:
See you later alligator.
ph
wait a while crocodile

pfaffenheini schrieb:
Es gibt diesen netten Einstieg ins Philosophieren mit dem Sprüchlein:
"Ist es nicht erstaunlich, dass überhaupt etwas da ist und nicht vielmehr nichts?"
Ich habe nichts gemacht, ich habe alles schon vorgefunden.

Gestern saß ich im Wiener Stephansdom bei der Chrisammesse genau hinter einer riesigen Säule. Gesehen habe ich "nichts", dafür hat mir der liebe Gott eine feine Meditation über dieses Thema gegeben: Die Säule ist da, ich habe keine Ahnung, wie es möglich ist, dass sie da ist. Ich habe nichts damit zu tun. Sie steht da in der Nacht, wenn ich tief und fest schlafe... Das Ding ist einfach imposant.
Und irgendwie läßt sich die Frage nicht beiseite schieben: "Wer hat sie dort hingestellt?"
Dieses kleine Gedankenspiel läßt sich auf Bäume, Sterne und anderes Daseiendes übertragen.
Und da diese Schöpfung in einer auch heute noch sichtbaren genialen Ordnung verläuft, die trotz ihrer "Gefallenheit" noch überall durchschimmert, kann man "den Typ dahinter" zu Recht als superpipifein bezeichnen.
Und wenn ich selber mit meinem Leben nicht ganz klar komme, dann könnte mir der vielleicht helfen...
welch frefelhafte säule, die es wagt den blick auf das allerheiligste zu versperren ... weiche!!! ... ok, die säule ist nuneinmal da, und die bänke im stephansdom sind auch etwas eigenwillig in den kirchenbau eingefügt worden. hängt aber mit mittelalterlichen konzepten und der etwas anderen nutzung der kirche zusammen. das was du getan hast ist sicherlich besser, als über den zeitraum von einer stunde dem ärger zu fröhnen, wegen etwas, das man nicht ändern kann (wäre aber sicherlich schön gewesen, wenn dir gott einen freien blick gewährt hätte, trotz deines ungünstigen sitzplatzes). die übung gefällt mir auch.
und wenn es so einen pipifeinen typen gibt, dann mag der vielleicht auch helfen können. unterstellt es gibt ihn, warum sollte er helfen? es gibt mysthische richtungen auch judäo-christliche, die davon ausgehen, daß das universum aus ihm herausfloß. nicht weil er es wollte, sondern weil es eine notwendigkeit war. und selbst wenn es ihn gibt, und die schöpfung ein willentlicher akt war, sehe ich immer noch keinen grund warum er irgendjemanden helfen sollte.

wozu haben wir unseren freien willen, unsere (deiner meinung nach) anlage auf unendlichkeit, wir sollen uns die erde untertan machen, und dann fällt einem nichts anderes ein als angesichts der großen, weiten, lebensfeindlichen welt flennend zu papi zu laufen ... puh ...


pfaffenheini schrieb:
Natürlich besteht ein unermesslicher Unterschied zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf, deshalb kann ja nur ersterer den entscheidenden Unterschied machen.
Aber der Maler legt auch seine Seele in sein Bild hinein.
das würde nun aber bedeuten, daß das ganze universum das abbild gottes wäre. alles wäre auf unendlichkeit angelegt, und auch der mensch wäre nur ein teil dieses abbildes. oder anders formuliert: im universum (der gesammtheit der schöpfung) würde sich demnach besser das "bild" gottes wiederspiegeln, als im menschen und den anderen teilen des universums.
in der bibel steht jedoch, daß nur der mensch nach seinem abbild geschaffen wurde gen 1,26-27, gen 9,6, brief des Jakobus 3,9. ist das nun deine persönliche meinung oder offizielle meinung der röm.-kath. kirche?


pfaffenheini schrieb:
Erst kürzlich habe ich eine 104jährige Frau in ihren letzten Lebensmonaten begleitet.
Sie war geistig voll da, hat gescherzt und gelacht.
Und doch hatte sie aufgrund ihrer körperlichen Beschwerden eine sanfte Sehnsucht nach dem Sterben.
In der Vorfreude auf den Himmel.
bist du sicher, daß bei ihr vorfreude auf den "himmel" bestand? hat sie das so kommuniziert? und wenn ja, könnte es nicht eher sein, daß sie dies aus einer art kulturellen trance heraus getan hat, jedoch innerlich das ende des seins ersehnte? was ich auch schon bei vielen älteren menschen erlebt haben - sie schertzten und lachten, und meinten es sehr ernst damit, daß sie nicht wollten, daß es danach noch weiter geht. sie wollten endlich ruhe finden - absolute, endgültige ruhe.


pfaffenheini schrieb:
Einerseits weicht er zurück.
Andererseits zieht es ihn dort hin.

