Ist Hartz IV unsozial?

William Morris

Prinz von Jerusalem
Wenn man AfD wirklich nur aus Protest wählt, sollte man vielleicht doch mal schauen, was da so passiert. Bei uns hat die AfD als zweitstärkste Fraktion den Vorsitz im Bildungsausschuss bekommen. Da wird jetzt natürlich gerade im kulturellen Bereich alles hinterfragt, was nicht unbedingt völkischen Charakter hat. Hinzu kommt, dass die natürlich keine Ahnung haben, wie kommunale Parlamente arbeiten und demokratische Prozesse ablaufen.

Und glaubt jetzt wirklich jemand die Mär von der gutbügerlichen Partei, die unter Zähneknirschen einen Nazihöcke in den Reihen aushält?
 

Nachbar

Ritter der Sonne
Nein, da ist es angebracht mal darüber nachzudenken warum das wohl passiert ist.
Ach Mensch, natürlich wird das auch getan. (Wer exakt wie viel darüber nachdenkt, das wissen wir beide nicht.)

Auf die Frage "Wer ist schuld daran, daß dieser Bürger soeben einen Faschisten gewählt hat?" lautet meine Antwort allerdings, und möglicherweise zu deiner Überraschung: dieser Bürger.
 

Malakim

Insubordinate
Auf die Frage "Wer ist schuld daran, daß dieser Bürger soeben einen Faschisten gewählt hat?" lautet meine Antwort allerdings, und möglicherweise zu deiner Überraschung: dieser Bürger.
Jetzt doch? Mündige Bürger? Wo ist der Wunsch nach staatlicher Erziehung der Unmündigen?
Wäre es so einfach und man könnte die AFD wirklich auf Faschismus reduzieren, Du hättest recht. Kann man aber nur wenn man es sich gar zu einfach machen will.

Tut man aber das was man als mündiger Bürger tun sollte, zum Beispiel das Parteiprogram lesen, dann wird es komplex denn da steht nichts verwerfliches drin. Noch komplexer wird es wenn man das tut was man sonst auch tut, nämlich eine politische Partei nicht auf ein oder zwei Personen zu reduzieren, auch dann wird es schwieriger. (Würde man Parteien auf die ganz großen Arschlöcher in Ihren Reihen reduzieren es sähe schwarz aus mit der Wählbarkeit jeder einzelnen Partei)
Will man dann noch eine Partei wählen die sich örtlich engagiert und Themen anspricht die für die eigene Region wichtig sind, nun auch dann ist es leider nicht mehr ganz so einfach.

Aber wir waren ja schon dort, einfache Antworten auf komplexe Fragen sind hipp.
 

Nachbar

Ritter der Sonne
Jetzt doch? Mündige Bürger?
Was soll mir das "Jetzt doch?" sagen? Worauf beziehst Du das?

Wäre es so einfach und man könnte die AFD wirklich auf Faschismus reduzieren, Du hättest recht.
Tschuldigung, aber ich muß eine Partei garnicht auf Faschismus reduzieren, wenn sich hinreichend viel Faschismus in ihren Genen findet. Habe ich auch nicht. Aber ich esse auch ein Müsli nicht in dem sich viele Reißzwecken befinden, obwohl ich bestimmt auch einen Löffel erwischen kann der genießbar ist.
 

Sonsee

Meister vom Königlichen Gewölbe
Hartz IV wurde von der SPD "erschaffen", die haben demnach nicht die soziale Gerechtigkeit in den Genen, sondern Ausgrenzung und Abbau des Sozialstaates, durch unkontrollierte Einwanderung eines Jeden in das Sozialsystem.
 

IchMagMeinStauder

Intendant der Gebäude
Jan Böhmermann hat der SPD wahrscheinlich n Bilderberger erspart.

Ansonsten sind die Transatlantischen Neoliberalen der Krebs und Untergang dieser Partei, aber auch das ist imho mind. 10 Jahre bekannt.

Aber jetzt die afd als Buhmann darzustellen ist doch billig, da man doch als Regierungspartei Hauptverantwortlich für deren Aufstieg ist.

Aber Gas Gerd, Müntefering, Gabriel und co. haben bereits ihre Felle im trockenen.

Unsere Lobbykratie ist eine Schande. Und ganz dumm wirds mir, wenn es Demokratie genannt wird.

