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mosaische religionen /systeme mit kardinalem fehler?

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
in letzter zeit immer häufiger sehe ich massaker von moslems an christen, massaker von juden an moslems und natürlich umgekehrt, massaker von christen an moslems und massaker von moslems an hindus.

ich seh mir das an und denk mir.. "zum henker noch eins.. eigentlich sind doch die drei religionen auf dem gleichen mist gewachsen"...

eigentlich beziehen sich doch alle auf moses.... man nennt diese religionen ja auch die mosaischen religionen....

warum metzeln besonders angehörige dieser religionen so untereinander?

mir scheint das an diesem :"wir sind die auserwählten" "nur wir kommen ins himmelreich" "nur wir haben den wahren glauben" zu liegen.

inwiefern ist dieser elitäre wahn schon bestandteil der alten religion mit der moses seine leute durch die wüste führte?
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
warum metzeln besonders angehörige dieser religionen so untereinander?
Also meine ganz persönliche Theorie ist ja, daß sich Menschen gerade dann besonders kabbeln, wenn die Unterschiede nicht ganz so massiv sind.
Ein weniger drastisches Beispiel: Entgegen allen Mythen in dieser Richtung ist die Aversion zwischen Bayern und Franken oder Berlinern und Brandenburgern imho ausgeprägter als zB die Abneigung zwischen Bayern und Berlinern.
Das was einem zumindest zum Teil ähnlich ist, kann man viel leidenschaftlicher hassen, weil man sich darin wiederfindet.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
hmmm ist ein ganz gutes argument....

andererseits erklärt es für mich nicht ganz die dimension der abneigung... ich denke es spielt sicherlich mit hinein, dass die ähnlichkeit es leichter macht die "fehler" des anderen zu sehen und sie zu verabscheuen, gerade weil es doch für den "anderen" so viel leichter wäre die "wahrheit" zu erkennen.

andererseits sind ja nach fundamentalistischer auffassung jeder der drei religionen die jeweiligen anderen ungläubigen entweder arme schweine, die man bekehren muss zu ihrem eigenen glück (was oft genug mit dem tod des zu bekehrenden glücklichen endete), oder unwürdige mit denen man eigentlich gar nicht so richtig umgehen mußte wie mit anderen menschen, es zwar kompromißhalber mal mußte aber... naja... oder aber die ungläubigen waren einfach sonstwie zu entrechten... ungläubige wurden massakriert von allen drei gruppen .. mal mehr mal weniger...

ich denke im großen und ganzen hat sich das problem ja bei vielen angehörigen der religionen soweit gelegt... die meisten sind wohlbehalten angekommen in unserer zeit... aber einige ewig gestrige aus jeder der jeweiligen gruppen können es einfach nicht lassen...

der punkt auf den ich hinaus will ist, dass jede der drei gruppen einen gewissen elitären charackter hat, der alle anderen degradiert, dass eben diese eigenschaft es leichter macht über andere herzufallen...

insbesondere natürlich wenn man auf jemanden trifft, der da ähnlich ist.. eine art spiegelbild.. jemand der selbst behauptet elite zu sein im gegensatz zu seinem gegenüber...
 

Angel of Seven

Großer Auserwählter
23. Juli 2002
1.924
Hallo,

ich glaube der wahre Grund liegt im Fanatismus der jeweiligen Religion. Sobald Fanatismus zuschlägt geht die Toleranz über Board und die wahre Aussage der jeweiligen Religion geht verloren und ein Elitedenken tritt ein. Fanatismus wird von der "dunkelen Seite" in einfach denkenden Menschen inspiriert um sie zu verblenden.


lichtvolle Grüße


Angel of Seven
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
die frage, die ich mir stelle ist ob die mosaischen religionen leichter dazu zu mißbrauchen sind menschen zu fanatisieren als andere religionen dazu in der lage wären.

vielleicht könnten wir hier ja ne kleine untersuchung dahingehend starten
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Ja, das denke ich schon. Der Schlüssel warum sie geeigneter dazfür sind liegt meiner Meinung nach darin, daß es sich um monotheistische Religionen handelt. Ich denke eine solche Religion ist besser dazu geeignet, als eine Religion in der der Götterhimmel in viele Wesen aufgespalten ist. In einer Religion in der zB jeder die Geister der eigenen Familienahnen anbetet oder jeder seine Verehrung auf mehrere Götter verteilt oder sich unter vielen einen besonders verehrten raussucht, lassen sich die Massen denke ich schwerer vereinen und fanatisieren:

Hierzu eine kleine Szene aus dem alten Rom, die mir beim schreiben so durch den Kopf spukte:

A: Lasst uns losziehen und im Namen Jupiters die Welt erobern !
B: Naja, nette Idee aber ich ziehe Mars vor !
C: Och wisst ihr, ich finde ja Merkur prima und will lieber ein bisschen Handel treiben und da is Krieg jetzt grade nicht so gut für.

Natürlich haben die drei sich geeinigt und trotzdem ein Weltreich erobert, aber der gemeinsame Nenner war sicher nicht der gemeinsame Glaube.
 

H-7-25

Großmeister
15. April 2002
92
Ich denke auch dass die Gründe dafür im Fanatismus liegt wie angel es geschrieben hat.
Steht doch im Quran ,dass die Leute der Schrift die Geschwister der Muslime sind und man sie genau so respektvoll und tolerant behandeln soll wie sich selbst.Ungläubig ist man laut Quran dann wenn man neben Gott andere Idole oder Götzen anbetet,die gesandten Gottes (z.b.Abraham,,Noah,Moses ,Christus und Mohammed ,(Frieden und Heil mit Ihnen ))verleugnet ,die Armensteuer nicht zahlt und nicht an das Jenseits glaubt.
Natürlich spielt die Bildungsmisere in den muslimischen Länder auch eine Rolle.Vergleicht man Wissenstand der heutigen Muslime und den von damals ,wo die Muslime für ihre Toleranz gegenüber anderen Kulturen bekannt waren,erkennt man dass sie den Anschluss am Fortschritt der Menschheit (welches Pflicht für jeden Muslim ist)verloren haben.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
@agentp

Der Schlüssel warum sie geeigneter dazfür sind liegt meiner Meinung nach darin, daß es sich um monotheistische Religionen handelt. Ich denke eine solche Religion ist besser dazu geeignet, als eine Religion in der der Götterhimmel in viele Wesen aufgespalten ist. In einer Religion in der zB jeder die Geister der eigenen Familienahnen anbetet oder jeder seine Verehrung auf mehrere Götter verteilt oder sich unter vielen einen besonders verehrten raussucht, lassen sich die Massen denke ich schwerer vereinen und fanatisieren:
interessante these.. monotheismus also als fanatismus begünstigender faktor... naja das argument kann ich gut nachvollziehen.

wahrscheinlich tut man sich als hindu wirklich schwerer das volk im namen shivas auf den kriegspfad zu locken, wo der doch nur ein aspekt ist und die vishnuisten würden ganz schön murren wo sie doch eher die welt erhalten wollen...

sicherlich gibt es andere fanatismusaufhänger die man nutzen kann um seine leute trotzdem auf die kriegspalme zu scheuchen.. aber mit religion tut man sich vielleicht wirklich schwerer.. ähnliches wohl auch beim taoismus oder shitoismus...

obwohl vielleicht auch gerade die vershiedenen geister und gottheiten eher die möglichkeit bieten, dass sich jeder rausgreifen kann was er will... sozusagen.... weniger disziplinierbar.....

monotheismus aber erscheint mir allgemein eine prima sache um massen zu lenken....

also die mosaische ursprungsreligion vielleicht als eine art kontrollinstrument für einen wandernden stamm?

eine art urideologie?