Warum gehen so viele Menschen zu kulturellen Veranstaltungen wie Theater, Film, Konzert, ... und zahlen eine Menge Geld dafür?
Weil es sie hinzieht zur Atmosphäre des Besonderen, des Darüberhinausgehenden.
Zu Künstlern, die das vermitteln können und seien es Ray, Udo oder Gröni.
eine etwas kuriose verfassung, zurückweichen und hingezogen fühlen (was auch immer dieses fühlen heißen mag). in diesem punkt stimme ich dir zu.

warum menschen zu kulturellen veranstaltungen gehen? das hat unterschiedlichste gründe.
sie fühlen sich alleine; sie wollen gesehen werden; leute treffen; vielleicht ist es auch in ihrem bekanntenkreis üblich, und sie wollen keine aussenseiter sein; weil man es toll findet; wollen einfach nur mitreden können; wollen sich wichtig machen; vielleicht aus beruflichen gründen; wollen etwas besonderes machen; dem alltag für kuze zeit entrinnen, sich betäuben - im rausch der muse... haupsächlich sind es soziale gründe
und natürlich auch, wie schon von dir erwähnt, wegen der atmosphäre des besonderen. um vielleicht am besonderen teil zu haben. aber warum? weil ihr leben nicht so besonders ist? wollen sie dem nicht besonderen entfliehen, sich betäuben in einer scheinwelt, einer illusion von "licht und glemmer"? und was meinst du mit dem darüber hinausgehen? die meißten bleiben schon nach ein paar schritten stehen. hinausgehen worüger?

womit wir aber dem buddhismus schon sehr nahe gekommen wären - das leben ist leid - leid ist nichts gutes - leid "produziert" leid - demnach ist auch karma nichts gutes (auch nicht das sogenannte "gute" karma). und die buddhisten wollen aus diesem kreislauf raus - irgendwie nachvollziehbar.


pfaffenheini schrieb:
Die Glaubensgemeinschaft der Christen ist gebaut auf das Fundament der Apostel, unter denen Petrus und Paulus noch mal eine besondere Aufgabe haben. Der Schlussstein ist Jesus selbst, durch ihn wird der ganze Bau zusammengehalten.
Seine Jünger bekommen von Jesus als Leiter einen Analphabeten, Angsthasen und Hitzkopf.
An dessen Seite einen Religionsfanatiker, Gesetzesanbeter und Christenverfolger.
trotzdem bleibt uns nichts anderes übrig, als uns auf die von menschen verfaßten texte zu stützen, die jahrzehnte nach Jesu tod verfaßt wurden (und die älteste abschrift dieser texte ist um ein paar jahrhunderte jünger - wie vertrauenswürdig waren die schreiber? auch wenn ich zugestehen muß, daß durch den fund von Qumran etliches bestätigt wurde). wir sind gezwungen ihnen zu vertrauen. wenn sie sich literarische freiheiten erlaubt haben, sachen dazugedichtet, und/oder erfunden haben, wir können es nicht wissen. wie würde man über geschehnisse sprechen, die vor ca. 70 jahren stattgefunden haben, wenn es nur eine mündliche überlieferung gegeben hätte? es wäre zumindest um vieles verklährter als es ohnehin schon ist.

warum kam es denn zum neuen testament? in der antike war es brauch schriften zu produzieren, die dann einer berühmten persönlichkeit zugeschrieben wurden (vor allem dann, wenn man den eigenen standpunkt särken wollte). dieses vorgehen führte dazu, daß sehr früh eine vielzahl von evangelien entstanden (vor allem von gnostischen sekten). das führte zu dem problem, daß man die authenten von den fälschungen unterscheiden und abgrenzen mußte. deshalb wurden die texte, die am wahrscheinlichsten authent waren, zu einem kanon zusammengefaßt (das neue testament war geboren). doch wer garantiert, daß nicht auch in diesen texten fälschungen eingeflossen sind. z.b. daß jesus gottes sohn ist. es gibt nicht viele bibelstellen, wo jesus beanspucht dies zu sein.


