Intelligent Design und theologische Folgen

[streicher]

"Evolution versus Schöpfung" ist eine langjährige Debatte, in Zukunft könnte sie unter "Evolution versus Intelligent Design" geführt werden. Kurzformel für Intelligent Design ist: allmähliche, aber gelenkte Entwicklung der Schöpfung durch einen Designer. Sie wird von Gläubigen vertreten und findet insbesondere in den USA großen Anklang. Die Christen wollen sich nicht als Zufallsprodukt sehen, nicht aufgrund Naturgesetze wäre alles entstanden, sondern von Außen sei der Stein ins Rollen gebracht worden und Leben "durfte" oder "konnte" sich entwickeln. Nichtsdestotrotz: hätte die Annahme von Intelligent Design nicht doch ernsthafte Folgen für die Theologie bzw. für die christliche Lehre?

 

[Shiraffa]

Nein. Denn Gott schuf alles.
Und wenn es nicht von Gott ist, stellt uns der Teufel auf die Probe.

Das ist nicht meine Meinung, aber moderne Christen argumentieren derart. Und wirklich was entgegen setzen kann man nicht. Ist das Gegenargument zu stark, ist es des Teufels. Ist es schwach, auch.
Sei mit uns, oder gehe unter.

Zumindest erelebe ich derzeit diese starke Polarisierung, welche vor allem von freikirchlichen evangelischen Christen, genauer der Pfingstbewegung ausgeht. Ein gutes Beispiel: http://www.waechterruf.de/index2.php

Ein Zitat aus dem aktuellen Wächterbrief:

Vogelgrippe H5 N1
Wir haben vor 4 Jahren bei der Maul- und Klauenseuche (MKS) erlebt, wie unser vereintes Gebet
Deutschland vor der MKS total bewahrt hat. So tun wir es wieder und stehen ein für unser Land, dass sich
das Virus nicht ausbreiten darf, nicht unter unseren Geflügelbeständen und Haustieren, aber möglichst
nicht unter unseren Wildvögeln und schon gar nicht auf Menschen übergeht. Gott sagt uns (prophetisch):
„Ihr habt noch eine Chance! Ich möchte Euch bewahren. Aber ich will, dass ihr vor mir eintretet für die
Sünden eures Landes. Dann kann ich euch verschonen. Diese Seuche ist ein Bußruf.“ –OS -

Darüber, daß H5N1 in Asien durchaus schon auf den Menschen übertragen wurde, liest man dann kein Wort.

 

[Themis]

Hallo,

Darüber, daß H5N1 in Asien durchaus schon auf den Menschen übertragen wurde, liest man dann kein Wort.

Vielleicht - so würde manch ein pfingstbewegter von sich geben - hatten diese Menschen nicht gebetet, sondern gesündigt oder sonst irgendeine Art Schuld auf sich geladen...

Dann wiederum Frage ich mich, welche Schuld die Katzen auf Rügen traf....

....Andererseits könnte man das Versterben nach einer Virusinfektion als natürliche Selektion bezeichnen...
Die Spezies, oder sonstige x-beliebige Population, die sich den Rahmenbedingungen anpasst - ursprünglich durch Mutationen, jedoch v.a. beim Menschen auch durch Behelfsmittel - kommt sozusagen "weiter"... in anderen Worten: survival of the fittest...

Die Christen wollen sich nicht als Zufallsprodukt sehen, nicht aufgrund Naturgesetze wäre alles entstanden, sondern von Außen sei der Stein ins Rollen gebracht worden und Leben "durfte" oder "konnte" sich entwickeln.

Darwinismus schließt meines Erachtens eine höhere Macht nicht aus.... Eigentlich wird lediglich im Rahmen einer Theorie ein Entwicklungsmuster aufgezeigt. Und wer sagt mir, dass die Basen unserer DNA nicht göttlichen Ursprungs sind? Oder die Elemente, die sich in irgendeiner Urpfütze zu Aminosäuren zusammenfügten?

Die Annahme von Intelligent Design hätte ernsthafte Folgen für den Darwinismus, werden doch Entwicklungen umgangen... und trotzdem wäre es die logische Fortführung der bisherigen menschlichen Entwicklung, hat der Mensch doch bisher alles gemacht, was er machen konnte (außer vielleicht die Welt in einem nuklearen Winter untergehen zu lassen... )

MfG

 

[Woppadaq]

Dann wiederum Frage ich mich, welche Schuld die Katzen auf Rügen traf....

Katzen verleiten den Menschen durch ihre Faulheit zur Todsünde Trägheit....

wer sagt mir, dass die Basen unserer DNA nicht göttlichen Ursprungs sind? Oder die Elemente, die sich in irgendeiner Urpfütze zu Aminosäuren zusammenfügten?

