Lücken in der Evolution??

[Bona-Dea]

AW: Lücken in der Evolution??

Es gibt natürlich auch Wissenschaftler die das Gegenteil behaupten, nämlich das der Affe vom Mensch abstammt.

Die Fragwürdigkeit des „Neandertal – Problems“ zum Homo Sapiens wird durch Genuntersuchungen 1997 in Großbritannien und in Schweden durch Knochenuntersuchungen eines vor 30 000 Jahren gestorbenen Neandertal-Kindes im Nordkaukasus bestätigt.
Solche gelang durch Genuntersuchungen 1997 in Deutschland an einem derartigen Urmenschen, der 1856 in Neandertal gefunden wurde:
Die Genuntersuchungen brachten an den Tag, daß der heutige Mensch nicht vom Neandertaler abstammte.
Das Genmaterial diese Vormenschen weist deutlich Unterschiede zu heute lebenden Menschen auf.

Wissen Intellekt Verstand » Mensch oder Affe, wer war zu erst da?

In dem Text finden sich jede Menge Quellen dazu.

 

[Grubi]

AW: Lücken in der Evolution??

Moin

Mir war Grubis Gedankengang nicht fremd. Hab ich also einfach mal nachgeschaut und
die chemische Evolution gefunden.
Noch ist es eine Hypothese, keine Theorie.
Aber sie hat Potential.

LG
Al

Danke Al, das hat echt potential, ich habe dazu schon gedanklich etwas ausformuliert was ich mal beschreiben will.
Auf dem Weg lassen sich viele Naturphänomene beschreiben die nicht ohne weiteres zu erfassen sind wenn man nur Teilbereiche in der Entstehung des Lebens betrachtet.

Dazu müssen wir einen extrem langen Zeitraum beschreiben, das ist nicht leicht zu erfassen.

Als Anregung möchte ich zuerst auf Mineralien aufmerksam machen, die Definition können wir uns kurz bei Wiki anschaun : Mineral

Daraus :

Ein Mineral ist ein natürlich vorkommender Festkörper mit einer definierten chemischen Zusammensetzung und - bis auf wenige Ausnahmen - einer bestimmten physikalischen Kristallstruktur, das durch geologische Prozesse gebildet wurde, egal ob terrestrischer oder extraterrestrischer Herkunft. Aus historischen Gründen wird auch das flüssige Quecksilber von der International Mineralogical Association (IMA) als Mineral anerkannt[1].
In den amerikanischen Lehrbüchern wird der Begriff Mineral häufig auf kristallisierte Minerale beschränkt, während die nicht-kristallisierten, das heißt amorphen Minerale wie beispielsweise Opal oder gediegen Quecksilber als mineraloids (Mineraloide) bezeichnet werden. Diese Abgrenzung ist im deutschen Sprachraum nicht eingeführt.[2]
Die Mehrzahl der heute bekannten rund 4600 Minerale (Stand: 2008) sind anorganisch, doch auch einige organische Substanzen wie beispielsweise Mellit und Evenkit oder die Nierensteinbildner Whewellit und Weddellit sind als Minerale anerkannt, weil sie sich auch natürlich bilden.

Ich würde mal annehmen dass sich im Übergang vom Mineral zu ersten organischen Verbindungen die Entstehung von Leben abspielt.

Dazu müssen wir noch kurz den Begriff Selbstorganisation betrachten : Selbstorganisation
Wir sind ja auf der Suche nach dem "Keim" des Lebens.

Im Bereich der Mineralien die uns in erster Linie als Kristallform bekannt sind, ist es so dass sich Kristallstrukturen bilden sobald verschiedene Elemente in einer optimalen Umgebung vorkommen.
Da sind durch verschiedenste Einflüsse sehr komplexe Verbindungen möglich die wir mit blossem Auge erkennen können und irgendwie faszinierend finden.