pfaffenheini schrieb:
Zur Sicherheit gibt er den beiden dann noch den Heiligen Geist.
na-ja, wenn ich mir die letzten 2000 jahre so anschaue, war er wohl zwischenzeitlich auch noch anderweitig beschäftigt, vielleicht war aber auch zu viel zu tun, sodaß er ein zeitproblem hatte :wink:


pfaffenheini schrieb:
Und siehe da:
Heute gibt es zwei Milliarden Christen.
heißt das, daß die masse nicht irren kann? meiner meinung besteht die masse größtenteils aus mitläufern, demnach kann die masse sehr wohl irren.

oder meinst du, gerade weil sich das chistentum als dominante religiöse strömung durchgesetzt hat muß sie die eizig ware sein? da die wahrheit letztlich immer siegt, und sich letztlich immer durchsetzen wird?(angeblich) oder daß dieses anwachsen durch gottes hilfe geschah? dein verweis auf die "mitgliederzahl" hört sich für mich so an.
zugegeben, es sah anfangs nicht sehr gut aus. nach den christenverfolgungen kam es zu internen streitereien, stichwort "arianus". die goten legten nur aus dem grund den arianischen glauben ab, um sich bei der reichskirche und dem papst einzuschmeicheln, zwecks rückhalt im konflikt mit ostrom. das beanspruchte nämlich die gebiete des weström. reiches für sich.
der islam setzte den christen auch ziehmlich zu. gesammt afrika und kleinasien gingen verloren, und spanien mußte mühsam zurücherobert werden. nicht zu vergessen, daß die türken zwei mal bis wien vorrückten. ein indiz daß der islam der einzig ware glaube ist?
die mongolen bedrohten das christentum ebenfalls. 1241 wude ein deutsch-polnisches heer vernichtend geschlagen, und ungarn wurde unterworfen. d.h. sie befanden sich nur mehr einen tagesmarsch von wien entfernt (sie waren also ganz bei dir in der nähe) zum glück starb der damilge großkahn, und es gab ein paar nachfolgestreitigkeiten... (kurzüberblick, ausführlicher)... der wille gottes? wäre es nicht einfacher gewesen den von papst Innozenz IV ausgesandten missionar erfolg zu beschehren?

weltweit gesehen wächst das christentum, aber das tut der islam auch. interessant ist nur, daß ausgerechnet in europa, den gebieten die wohl am christlichsten geprägt sind, die gläubigen "davonlaufen".
eine interssante sache ist auch noch, daß ende des 13. jh. die mongolen noch einmal nach westen marschierten. diesmal wollten sie nordafrika überrollen und über spanien in europa einfallen, nur wurden sie von den mamlucken, die zuvor in ägypten die macht an sich gerissen hatten, aufgehalten. (die moslems wurden von den christen, bei denen man um beistand ansuchte, zurüchgewiesen). war das nun der christliche, oder der moslemische gott, der das kriegsglück wandte?

das ganze erinnert mich an das gute, alte gottesurteil. der sieger des kampfes mußte gott auf seiner seite haben, und deshalb ist er derjenige, der im recht ist. obgleich der gedanke, alle religionen in eine arena zu stecken und sie so lange gegeneinander kämpfen zu lassen, bis eine religion gesiegt hat, durchaus etwas für sich hätte. die atheisten könnten die kontrahenten anfeuern...jeder gegen jeden, und gott gegen alle... :wink:

aber spaß beiseite...
zurück zum thema - bin etwas abgewichen.
... um deine meinung kurz einmal zusammenzufassen. ob ich es auch richtig mitgekriegt habe.
du gehst
1. von einem einzigen gott aus, der
2. unendlich/allmächtig ist, und der sich
3. in seiner schöpung wiederspiegelt, und deshalb ist diese
4. auch auf unendlichkeit angelegt (auch der mensch), denn
5. dies ist die wahrheit, weil sie uns so überliefert wurde, weil die meißten menschen daran glauben, und sich die wahrheit letztlich immer durchsetzt.
...hört sich prinzipiell nicht schlecht an, doch ist das noch nicht sehr überzeugend (siehe obenstehende bedenken)

in diesem zusammenhang (stichwort unendlich/allmächtig/einzig) stellt sich auch die frage nach anderen existierenden spirituellen richtungen.
der christliche weg ist der göttliche weg, der einzig richtige. jegliches abweichen ist demnach ein irrweg, eine verführung, die, wie könnte es anders sein, nur vom verführer stammen kann "formaly known as" satan. der die menschen von der wahrheit abbringen, und in die ewige verdammnis stürtzen will. oder unterliege ich hier einem denkfehler?
und ich spreche nicht davon, daß sich auch anderswo die eine oder andere wahrheit finden läßt, oder das eine oder andere nette zitat, oder nützliche geistige übungen...