Geld regiert die Welt.
Isso. Punkt.

(Deswegen ist jedoch nicht jeder lokal Politiker an die Wand zu stellen - muss man aber auch erstmal im Zorn differenzieren können.)

Und Thema Lügenpresse... Lol was denn sonst? Nur Natogeschminktes Bullshit Gelaber ala Putin muss weg, Assad muss weg, tRuMp muss weg.

Kann doch keiner mehr ernst nehmen. Oder als relevante Quelle für irgendwas heranziehen.

Ich wähle trotzdem erst n Kaiser wieder, hab nämlich nix davon einfach nur andere Schweine an die Tröge zu wählen.

Andere offenbar schon. Dann aber nicht über die afd meckern, weil die bessere propaganda machen.
 

Popocatepetl

Prinz von Libanon
(Deswegen ist jedoch nicht jeder lokal Politiker an die Wand zu stellen - muss man aber auch erstmal im Zorn differenzieren können.)
da bin ich ganz bei dir. die lokalen tun wenigstens noch halbwegs was, die stecken noch nicht all zu arg im filz.

wobei das ja bei frau esken durchaus fraglich ist.... wenn die bereits im elternbeirat rumschnüffelt... aua...


Jan Böhmermann hat der SPD wahrscheinlich n Bilderberger erspart.
dachte das wär der herr killich gewesen.... da hat er seinem namen mal ganze ehre gemacht :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Malakim

Insubordinate
Tschuldigung, aber ich muß eine Partei garnicht auf Faschismus reduzieren, wenn sich hinreichend viel Faschismus in ihren Genen findet. Habe ich auch nicht. Aber ich esse auch ein Müsli nicht in dem sich viele Reißzwecken befinden, obwohl ich bestimmt auch einen Löffel erwischen kann der genießbar ist.
Ja. Darauf wird der politische Gegner reduziert und damit alle die diese Partei wählen. Das macht es einfach.
Was definierst Du als "In den Genen"?
Das Parteiprogram das sonst ja ganz entscheident ist zählt also nicht.
Also dann einige Mitglieder? Wieviele "Arschlöcher" dürfen denn in einer Partei sein damit es in den "Genen" ist?
Wieviele echte Nazis sind denn in der AFD? In den Ortsgruppen? Ist das überall gleich verteilt? Gibt es wohl örtliche Gruppen in denen garkeine Nazis sind? Oder ach nein, das wird anders als alles andere homogen verteilt sein, schwarz, nicht grau.
Machst Du das bei anderen Parteien auch so? Ist Pädophilie oder Kommunismus in den Genen der Grünen? Warum nicht?

Aber die Diskussion ist eigentlich abgeschlossen und Du hast das beste Beispiel dafür geliefert was im politischen Diskurs in unserem Land schief läuft. Bausch und Bogen und die von der Propaganda vorgegebenen einfachen Antworten.
Meiner Auffassung nach führt genau das dazu das die Lager weiter radikalisieren und es mehr und mehr Wähler geben wird die zur AFD laufen (trotz der Nazis).
 

Nachbar

Ritter der Sonne
Ist Pädophilie oder Kommunismus in den Genen der Grünen? Warum nicht?
Weil das im seriösen politischen Raum, also ausserhalb zielgerichteter Verleumdung, aus guten Gründen überhaupt nicht diskutiert wird. Kein vernünftiger Mensch greift eine längst etablierte Partei noch mit Bezug auf einige Verirrungen während ihrer 40 Jahre zurück liegenden, ziemlich wilden Anfangszeit an. Das ergibt ja auch nicht den geringsten Sinn, sondern ist Ausdruck von Verbohrtheit und schlechtem Stil.

Die AfD hingegen bringt es jetzt, heute, in der Gegenwart, nicht fertig, sich intern und extern von Personen und Gruppierungen mit klar rassistischen und verfassungsfeindlichen Haltungen zu distanzieren. Viele in der AfD möchten das sicherlich, das räume ich gern ein, aber offensichtlich fehlt denen die dafür nötige Schlagkraft, was wiederum Rückschlüsse auf die Kräfteverhältnisse innerhalb dieser Partei gestattet.


Worauf sich dein "Jetzt doch?" bezog, hat mich übrigens tatsächlich interessiert.
 