Auf molekularer Ebene finden diese Zusammenschlüsse ebenfalls statt, es ist nicht auszuschliessen dass DNA unweigerlich dann entsteht wenn bestimmte Elemente zusammenfinden und sich zu einer der "Struktur" genant DNA zusammenschliessen...
Das würde bedeuten dass schon in einem frühen Stadium des Lebens ein unheimlich grosser Variantenreichtum "vorprogrammiert" ist...

Am Anfang verhält sich Leben im kleinen Massstab eher "fliessend" und aus unserer Sicht ziemlich unstrukturiert.
Erst wenn sich Zellen zu komplexeren Systemen zusammenschliessen und verschiedene Aufgaben übernehmen fängt Leben an zu pulsieren.
Als "Impulsgeber" würde beispielsweise der Tag und Nacht Unterschied der durch die Planetenbewegung entsteht völlig ausreichen.
Wir können ja aktuell die verschiedensten Formen von organisierten "Zellhaufen" beobachten.
Niedere Tiere, höhere Tiere, Blumentiere, Quallen als recht schlichte Zellklumpen mit einem aussergewöhnlichen Vortpflanzugssystem, und Pflanzen stellen ein breites Spektrum an beobachtbaren Lebensformen dar.


Wenn sich Leben dann zu höheren und komplexeren Formen entwickelt, werden Systeme und Strukturen sichtbar die wir als das Leben wahrnehmen können was um uns herrum sichtbar als Lebensraum erkennbar ist...
"Zufällig" passt das alles schön zusammen und läuft wie geschmiert...

Nach dieser Annahme wäre es also garnicht notwendig dass ein "Lebenskeim" einmalig und einzigartig irgendwo im Universum entstanden sein muss um sich weiter auszubreiten.
Leben könnte demnach unter günstigen Umständen immer wieder unabhängig voneinander entstehen.

Nochmal zurück in den Bereich der Mineralien und Kristalle.
Diese benötigen ähnlich wie "Elemente" auf Atomarer Ebene keinen gemeinsamen Anstoss der dafür sorgt dass sich Elemente oder Moleküle immer wieder zu den uns bekannten Strukturen zusammenschliessen.

Quarzkristalle entstehen weltweit immer wieder unabhängig voneinander sobald die Bedingungen dafür gegeben sind.
Das klappt ohne einen Ausgangskeim und auch ohne dubiose Kraftfelder die für eine Formgebung verantwortlich sind.
Evtl. müssen wir später mal über das Verhalten von Kristallen nachdenekn, unter bestimmten Bedingungen beginnen diese zu schwingen, da weiss ich aber noch nicht welche Bedeutung diese Eigenschaft hat.

Im Bereich der Mineralien findet noch kein Stoffwechsel und keine Vermehrung statt welche für definitives Leben notwendig sind.
Wenn sich Mineralien "vortpflazen", dann ist das weitestgehend mit der vegetativen Vortpflanzung im Bereich von Lebewesen vergleichbar.
Es docken halt weitere Moleküle an die bereits vorhandene Struktur (z.B. Kristall) an.

Erst wenn sich komplexere Strukturen im Bereich der organischen Moleküle bilden, kommt es zu ersten Stoffwechselerscheinungen und zu der Möglichkeit dass sich diese selbstorganisierten Strukturen aus sich selbst herraus weitervermehren...


Wenn noch jemand Fragen hat ...

Gruss Grubi

 

[Dirtsa]

AW: Lücken in der Evolution??

Dazu müssen wir noch kurz den Begriff Selbstorganisation betrachten : Selbstorganisation

Die Annahme ist zumindest hilfreich, macht die Bildung von Bildung von Molekülen oder später um die Kombination von dna Basen bis zu komplexen Organismen für mich ein Stückweit plausibler, wobei ich hier mangels Ahnung auf sehr dünnem Eis stehe.*schwafel*
[OTOP]Über Fortpflanzung und Verhalten von Mineralien habe ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht. Haben die auch ein Liebesleben? [/OTOP]
Gruß
Dirtsa

 

[Grubi]

AW: Lücken in der Evolution??