Du kannst das natürlich sagen, aber damit wird die Existenz Gottes irgendwann irrelevant, wenn man sagen kann, das könnte alles auch ohne ihn funktionieren...

 

[dkR]

Nichtsdestotrotz: hätte die Annahme von Intelligent Design nicht doch ernsthafte Folgen für die Theologie bzw. für die christliche Lehre?

Das widerspricht in meinen Augen Genesis
Ich sehe allerdings keinen Widerspruch zwischen ID und Evolutionstheorie. Übernatürliche Wesen sind eben nicht Gegenstand der naturwissesnschaften.
Mal davon abgesehen, dass die Kreationisten die Evolutionstheorie eh nicht kapiert haben.

Du kannst das natürlich sagen, aber damit wird die Existenz Gottes irgendwann irrelevant, wenn man sagen kann, das könnte alles auch ohne ihn funktionieren...

Kommt darauf an, was du unter Gott verstehst.

 

[Benkei]

Dino-Hunter

Zu diesem Streitthema wurde letzten (oder war es vorletzten) Sonntagmorgen auf Phönix die Doku "Mit Gottes Hilfe gegen Darwin" (oder so ähnlich) wiederholt.

Während hierzulande die Zahl der liberalen Christen, die Gott an den Anfang der Evolution stellen und hinter dieser damit ein göttliches Werk sehen, wohl noch als die Mehrheit angesehen werden kann, so scheint es in den USA eine Mehrheit zu geben, welche die Evolutionstheorie gänzlich in Frage stellt.

Diese konservativen Christen versuchen, die Kreationslehre anstelle der Evolutionstheorie in den Schulunterricht zu integrieren und glauben fest daran, dass die Erde erst wenige tausend Jahre als ist. Was dann "Problematiken" wie die Dinosaurier angeht, so löst man diese einfach indem man sagt: "Sie sind der Sintflut zum Opfer gefallen" (und was war mit den Wasser-Dinos? ). Um diese Thesen zu "beweisen" versuchen die Kreationisten nun menschliche Fussspuren an Dino-Ausgrabungsstätten zu finden, welche in derselben Gesteinsschicht liegen. Damit wollen sie nachweisen, dass Mensch und Dinosaurier zur selben Zeit (vor ca. 9.000 - 7.000 v. Chr) auf Erden wandelten.
Ein beliebter Ausspruch der Kreationist ist auch immer: "Darwin macht keinen Affen aus mir" (aber vielleicht machen sie sich ja selbst zum Affen ).

Kreation oder Evolution hin oder her, wer weiss schon wann und wie alles begann? Ich nicht. Ich sitze hier vor dem Rechner und tippe diese Zeilen und es scheint auch ohne die Überzeugung zu funktionieren, dass die Welt von 11.000 Jahren aus dem Nichts erschaffen wurde bzw. ohne die Überzeugung, dass das Universum vor zig-Million Jahren mit dem Urknall begann.
Die Urknall-Sache mit Darwins Evolution klingt für mich zwar wesentlich einleuchtender, aber warum sollte man "Gott" (gebe dkR hier recht: "Was auch immer man darunter versteht") nicht auch seinen Platz in diesem Spektakel einräumen?

In diesem Sinne ein gesegnetes Wochenende

 

[the_midget]

Ich sehe allerdings keinen Widerspruch zwischen ID und Evolutionstheorie. Übernatürliche Wesen sind eben nicht Gegenstand der naturwissesnschaften.

Ich stimme dir zu, nur sehen die ID-Vertreter das leider anders. Das schlimme an dieser Bewegung ist, daß religiöse Glaubensinhalte als Wissenschaft verkauft werden, während sich die Wissenschaft niemals anmaßen würde Aussagen über die mögliche oder nicht mögliche Existenz eines Gottes zu machen. Eben deshalb, wie du das schon richtig sagst, weil das überhaupt nicht ihr Gegenstand ist oder sein kann.

Dabei sind die ID-Vertreter noch eher von der gemäßigten Sorte (aber vielleicht deshalb umso gefährlicher), wirklich radikal sind die Kreationisten. Ich hab die Sendung von der Benkei erzählt hat, auch gesehen, und ich war einerseits schockiert und andererseits sehr wütend über die ignoranten Vorhaltungen und arroganten Scheinargumente der Kreationisten.

gruß

midget

 

[dkR]

Meiner Erfahrung nach scheitert eine Diskussion mit Kreationisten spätestens beim dritten Satz, zwischen der Definition von Theorie und dem Zusammenhang zwischen mutation und Evolution.