Malakim

Insubordinate
Worauf sich dein "Jetzt doch?" bezog, hat mich übrigens tatsächlich interessiert.
Na nach allem was Du schreibst halte ich Dich für jemanden der totallitär denkt und anderen das GUTE und RICHTIGE Leben aufzwingen möchte. Das klingt für mich da überall durch. Dazu passt die Idee eines mündigen Bürgers in meinen Augen nicht.

... und die Morde und Verbrechen der SED, die sind wohl auch nicht in den Genen der Linken die sich davon nichtmal losgesagt haben?

Das ganze läuft auf einen wichtigen Punkt hinaus und in dem unterscheiden wir uns.
Ich halte Grüne, Linke und AFD für moralisch unwählbar, das hält mich aber nicht davon ab mir die Meinungen von allen drei Parteien anzuhören und darüber nachzudenken ob die für mich Sinn machen. Ich räume auch für jede dieser Parteien Positionen ein die ich unterstützen könnte. Eine legal wählbare Partei aufgrund von Unterstellungen aus der Debatte auszuschließen halte ich für absolut undemokratisch. Denn es sind nur unterstellungen, weder das Parteiprogram noch die Untersuchungen des VS geben Anlass ein Verbot anzupeilen.
Demokratie mit undemokratischen Mitteln verteidigen zu wollen ist idiotisch. Die sich daraus ergebende Blockparteienbildung erinnert verdächtig an die DDR und daran ist die AFD nicht schuld sondern die sog. Retter der Demokratie denen wirklich nichts sinnvolles einfällt um eine Partei wie die AFD so klein zu halten wie es solchen Leuten gebührt.
 

Malakim

Insubordinate
Was ist das für ein grottenschlechter Argumentationsstil? Ich habe zu den Linken kein einziges Wort geschrieben.
Ich verstehe nicht was gegen den Argumentationsstil zu sagen ist, erläuter das doch bitte.
Ich versuche zu ermitteln wann Deiner Meinung nach eine Partei wohl etwas verwerfliches "in den Genen" hat und wann nicht. Objektive Kriterien wie etwa Parteioprogramme sind für Dich nicht relevant, da versuche ich nun durch Versuch und Irrtum zu ermitteln wie das von Dir gemeint ist.

Das Du zu den Linken nichts geschrieben hast ist richtig, zu den Grünen auch erst als ich ermitteln wollte ob die Pädophilen (die ja noch in der Partei sind) Dich stören. Aber an sich ist es ja schon deutlich geworden das es hier nicht objektiv zu geht sondern Deine ganz persönliche Meinung zur Verwerflichkeit die Grundlage ist.

(PS.: Ich kann Pädophilie, als Vater dreier Kinder, nur sehr schwergängig unter "Wilde Anfangszeit" verbuchen und da die treibenden Personen noch heute politisch in dieser Partei agieren kann man das sehr wohl als problematisch benennen)
 
Zuletzt bearbeitet:

Nachbar

Ritter der Sonne
Im Jahr 2019 bei der Betrachtung der Grünen mit Pädophilie auf der Matte zu stehen, ist in meinen Augen ein bedauerlicher Ausdruck von Hilflosigkeit und keine weitere Reaktion wert als diesen Satz.

Ich hatte mit "jetzt, heute, in der Gegenwart" probiert, beim aktuellen Befinden einer Partei (oder meinethalben auch mehrerer Parteien, wenn Du über eine einzelne nicht reden kannst) zu landen. Dafür nehme ich auch gern meine Formulierung "in den Genen" zurück, da sie dich offensichtlich zur Betrachtung der jeweiligen Ursprünge zwingt, was nicht beabsichtigt war.
 

Lupo

Prinz des Tabernakels
Wenn man bedenkt, womit die gute Frau Künast dafür gesorgt hat, dass man sie mit einigen ausgesucht netten Begrifflichkeiten titulieren darf, ist das mit Podöphilie vielleicht gar nicht sooo sehr Schnee von gestern.

Aber das wäre ja noch zu verschmerzen, wenn sich in dieser Partei wenigstens ansatzweise so etwas wie eine Sachkompetenz, wenigstens bei ihren eigenen Themen finden würde. Fehlanzeige. Oder Rechtstreue. Einerseits in der Landesregierung den Weiterbetrieb von Garzweiler vertraglich zusagen, andererseits Ende Gelände und viele andere, die genau dies verhindern, unterstützen. Toll. Und hier sehe ich eher etwas in dieser Partei "genetisch" verankertes.
 