Die Annahme ist zumindest hilfreich, macht die Bildung von Bildung von Molekülen oder später um die Kombination von dna Basen bis zu komplexen Organismen für mich ein Stückweit plausibler, wobei ich hier mangels Ahnung auf sehr dünnem Eis stehe.*schwafel*

Gruß
Dirtsa

Du ich habe in Wirklichkeit auch keine besondere Ahnung davon, du musst das als laienhafte Darstellung betrachten, ich habe das alles nicht überprüft und bin von Beweisen weit entfernt, alles nur Spekulatius.

[OTOP]

Über Fortpflanzung und Verhalten von Mineralien habe ich ehrlich gesagt noch nie nachgedacht. Haben die auch ein Liebesleben?

Naja, zumindest "mögen" sie Gesellschaft Paragenese *g*
[/OTOP]


Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: Lücken in der Evolution??

Vielleicht könnte Dr. leinad jetzt sogar helfen.
Die Zustände in dem uns bekannten Universum haben in ihrer Entwicklung genau eine Richtung:
sie werden komplexer.
Von subatomar bis molekular.
Oberhalb von Molekular sorgt dann das organische Element für weiter zunehmende Komplexität.
Evolution könnte man imho auch einfach Komplexitätszunahme nennen.
[otop] bisheriger Gipfel der Komplexität: der Inhalt weiblicher Handtaschen. Viele männliche Hirne sind völlig überfordert, in dem sorgfältigen Arrangement überhaupt einen Sinn zu entdecken.
[/otop]

 

[Lupo]

AW: Lücken in der Evolution??

Jouh, diese Selbstorganisation wird auch als Prinzip der Emergenz ...

Emergenz

und, mal etwas philosophischer,

Emergenz contra Reduktionismus

Auch als Atheist/Agnostiker würde ich sagen, da dürfte der Punkt sein, an dem man sich mit einem Glauben versöhnen könnte. Es ist eben nicht so, dass Ordnung dazu tendiert, ins Chaos über zu gehen (Meinen Schreibtisch vielleicht mal ausgenommen), sondern umgekehrt. Selbst ein Fluss, der nur um die Kurve fließt, sortiert die mitgeführten Steine nach ihrer Größe.

 

[dtrainer]

AW: Lücken in der Evolution??

Hi dtrainer, unterstellt sie eigentlich nicht, da brauchte es nicht zwingend einen Bauplan. Der Selektionsdruck förderte halt die ein oder andere Kombination. Zumindest scheint es Hinweise darauf zu geben Biotechnologie / Life Sciences in Baden-WürttembergDialekte der universellen Sprache des Lebens

Selektion kann es erst geben wenn schon Lebewesen existieren. Über ihre Wirkung brauchen wir nicht diskutieren, ist gut erforscht und einigermaßen stimmig.

Hat ja auch keiner behauptet, Prozesse, von denen wir hier reden und "zack" widersprechen sich auch etwas oder?

Auch wenn wir nicht von einem schnellen Vorgang ausgehen, ist der Weg vom Molekül zur DNA unendlich weit und völlig unerforscht. Mach es dir doch klar: ein Molekül, sei es auch komplex, enthält eine Ordnungsinformation (Spekulation, die Ordnung ist die Folge atomarer Kräfte). Ein DNA-Strang enthält eine enorme Menge an Informationen.

In welche Schule ist denn unser Molekül gegangen, daß es diese Informationen bekam?

Es ist einfach nicht plausibel daß ein Molekül selbst oder durch den Einfluß anderer Moleküle darauf kommt, sei es nun *zack* oder *schneck*. DNA ist etwas gänzlich anderes als Molekül. Es ist eine hochgradig organisierte Struktur. Also, entweder man findet heraus wie Moleküle darauf kommen sich so zu organisieren, oder es gilt der logische Schluß daß es keine solche Struktur geben kann, wenn keiner sie erdacht hat.

 

[somebody]

AW: Lücken in der Evolution??