@H-7-25
Steht doch im Quran ,dass die Leute der Schrift die Geschwister der Muslime sind und man sie genau so respektvoll und tolerant behandeln soll wie sich selbst.Ungläubig ist man laut Quran dann wenn man neben Gott andere Idole oder Götzen anbetet,die gesandten Gottes (z.b.Abraham,,Noah,Moses ,Christus und Mohammed ,(Frieden und Heil mit Ihnen ))verleugnet ,die Armensteuer nicht zahlt und nicht an das Jenseits glaubt.
ja richtig.. ich weiß zumindest, dass unter den alten kalifen die juden als eine art befreundete religion angesehen wurden und ein paar kleine rechte abgerechnet eigentlich ganz gut im islamischen bereich leben konnten...

andererseits war das verhältnis zu den christen nicht ganz so gut... und auch die moslems haben die juden gelegentlich sonstwohin gewünscht. ähnlich wie die christen.. nun... den juden kann man zu diesem zeitpunkt schon nicht mehr viel vorwerfen, waren sie doch zu machtlos... die jüdischen sünden werden eher im alten testament beschrieben.. was da so beschrieben wird ist in meinen ohren ja schon stellenweise einfach rassistisch/faschistisch...

es stimmt schon, dass die bildungsmisere in den muslimischen ländern besonders groß zu sein scheint und der westen ist mit seiner politik historisch sicherlich nicht unschuldig daran...
und tatsächlich soll ja auch die islamische kultur einmal sehr tolerant gegenüber allen möglichen strömungen gewesen sein ... aber letztlich nie so tolerant wie z.b. ganz andere religionen.. z.b. der hinduismus, die keinerlei probleme hatten jesus zu einen avatar vishnus zu machen :wink: und ihn und sein konzept einfach zu assimilieren....
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Urideologie würde ich das nicht nennen eher eine sehr moderne Ideologie, eigentlich !
Übrigens: Die Römer haben sich ja an einem Punkt dann doch für das Christentum entschieden, nämlich als die Bedrohung von aussen immer grösser wurde und eine gewisse Einheit notwendig wurde. Wenn ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß auch früher schon Politiker in der Lage waren solche Potentiale zu erkennen, dann bekommt folgende Geschichte einen sehr weltlichen Anstrich wie ich finde:

Im Kampf um die Oberherrschaft im Römischen Reich errang Konstantin im Jahr 312 an der milvischen Brücke in Rom einen Sieg über seinen Schwager und Konkurrenten Maxentius und bekehrte sich danach zum Christentum. Die Legende lässt ihm schon in Gallien und wiederholt in Rom im Traum das Christus-Monogramm mit den Worten "in hoc signo vinces", "in diesem Zeichen wirst du siegen" erscheinen, worauf Konstantin dies auf die Feldzeichen schreiben ließ und siegte.
Quelle:http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?BiographienK/Konstantin_der_Grosse.htm
 

H-7-25

Großmeister
15. April 2002
92
Nicht zu vergessen ist die verhinderte Deportation nach Nazideutschland ,der marrokanischen Juden ,die unter dem Schutz des Königs Mohammed waren.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
agentp schrieb:
Urideologie würde ich das nicht nennen eher eine sehr moderne Ideologie, eigentlich !
Übrigens: Die Römer haben sich ja an einem Punkt dann doch für das Christentum entschieden, nämlich als die Bedrohung von aussen immer grösser wurde und eine gewisse Einheit notwendig wurde. Wenn ich jetzt einfach mal davon ausgehe, daß auch früher schon Politiker in der Lage waren solche Potentiale zu erkennen, dann bekommt folgende Geschichte einen sehr weltlichen Anstrich wie ich finde:

Im Kampf um die Oberherrschaft im Römischen Reich errang Konstantin im Jahr 312 an der milvischen Brücke in Rom einen Sieg über seinen Schwager und Konkurrenten Maxentius und bekehrte sich danach zum Christentum. Die Legende lässt ihm schon in Gallien und wiederholt in Rom im Traum das Christus-Monogramm mit den Worten "in hoc signo vinces", "in diesem Zeichen wirst du siegen" erscheinen, worauf Konstantin dies auf die Feldzeichen schreiben ließ und siegte.
Quelle:http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?BiographienK/Konstantin_der_Grosse.htm
ja das gibt der sache allerdings einen sehr weltlichen anstrich... das christus-monogramm wird damit auch vom mehr oder weniger magischen zeichen zu einem element psychologischer kriegsführung.. massenpsychologie im römischen reich....

als einheitstiftende ideologie war der glaube ja auch bei den jüdischen sklaven konzipiert, die durch dieses gemeinschaft stiftende system zu den sagenhaftesten taten (flucht aus ägypten.. kriege gegen ansessige völker im gelobten land) befähigt wurden...