bis demnächst
 

pfaffenheini

Geheimer Meister
Vielleicht hat jemand den Wunsch nach einer mystischen Feier:

OSTERNACHT
Göttliche Liturgie von Tod und Auferstehung Jesu Christi


Wann und wo?
Infos auf den Websites der verschiedenen Diözesen.
http://www.beichten.info/Los%20geht's.htm
 

Greebo

Großmeister
pfaffenheini schrieb:
Vielleicht hat jemand den Wunsch nach einer mystischen Feier:

OSTERNACHT
Göttliche Liturgie von Tod und Auferstehung Jesu Christi

Wann und wo?
Infos auf den Websites der verschiedenen Diözesen.
http://www.beichten.info/Los%20geht's.htm
warum gibt es so große diskepanzen über den zeitpunkt der auferstehungsfeier?
viele pfarreien beginnen mit den feierlichkeiten samstag abend zwischen 18:00 und 21:00 uhr, andere jedoch erst am sonntag in der früh zwischen 05:00 und 06:00 uhr.

liegt das am priester der einzelnen pfarreien, oder an den vorgaben der einzelnen diözesen? gibt es nur ein paar richtlinien, aber keine definitifen bestimmungen, oder halten sich die einen an ältere bestimmungen, die heute nicht mehr so streng gesehen werden?

auferstanden ist er ja erst am sonntag. ist es dann also korrekt, wenn man schon am samstag feiert, oder beginnt der sonntag nach religiöser auffassung schon mit sonnenuntergan. was bei einigen kulturen im altertum auch der fall war, und ich meine mich zu erinnern, daß es auch im jüdischen so war.

und natürlich auch noch ein
schönes Osterfest
 

Tenshin

Geheimer Meister
Konnichiwa allerseits :D

Freut mich wenn meine kurzen Ausführungen euer interesse fanden.

Zen-Buddhismus ist aus Indien, nach China und von dort aus nach Japan gelangt, insofern verwundert der Gebrauch von gleichen Koan in China und Japan nicht. Allerdings lautet das Wato (die "Pointe" eines Koan)
im chinesischen "Wu" und im Japanischen "Mu".

Auch die Koansammlung des Meisters Wu-men/Mumon (chin./jap.) aus der es stammt nennt sich demnach:
Wu-men-kuan (Chinesisch) oder
Mumonkan (Japanisch)
was soviel wie "Schranke ohne Tor", "das Torlose Tor" usw. bedeutet

Koan sind eigentlich logisch unlösbare pradoxe Rätseöl und Aussprüche, die den Schüler dazu bringen sollen aus der herkömmlichen theoretisch-philosophischen Begrifflichkeit herauszutreten und in seiner Antwort einen unmittelbaren Ausdruck seines Seins-Zustandes zu manifestieren.
In diesem Sinne gibt es also keine "allgemeingültigen" Antworten.

Auf der anderen Seite existiert aber im Rinzai-Zen eine intensive Koan-Schulung in der die Schüler mehrere Koan nacheinander, er- und durchleben müssen um einen Ausdruck (Antwort) in sich zu finden der ihrer Seinserfahrung entspricht. Wie so oft wenn etwas schematisiert wird, ist es nun in vielen japansichen Rinzai-Klöstern so, dass man sich als Schüler teilweise die "rhetorisch richtigen" Antworten von älteren Schülern "erkaufen" kann :?

Das widerspricht natürlich dem Zweck, des Koans, den Schüler in einen Zustand jenseits der Dualität und des intellektuellen Denkens zu bringen.
Diese Art des plötzlichen geistigen Durchbrechens wird im Rinzai "Kensho" genannt....und viele kleine "Kensho" ergeben dann irgendwann ein großes "Satori"..so jedenfalls die Theorie.

Nicht zuletzt auf diese eher "unverantwortlichen" Art der Schulung und dem Bestreben vieler Schüler "ihr" Koan alleine und ohne Lehrer lösen zu wollen, ist die Zahl von Psychosen und anderen psychischen Erkrankungen bei Rinzai-Schülern zurückzuführen.

In der Sôtô-Tradition des Zen (der ich angehöre) ist sowohl dieser "Stufenweg" der Kensho-Ansammlung als Weg zum Erwachen (Satori) nicht gegeben, auch findet nicht in den Maße Koanschulung statt.
Stattdessen gilt bereits die Praxis des ZaZen (Sitzmeditation) als praktizieren des Satori.

Ist vielleicht auch besser so, denn am Rande des Verstandes zu wandeln
und hart am Limit zu surfen hat eben so seine Risiken :wink:

mit freundlichen Grüßen

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin
 
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