Es ist einfach nicht plausibel daß ein Molekül selbst oder durch den Einfluß anderer Moleküle darauf kommt, sei es nun *zack* oder *schneck*. DNA ist etwas gänzlich anderes als Molekül. Es ist eine hochgradig organisierte Struktur. Also, entweder man findet heraus wie Moleküle darauf kommen sich so zu organisieren, oder es gilt der logische Schluß daß es keine solche Struktur geben kann, wenn keiner sie erdacht hat.

Profan gesagt: Chemie.

Dein Problem ist das du denkst das aus einem herabrollendem Baum direkt ein 300 PS-1 Liter Auto folgt. Dein Pech.

 

[Grubi]

AW: Lücken in der Evolution??

Hi

Eine Entstehungsmöglichkeit der DNA ist hier ganz anschaulich beschrieben ... http://www.wissenschaft-im-dialog.d...5/article/wie-entstand-die-dna.html?tx_ttnews[backPid]=88&cHash=f1152f8bc1

daraus :

Die DNA entstand vermutlich schon vor mehr als vier Milliarden Jahren. Damals gab es bereits flüssiges Wasser auf der Erde und darin alle nötigen chemischen Bausteine: Phosphorsäure, Formaldehyde und Blausäure. Aus den Formaldehyden bildete sich der Zucker, wobei möglicherweise mineralische Oberflächen als Katalysatoren dienten. Die Reaktion von mehreren Blausäure-Molekülen führte zu organischen Basen. Die einzelnen Bausteine verbanden sich zu den Nukleotiden und diese reagierten in zufälliger Abfolge miteinander zu unterschiedlich langen DNA-Strängen. Die nötige Energie für die chemischen Reaktionen lieferten elektrische Entladungen (z.B. Blitze) oder die UV-Strahlung der Sonne, die ohne die schützende Ozonschicht auf der frühen Erde viel intensiver war als heute.

Ich favorisiere zur Zeit aber diese Idee : scinexx | Bio-Pfannkuchen statt Ursuppe: Mineraloberflchen als Katalysatoren - Ursuppe Evolution Leben - Ursuppe, Evolution, Leben, Biologie, Entstehung des Lebens, Miller, Zellen, RNA, DNA, Biosynthese, Proteine, DNS, Pyrit, Eisensulfit, Vents, Blac

daraus :

Er und andere Vertreter der Oberflächen- oder Biofilm-Theorie gehen davon aus, dass die Oberflächen bestimmter Kristalle als Katalysatoren und Schablonen zu gleich fungiert haben könnten. Schon in den 1970er Jahren fanden Wissenschaftler heraus, dass bestimmte Tone, die Montmorillionite, organische Substanzen in ihren Poren binden und deren Reaktionen fördern können. Die aus abwechselnden Schichten von negativ geladenem Silikat und positiv geladenen Kationen aufgebauten Minerale wirken damit wie Katalysatoren.

Dort kommen wieder die Minerale ins Spiel die ich bereits angesprochen habe...

Das ist nur ein Kapitel aus der Reihe, hier gehts zur Übersicht mit den verschiedenen Unterkapiteln : scinexx | Aus fr die Ursuppe?: Rtsel um die Entstehung des Lebens - Ursuppe Evolution Leben - Ursuppe, Evolution, Leben, Biologie, Entstehung des Lebens, Miller, Zellen, RNA, DNA, Biosynthese, Proteine, DNS, Pyrit, Eisensulfit, Vents, Black smoker, S

Am Ende taucht das Henne oder Ei Problem auf : scinexx | Henne oder Ei?: Das DNA-Protein-Problem und die RNA-Welt - Ursuppe Evolution Leben - Ursuppe, Evolution, Leben, Biologie, Entstehung des Lebens, Miller, Zellen, RNA, DNA, Biosynthese, Proteine, DNS, Pyrit, Eisensulfit, Vents, Black smoker,

Gänzlich unerforscht ist das Gebiet nicht, es besteht nur keine Einigkeit was die Mechanismen angeht...

Was Al schreibt gefällt mir ganz gut :

Die Zustände in dem uns bekannten Universum haben in ihrer Entwicklung genau eine Richtung:
sie werden komplexer.
Von subatomar bis molekular.
Oberhalb von Molekular sorgt dann das organische Element für weiter zunehmende Komplexität.
Evolution könnte man imho auch einfach Komplexitätszunahme nennen.