moses könnte sich den verpönten echnaton glauben zunutze gemacht haben um seinen leuten eine "nationale"-identität zu stiften...
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Jep ! Das ist so ziemlich das was ich mir vorstelle. Religion als Folge gesellschaftspolitischer Notwendigkeiten.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
also stelle ich jetzt mal als zusammenfassung des bisher gesagten in den raum,

dass die mosaischen religionen (wie auch möglicherweise andere religionen) entstanden sind aus der notwendigkeit heraus ein stützendes und befähigendes massenkontrollinstrument zu besitzen .... hört sich ja böse an :wink: ....

so gesehen wäre z.b. die kirche ausdruck eines verfeinerten volkskontrollapparates... eher eine art propagandaministerium....
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Ja und nein ! Ich glaube die Kirche konnte zu dem Machtapparat aufsteigen, weil der Staat sie gebraucht hat. Mit zunehmender Macht kam es natürlich dann auch zu Konkurrenz (file under: konstantinische Schenkung, Investiturstreit, etc.)
Ich würde auch nicht soweit gehen zu sagen, daß diese Entwicklung von vorne bis hinten geplant war, sondern eher, daß sie Stufen in der gesellschaftlichen Entwicklung darstellt, so ähnlich, wie sich die Herrschaftsformen immer in einer Enwicklung befunden haben (feudales System --> Absolutismus --> parlamentarische Monarchie --> Demokratie).
Genau wie die politischen Systeme haben sich die religiösen Systeme entwickelt, nur bin ich der Meinung, daß sie sich dabei massiv gegenseitig beeinflusst haben,
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
hmmm naja ich denk da mal an die vereinfachten religiösen systeme, die noch ihre schamanen haben... da ist religion aber auch ein ganz deutliches steuerinstrument...

würd ich so sagen...

also wenn ich die schamanischen religionen mal als die prototypen ansehe, dann würde ich schon sagen, dass aus gesellschaftspolitischer notwendigkeit bestimmte leute sich um bestimmte belange (special affairs :wink: ) gekümmert haben, dass aber zugleich die "amtsinhaber" sehr mächtige politiker wurden (der häuptling macht nix ohne seinen medizinalrat :wink: )

ich stell jetzt einfach mal in den raum, dass religionen eigentlich sobald sie diese stufe der organisation erreichen auch ihre machtposition erkennen.... und dementsprechend auch kontrollpolitische elemente beinhalten...

die entwicklung vom berater/magier/schamanen hin zu der priesterschaft und kirchbürokratie sehe ich schon auch als geschickten kniff der kulturellen evolution.. aber ich sehs eben weniger als einen eher blinden prozess...

eine wechselseitige beeinflussung kann dabei natürlich nicht ausbleiben...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
forcemagick schrieb:
warum metzeln besonders angehörige dieser religionen so untereinander?
weil man allen dreien beigebracht hat / beibringt, dass die liebe gottes etwas rares wäre, das man sich erst verdienen muss. und dass gott nur die besten liebt, und den rest verstösst. (dementsprechend sieht auch die kindererziehung aus.. :(((( )

und deshalb wollen alle drei der liebling gottes sein, man will alle liebe gottes alleine haben, weil man der irrigen meinung ist, diese könnte wirklich mal ausgehen, oder es wäre nicht genug für alle da..

dass dem eigentlich gar nicht so ist, weiss jeder, der es "gewagt" hat, die bedingungslose liebe einfach mal anzunehmen.. :) ist reichlich belohnt worden..

soweit mal meine theorie..

alles liebe
zauberweib
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ja..

aber wenn man jetzt mal bösartig unterstellt, dass hinter diesem erzählen eben eine absicht liegt...

wenn man vielleicht die leute bei der stange halten wollte...

"he holt euch gottes liebe solange noch was davon da ist.... nur noch restposten zu haben... "

vielleicht ist die religion so eine art drugware und von vornherein so konzipiert...

ist ne böse unterstellung... aber naja...
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Die mosaischen Religionen (oder Religionen mit ähnlichem Charakter) haben eine entscheidende Eigenschaft: die Schuld und die Auflage des Schuldabtragens wird den Menschen 'überlassen'.
 
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