Malakim

Insubordinate
Im Jahr 2019 bei der Betrachtung der Grünen mit Pädophilie auf der Matte zu stehen, ist in meinen Augen ein bedauerlicher Ausdruck von Hilflosigkeit und keine weitere Reaktion wert als diesen Satz.

Ich hatte mit "jetzt, heute, in der Gegenwart" probiert, beim aktuellen Befinden einer Partei (oder meinethalben auch mehrerer Parteien, wenn Du über eine einzelne nicht reden kannst) zu landen. Dafür nehme ich auch gern meine Formulierung "in den Genen" zurück, da sie dich offensichtlich zur Betrachtung der jeweiligen Ursprünge zwingt, was nicht beabsichtigt war.
Es ist interessant wie Du mit aller Gewalt den eigentlichen Kern dessen worauf ich hinaus wollte umschiffen willst.

Also woran machst Du nun fest wann eine Partei so verwerflich ist das man sie aus der demokratischen Landschaft, vorbei am gelten Recht und den Wählerstimmen, ausschließen muß?
 

Nachbar

Ritter der Sonne
Also woran machst Du nun fest wann eine Partei so verwerflich ist das man sie aus der demokratischen Landschaft, vorbei am gelten Recht und den Wählerstimmen, ausschließen muß?
Tja, so viel zum Thema Sachlichkeit...

Ich hatte zur Wahl in Thüringen angemerkt, daß bei diesem Spitzenkanditaten mit diesem Wahlergebnis meiner Ansicht nach Besorgnis angebracht ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Offenbar muß deshalb über die Grünen und die Linken diskutiert werden, warum auch immer. Und am Ende steht im Faden, daß ich die AfD verbieten möchte.

Na dann viel Spaß noch...
 

Lupo

Prinz des Tabernakels
Eigentlich ist die Sache ja recht einfach. Ähnlich, wie der Nachbar es beim Klimawandel beschreibt. Man muss nur Informationen betrachten, die nicht anzuzweifeln sind. Und schauen, ob das mit dem eigenen Erleben übereinstimmt.

Nehmen wir mal das eigene Erleben: Das Bild unserer Großstädte ist von Obdachlosen in einem Ausmaß geprägt, das mir in Deutschland bisher fremd war. Ebenso die pfandflaschensammelnden Rentner. Immer größere Löcher in den Straßen. Arbeitsplätze in der Industrie gehen zu hunderttausenden, politisch gewollt, flöten. Rund 2/3, denmächst eher 3/4 von dem, was ich erarbeite, landet beim Staat, der seine Einnahmen in Rekordhöhe schon gar nicht mehr ausgeben kann. Was ihn nicht davon abhält, in einer Rezession weiter verfassungsrechtlich bedenkliche Steuern zu einzutreiben und neue zu erfinden.

Was ich nicht sehe, ist, das wir ein akutes Problem mit Faschismus, also einer Staatsphilosophie im Sinne Hitlers oder Mussolinis hätten. Obwohl, da gibt’s ja eine ganz tolle Antifa, die mittlerweile in zuweilen robuster und ungeahndeter Handarbeit regelt, für wen das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit und freie Meinungsäußerung zu gelten hat und für wen nicht, oder wer auf seinem Grundstück was bauen darf oder nicht. Oder ist das jetzt eher Bolschewismus? Egal. Hier können sich die etablierten Parteien ja noch nicht mal durchringen, diesen Verein zu ächten.

Ist Hartz IV jetzt unsozial? In Anbetracht der Geldmenge, ich als Nettozahler in dieses System hineinpumpen darf, befremdet mich die Knickerigkeit, mit der der Staat Bedürftige behandelt oder überhaupt erst erschafft - siehe flaschensammelnde Rentner - durchaus. Wenn daraus allerdings unter dem Fähnchen der „sozialen Gerechtigkeit“ eine Neiddebatte gegen die Nettozahler in dieses System wird, dann habe ich da durchaus das Gefühl, dass sich die tatsächlichen Verursacher dieser Misere ganz dezent und scheinheilig einen schlanken Fuß machen. Hauptsache Machterhalt, möge die Gesellschaft auch vor die Hunde gehen.
 