[OTOP]Das mit der Handtasche würde jetzt aber jeden Rahmen sprengen, das ist dermassen komplex, man kann es unmöglich beschreiben ...
[/OTOP]
Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Lücken in der Evolution??

Profan gesagt: Chemie.

Dein Problem ist das du denkst das aus einem herabrollendem Baum direkt ein 300 PS-1 Liter Auto folgt. Dein Pech.

Du kannst mir gerne Zwischenstufen nennen, wenn du welche kennst.

@Grubi,
Das ist zu viel Stoff für eine schnelle Bewertung. Ich wühl mich mal da durch, dauert ein wenig.

 

[Lupo]

AW: Lücken in der Evolution??

:gruebel:

Viren, Prionen usw ... alles schon sehr DNA ähnlich, zwar nicht lebendig, aber doch vermehrungsfähig.

 

[oloool]

AW: Lücken in der Evolution??

Profan gesagt: Chemie.

Demnach wäre unbedingt anzunehmen, dass es neben Leben auf Basis "unserer Chemie"
auch Leben auf Basis verschiedener anderer Elemente gibt...

 

[es könnte ja sein]

AW: Lücken in der Evolution??

übringens

bärchentierchen sind der hammer

 

[somebody]

AW: Lücken in der Evolution??

Du kannst mir gerne Zwischenstufen nennen, wenn du welche kennst.

Na klar.

rollender baumstamm
Rad mit Achse
Pferdegepann mit Kasten, darunter Rad mit Achse
Dampfmaschine
Dampfmaschine mit Kasten, darunter Rad mit Achse
Benzinmotor
Benzinmotor mit Kasten, darunter Rad mit Achse
Verfeinerung des Benzinmotors, Verbesserung des Rades mit Achse (auch in allen Zwischenstufen immer mal wieder)
1 Liter auto (Benzinmotor mit Kasten, modifiziert, Rad mit Achse, modifiziert, vorallem bei Gewicht)
1 Liter auto mit 300PS (Benzinmotor mit Kasten, weiter modifiziert, Rad mit Achse, weiter modifiziert, vorallem bei Effizienz)
to be continued.

Natürlich gibt es da auch noch einige Zwischenstufen, auch die entwicklungszeit zwischen den Stufen variiert. Aber als knappe Übersicht sollte das langen. Wenn nicht hab ich auch einen weiterführenden Link für dich.

 

[dtrainer]

AW: Lücken in der Evolution??


Jetzt mußt du mir nur noch nachweisen wie im Automobil DNA entsteht. Dann schlag ich dich für den Nobelpreis vor.

 

[Grubi]

AW: Lücken in der Evolution??

übringens

bärchentierchen sind der hammer

Ja stimmt, aber die heissen Bärtierchen : Bärtierchen
Welche Lücke schliessen sie in dieser Diskussion ?


Gruss Grubi

 

[somebody]

AW: Lücken in der Evolution??

Demnach wäre unbedingt anzunehmen, dass es neben Leben auf Basis "unserer Chemie"
auch Leben auf Basis verschiedener anderer Elemente gibt...

Ja. Aber das wurde doch letztens festgestellt:

Arsen-Bakterien: Erweiterte Definition von Leben - Wissenschafts-Meldungen - FOCUS Online

 

[Dirtsa]

AW: Lücken in der Evolution??

Also Viren bestehen vereinfacht gesagt aus (eingeschlossener) DNA/RNA, gelten aber noch nicht als Lebewesen. Bakterien aber schon und in dem Zusammenhang kram ich mal meinen Link nochmal vor Biotechnologie / Life Sciences in Baden-WürttembergDialekte der universellen Sprache des Lebens Auch im Bereich der Mikrobiologie wirken schon Selektionsfaktoren hinsichtlich der Kombination der DNA Basen.
Die weiteren links auf der Seite lesen sich auch z.T spannend.