 

[the_midget]

Meiner Erfahrung nach scheitert eine Diskussion mit Kreationisten spätestens beim dritten Satz, zwischen der Definition von Theorie und dem Zusammenhang zwischen mutation und Evolution.

Stimmt! Ich hab mal ne Diskussion im Radio gehört (war glaub ich diese Sendung von Carmen Thomas auf WDR5) und der etwas cholerische Kreationistenvertreter hat irgendwann nur noch rum krakelt: "Mutatioon, Mutatiooon, Mutationen! Das geht ja gar nicht! Das geht nicht!"

;-)

m.

 

[dkR]

Wie geil ist das denn?
Beim letzten Versuch hab ich nach dem Argument, er bezweifelt das Ergebnis des Miller-Urey-Experiments und deswegen kann die Evolutionstheorie nicht stimmen das Handtuch geworfen. Auch lustig ist die Idee, es gäbe keine Gene.

 

[Babylon2006]

Ich habe neulich im Radio gehört,dass Lehrern in einem amerikanischen Bundesstaat verboten wurde die Lehre vom "intelligent design" zu lehren.
Wenn das schon in einem christlichen Staat wie den USA passiert,sind wir dann nicht auf dem Weg in eine atheistische Welt?
Darf man eigentlich Leuten "verbieten" an Intelligent Design zu glauben und dieses zu Lehren oder bleibt es noch im Rahmen der Meinungsfreiheit?

 

[dkR]

Ruhig, junger Padawan.
Das hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Glauben und Wissen bzw., Trennung von Staat und Kirche.

Darf man eigentlich Leuten "verbieten" an Intelligent Design zu glauben und dieses zu Lehren

Nein, aber der schulische Lehrstoff sollte doch gewisse Sandards erfüllen.

 

[Babylon2006]

Mach du lieber mal langsam.
1) Die Evolution ist bisher zu 1% bewiesen und den Forschern fehlen noch Massen an Beweisen.

2) Wenn man in der Schule sagt "die Erde wurde von Gott geschaffen" und man bekommt daraufhin eine 6,obwohl das Gegenteil überhaupt nict bewiesen ist,so ist das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit!

3) Schulische Standards: Ein Standard sollte auch sein, dass nur bewiesene Thesen gelehrt werden und keine Halbwahrheiten wie die Evolution.

 

[dkR]

Mach du lieber mal langsam.
1) Die Evolution ist bisher zu 1% bewiesen und den Forschern fehlen noch Massen an Beweisen.

1) Mutation ist eine Tatsache, aus Mutation folgt zwanglos aber zwingend Evolution.
2)Evolution ist ebenso bewiesene und beobachtete Tatsache. Es ist nicht die gesamte Entwicklungsgeschichte und Diferenzierung des Lebens dokumentiert, aber das ist auch nicht Sinn der Sache. Und die momentane ET ist die Theorie, die die beobachteten Fakten am besten zusammenfaßt und erklärt. Mehr nicht.

2) Wenn man in der Schule sagt "die Erde wurde von Gott geschaffen" und man bekommt daraufhin eine 6,obwohl das Gegenteil überhaupt nict bewiesen ist,so ist das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit!

Untericht hat nur ziemlich wenig mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Vermittelung und Benotung von Wissen. Oder ist es auch Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn du in Mathe erzählst 2+2=5? Außerhalb des Unterichts kannst du im Klassenzimmer erzählen was du willst. Davon abgesehen, dass der Lehrer wohl nicht so der Bringer ist.

3) Schulische Standards: Ein Standard sollte auch sein, dass nur bewiesene Thesen gelehrt werden und keine Halbwahrheiten wie die Evolution.

So isses. Deswegen wird die Evolutionstheorie auch als Theorie gelehrt und nicht als Tatsache. Ansonsten hat das midget schön formuliert:

Das schlimme an dieser Bewegung ist, daß religiöse Glaubensinhalte als Wissenschaft verkauft werden, während sich die Wissenschaft niemals anmaßen würde Aussagen über die mögliche oder nicht mögliche Existenz eines Gottes zu machen

 

[Franziskaner]

Mach du lieber mal langsam.

An gute Ratschläge sollte man sich halten, nur so als Tipp.

1) Die Evolution ist bisher zu 1% bewiesen und den Forschern fehlen noch Massen an Beweisen.

Die Evolution ist eine Tatsache - ihre zu Grunde liegenden Mechanismen allerdings nur teilweise bekannt, daher werden diese in der Evolutionstheorie zusammengefasst. Du verstehst den Unterschied?

Im übrigen hätte ich von dir gern eine nachvollziehbare Quelle, auf die du deine Aussage von den 1% stützt!