Malakim

Insubordinate
Tja, so viel zum Thema Sachlichkeit...
Es ist ganz schwer mit jemandem wie Dir eine sachliche Diskussion zu führen da Du ja, wie man hier sehr gut lesen kann, mit aller Gewalt alles falsch auslegst damit Du ja nie Stellung zum eigenen gesagten beziehen mußt.
Dazu dann die mutwillige Uminterpretierung dessen was eigentlich angesprochen wird.

Tschuldigung, aber ich muß eine Partei garnicht auf Faschismus reduzieren, wenn sich hinreichend viel Faschismus in ihren Genen findet.
Dies ist die Stelle auf die ich mich beziehe und zu der Du keine Stellung beziehen willst. Die anderen Parteien mußte ich ja nun als Beispiele heranziehen um (wie schonmal erläutert und von Dir ignoriert) ermitteln zu können wann eine Partei für Dich (jenseits der rechtlichen Situation) Verwerflich ist.
Du hälst die AFD für faschistisch weil dort Faschisten toleriert werden. Das wirft die Frage auf, wieviele verwerfliche Parteimitglieder darf so eine Partei haben bevor sie Deiner Meinung nach abgelehnt werden muß/sollte.
Das Beispiel AFD ist durch, ich muß also andere Beispiele bringen:
Wieviele Kommunisten kann eine Partei Deiner Meinung nach tolerieren bevor es eine Kommunisten Partei ist.

Oder Begründe doch warum auf die AFD ein andere moralische Wahrnehmung zutreffen muß als auf alle anderen Parteien.
 

CHR1S

Erhabener auserwählter Ritter
Und am Ende steht im Faden, daß ich die AfD verbieten möchte.
Was meiner Meinung nach aber durchaus seine Berechtigung hätte. Beispiele dazu:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stefan-raepple-ueber-terrorgruppe-afd-mann-sorgt-mit-nsu-aeusserung-fuer-entsetzen.8a8ded7a-fafc-410c-b81a-66ee7aa99ae4.html

https://www.welt.de/politik/deutschland/article179168910/NSU-Urteil-AfD-Abgeordneter-nennt-Verfahren-Schauprozess.html

Hat zwar mit dem Thread jetzt nicht wirklich was zu tun, wollte aber auch nur zwei beispiele nennen warum ich diese Ansicht teile.
 

Nachbar

Ritter der Sonne
Was ich nicht sehe, ist, das wir ein akutes Problem mit Faschismus, also einer Staatsphilosophie im Sinne Hitlers oder Mussolinis hätten.
Das sehe ich derzeit auch nicht. Und deshalb ist der Wahlerfolg von Herrn Höcke nicht besorgniserregend?

Ich zitiere die ZEIT, die aus Höckes Buch zitiert:
"Vor allem eine neue politische Führung wird dann schwere moralische Spannungen auszuhalten haben: Sie ist den Interessen der autochthonen Bevölkerung verpflichtet und muss aller Voraussicht nach Maßnahmen ergreifen, die ihrem eigentlichen moralischen Empfinden zuwiderlaufen." Man werde – so heißt es bei Höcke weiter wörtlich –, "so fürchte ich, nicht um eine Politik der 'wohltemperierten Grausamkeit' herumkommen. Existenzbedrohende Krisen erfordern außergewöhnliches Handeln. Die Verantwortung dafür tragen dann diejenigen, die die Notwendigkeit dieser Maßnahmen mit ihrer unsäglichen Politik herbeigeführt haben."
Hervorhebung von mir.

Okay. Die neue politische Führung - damit dürfte er die AfD meinen - ist also der ursprünglichen, einheimischen Bevölkerung verpflichtet. Sind da die Deutschen mit Migrationshintergrund noch inkludiert? Per Definition eher nicht.
Und wie darf man sich Maßnahmen vorstellen, die dem "eigentlichen moralischen Empfinden zuwiderlaufen"? Da ist Phantasie gefragt. Genauso wie bei "wohltemperierter Grausamkeit".

Ich finde es besorgniserregend, wenn dieser Mann knapp ein Viertel der Wählerstimmen erhält. Du eher nicht. Also haben wir dazu ganz einfach unterschiedliche Empfindungen.
 
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