Zum Punkt Komplexität, ist diese auch nicht unbedingt ein Vorteil. Hängt halt sehr von den Umgebungsbedingungen ab.

[OTOP]in meiner Handtasche findet definitiv keine Selbstorganisation statt[/OTOP]

Ja stimmt, aber die heissen Bärtierchen : Bärtierchen
Welche Lücke schliessen sie in dieser Diskussion ?

@grubi die Bärtierchen füllen die Sandlücken

Zum Land hin findet sich an fast allen Stränden eine ausgeprägte Sandlückenfauna in den obersten Zentimetern des Bodens, wo die Tiere zwischen einzelnen Sandkörnern leben

aus deinem wikipedia link

 

[oloool]

AW: Lücken in der Evolution??

... to be continued.

...
Unsichtbarer roter Kasten mit Magnetachse und Dauerbrummton: Perpetuum Mobile.

 

[leinad]

AW: Lücken in der Evolution??

Ach, was produziert die Sonne denn sonst, wenn nicht reine Energie die sich unter bestimmten Umständen zu Masse bzw. Materie umwandelt?

Die Sonne fusioniert H zu He und emittiert dabei Strahlung durch den Energieüberschuss. Die Sonne produziert keine Materie und das entstehende He wird auch nicht zu Materie kondensiert, genauso wenig wie die restlichen Atomkerne.

Es gibt keine He-Brocken. Schon mal welche gesehen, erzähl mal.

Es wird weder uns Menschen noch anderen Zivilisationen jemals gelingen, zu erklären oder zu beweisen, was vor bzw. im Punkt NULL des Urknalls existent war.

Nicht nur im Standardmodell, sondern auch in allen anderen inflationären Modellen geht man davon aus, dass der Urknall zugleich Raum und Zeit, und damit Raumzeit einhergeht - also die Entstehung des Universums.

Es gibt kein einziges Model welches von einem vorhandenen leeren Universum ausgeht. Und das aus elementaren Gründen. Dies ist Deine Erfindung.

Keiner spricht davon was vorher war, nur Du. Wenn man nicht wissen kann was vor dem Urknall war, aber Du davon ausgehst dass beim Urknall das Universum schon da war, so bist der derjenige der von einem "vorher" spricht.

Wo liegt begründet, dass die Masse im Universum immer gleich bleibt

Es gibt prinzipiell kein Weg Materie / Masse herzustellen.

Auch wenn es etwas spekulativ ist, so muss man davon ausgehen, dass im Urknall die Masse, die heute das Universum füllt, eben auch beim Urknall bei t=0 s. vorhanden war. Eben in einem Temperatur-Volumen Verhältnis was wir nicht kennen, und auch nicht nachbilden können mit Temperaturen millionfach höher als sie zur Plasmaerzeugung nötig wären.

Bis t=10^-24 s. ist alle Energie ohnehin erst nur als Strahlung vorhanden und im Laufe der Abkühlung und in Wechselwikung mit anderen benachbarten Teilchen sinkt der Strahlungsanteil und steigt der Materieanteil.

Alle schweren Elemente außer Lithium entsteht in kollabierenden Sternen unter dem hohen Druck, allerdings Schwermetalle erst signifikant später.

Ab t=1 s. können wir recht detailiiert das Verhältnis Temp/Volumen angeben.

Ab t= 3 s. ist alles bekannt und nachvollziehbar.

Eine Bestimmung, was vor dem bzw. in der Sekunde 0,00 des Urknalls existent war, gleicht der Anforderung als Beispiel: Du sitzt in einem Lokal in Bremen und sollst ohne Hilfsmittel feststellen, ob es irgendwo ein Lokal mit gleichem Namen gibt, wieviele Gäste sich dort täglich einfinden, wieviel Essen an einen Tag verkauft werden und zudem, welcher Koch die Suppen gekocht hat.

Ja, das macht Sinn.

Warum soll Masse nichts mit Evolution zu tun haben? E=mc² oder wie war das mit der Relativitätstheorie?

Da verwechselst Du aber gewaltig was. Da red Dich mal raus...