2) Wenn man in der Schule sagt "die Erde wurde von Gott geschaffen" und man bekommt daraufhin eine 6,obwohl das Gegenteil überhaupt nict bewiesen ist,so ist das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit!

Äh, wäre es nicht an dir, dann zu beweisen, das die Erde von Gott geschaffen wurde, wenn dir das in der Schule vermittelte Weltbild mangels Beweisen nicht passt?

Ach, ich vergass, beweisen müssen ja immer nur die andern.

3) Schulische Standards: Ein Standard sollte auch sein, dass nur bewiesene Thesen gelehrt werden und keine Halbwahrheiten wie die Evolution.

Genau. Raus mit dem Religionsunterricht aus den Schulen. Unbewiesene Behauptungen zu lehren, wo kommen wir denn da hin?

 

[Babylon2006]

Ja klar Mechanismen.Bitte erklär mir doch den Mechanismus mit dem das menschliche Auge entstand?
Um dir die Arbeit zu ersparen: du kannst es nicht.

Vor 100 Jahren waren die Leute auch so felsenfest überzeugt wie du,dass Darwins Theorie richtig sei. Komischer Weise war sie das aber nicht und als genauso flasch wird sich die neodarwinistische Theorie darstellen.

 

[dkR]

Bitte erklär mir doch den Mechanismus mit dem das menschliche Auge entstand?

Kann ich doch: Evolution.
Und bevor nicht kapiert hast, was eine Theorie ist, erpare ich mir den Kommentar zum Rest deiner Antwort.

 

[Babylon2006]

Evolution...ja ach.
Was meinst du bitte was ich mit Mechanismus gemeint hab? Sicher keinen Mechanismus einer Maschine oder dergleichen.Natürlich evolutionäre Schritte..was denn sonst bitte?
Ausserdem haben selbst berühmte Forscher anerkannt, dass die Evolution noch lange nicht zu 100% bewiesen ist.

 

[Franziskaner]

Ja klar Mechanismen.Bitte erklär mir doch den Mechanismus mit dem das menschliche Auge entstand?

Erklär mir doch bitte mal, was dir genau an der evolutionstheoretischen Erklärung nicht einleuchtet, dann erarbeiten wir das am speziellen Fall.
Eine komplette Abhandlung vom lichtsensitiven Pigment, über Napfaugen bis hin zum Glaskörperauge die so ca. 3,5-3,8 Mrd. Jahre umfasst, verzichte ich mal, aber wenns dich interessiert, du findest in jeder gut sortierten Bibliothek Massen an Material darüber.

Um dir die Arbeit zu ersparen: du kannst es nicht.

Und wenn schon, ich kann auch nicht genau erklären, wie die Leute auf die Atombombe gekommen sind. Trotzdem ist mir bewusst, dass ich auf keiner draufsitzen sollte, wenn sie hochgeht.

Vor 100 Jahren waren die Leute auch so felsenfest überzeugt wie du,dass Darwins Theorie richtig sei. Komischer Weise war sie das aber nicht und als genauso flasch wird sich die neodarwinistische Theorie darstellen.

Neben der Quelle für die 1% von der letzten Seite, hätt ich dann auch gerne noch eine, wo mir die Falsifikation der Darwin'schen Evolutionstheorie an Hand nachvollziehbarer, wissenschaftlicher Vorgehensweise erläutert wird, bitte.

 

[Babylon2006]

Du musst nur mal im Internet suchen. Da findest du sicher viele schöne Bücher die die erklären,warum wir Menschen sicher nicht vom Affen abstammen.Ausserdem bin ich mir schon im klaren, dass ich in diesem Forum auf dieser Ebene sowieso nie Recht bekommen werde, da international die Evolutionstheorie anerkannt wurde (was ich erlich gesagt nicht verstehen kann und will). Aber wenn es euch beruhigt ich habe mich scho damit abgefunden.
Zurück zum Thema.
Hätte es zu Darwins Zeiten ein solches Forum gegeben , so hätten mir sicher 90% der Leute hier entgegen gebracht, dass "das Gesetz der Natur" (also ,dass immer der stärkere überlebt) massgeblich für die Entwicklung der Lebewesen war. Allerdings war diese heorie schon 50 Jahre nach seinem Tod wiederlegt,was auch ihr sicher anerkennen werdet.
Warum denkt ihr denn warum die Menschen immer noch auf der Suche nach dem "Missing-Link" sind? Es hat sich nämlich herausgestellt,dass nicht "Lucy" die lang gesuchte Verbindung von Affe zu Mensch war.
Ps: Ich gehe mal davon aus,dass es wieder mal nicht lange dauern wird bis mir heftige Kritik entgegenschlagen wird