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Grundlagen der Kirche!?

Invain

Lehrling
30. Januar 2004
2
Ich habe mal eine Frage zu einem Komentar den ich vor kurzem aufgegriffen hab:
Stimmt es das die Kirche auf den Mythen des Teufels ursprünglich aufgebaut wurde?

Im Prinzip klingt dies auch logisch ... denn die menschen hatten zur Zeit des Mittelalter und noch früher einfach nur angst vor den Teufel und die Kirche nutze dies aus um die Menschen unter ihre Kontolle zu bringen! Später wurden die Menschen vernünftiger und auch das Wissen wurde mehr und mehr ausgeprägt und man erkannte das diese Angst die, die Kirche verbreitet hat nicht wirklich ernst zu nehmen ist! Erst dann kam die Bibel ins Spiel ....
Wie seht ihr diesen Kommentar/ Frage:
Stimmt es das die Kirche auf den Mythen des Teufels ursprünglich aufgebaut wurde?
 

pilatus

Geheimer Meister
4. Januar 2004
109
nein, stimmt gewiss nicht. *g*
die kirche hat den "teufel" erfunden und ihn "auf die menschheit losgelassen".


...die kirche IST der teufel....


sollte dich die thematik tatsächlich tiefergehend interessieren,
könnte ich dir folgendes buch wärmstens ans herz legen:

Gerald Messadine - "Teufel, Satan, Luzifer"

bestell mich bei amazon 8)
 

deLaval

Auserwählter Meister der Neun
13. März 2003
914
Also du weißt schon, daß die Kirche nicht erst im Mittelalter gegründet wurde, ja? Gut.

Viele ältere Religionen (die Griechen, die Ägypter, die Sumerer) kommen interessanter Weise ganz gut ohne einen "bösen" Antigott aus.
Ich denke ein Ursprung des Teufels ist, daß man die Gottheit eines verfeindeten Volkes als "böse" angesehen hat. Satan bedeutet "der Widersacher" oder "der Feind in der Schlacht". Der Belzebub (Baal Zebul) war ein (ich glaube) babylonischer Stadtgott. Luzifer (der Lichtbringer) stammt aus der Römischen Mythologie.
Von daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß die Kirche sich auf dem Teufelsglauben bzw. der Angst vor dem Teufel aufgebaut hat.
Eine Zeit lang hat hat die Kirche sich dieser Mythen sicherlich bedient.
Aber ihre Grundlage ist es nicht. Sowohl die kirchlichen Mythen als auch die kirchliche Macht wurzeln woanders.
 

elvissa

Geheimer Meister
18. Juli 2003
117
nenn mir eine religion die ohne das böse auskommt. ob das jetzt personifiziert ist in einem "teufel", oder abstrakt ist egal.
religion hat keine grundlage ohne richtig und falsch und gut und böse.
genau wie moral und leben und überhaupt alles zwei seiten hat.solche begriffe definieren sich ja quasi über antagonismen.
 

OTO

Erhabener auserwählter Ritter
18. März 2003
1.185
Das Böse muss doch irgenwo einen ursprung haben, genau wie das gute und da man nicht genau weiss woher ---> Glaube
 

pilatus

Geheimer Meister
4. Januar 2004
109
ich darf hier nochmals auf das bereits gepostete buch verweisen.
es schlüsselt ausgesprochen ansehnlich auf,
dass es zwar DUALISMEN noch und nöcher gibt,
der aspekt "böse" hingegen in keiner weise dem stellenwert gerecht wird,
den man durch die kirche nahegelegt bekommt.

der "teufel" (als "Böser Widersacher Gottes") - ist INEXISTENT.

er ist, wie die "sünde", nur eine christliche kunstschöpfung.
 

Telcontarion

Geheimer Meister
14. Dezember 2003
279
ähmm


In den alten polytheistischen Religionen wie in Ägypten gab es sowohl einen bösen Gott

z.B. Seth oder Loki
 

Gorgona

Erhabener auserwählter Ritter
7. Januar 2003
1.177
@Invain

Könntest Du bitte das Thema etwas genauer umreissen.

Was genau ist die Frage? Ob die Urkirche sich aus der Angst vor dem Teufel heraus gebildet hat?

Das könnte man tatsächlich eindeutig verneinen. Die Urkirche ist mehr oder weniger aus dem Missionierunggedanken hervorgegangen, womit ich natürlich nur an der Oberfläche kratze.
 

Ramses

Geheimer Meister
2. Januar 2004
405
Okay, Seth:

Seth war einer der ältesten ägyptischen Götter. Er war der Bruder des Osiris, einer der höchsten Götter. Osiris herrschte mit seiner Frau und Schwester Isis in der Urzeit über Ägypten. Seth war ziemlich eifersüchtig auf seinen Bruder und kurzerhand zerstückelte er ihn und verstreute die Teile des Körpers über das ganze Land. Isis gelang es nur mit Müh' und Not Osiris wieder zusammenzusetzen, ihm wieder "Leben" einzuhauchen (seit diesem Zeitpunkt war Osiris der Herrscher des Jenseits). Horus, der Sohn von Osiris und Isis, nahm natürlich Rache an Onkel Seth.

Seth ist der Gott der Wüste und damit des Chaos. Er ist der Feind der gerechten Götter, aber gleichzeitig ihr Verwandter. Es gab im Alten Ägypten auch Kulte und Opferungen auch für Seth, im Sinne von: er möge es sich anders überlegen uns zu schaden.
 

Ramses

Geheimer Meister
2. Januar 2004
405
Und noch was zu Luzifer:

http://members.aol.com/JFDATA4/Henoch.htm das Buch Henoch, eines der apokryphen Bücher der Bibel (in Äthiopien Teil der Bibel!) erklärt sehr ausführlich, was nach Tag 7 so alles geschah, wer Luzifer ist, dem Fall der Engel, ...

Kurze Zusammenfassung:

Die Namen Satan, Satanel und Lucifer sind heutzutage immer noch der Inbegriff für Böses. Dass diese drei Namen jedoch ein und den selben Engel bezeichnen, ist vielen Menschen nicht geläufig. Satan war vor seinem Fall der prächtigste und schönste aller Engel. Lucifer selbst wird als schirmender gesalbter Cherub gepriesen. Weiters wird vermutet, dass Lucifer, dessen Name übersetzt „Sohn der Morgenröte“ bedeutet, möglicherweise das erste Geschöpf überhaupt war, das Gott bei Anbruch der „Morgenröte“ – also zu Beginn des ersten Schöp-fungstages - schuf. Aus Jesaja erfährt man, dass Lucifer einen, von Gott gegebenen, Thron auf Erden besaß und den er nun insgeheim versuchte nach „oben“ zu rücken, und somit gegen die Hierachie Gottes verstieß. Jedoch fällt es schwer, diesen „Versuch“ als Ursache für die Ver-bannung Lucifers zu verstehen. Worin bestand also die Missetat Satanels oder Lucifers, die eine so grausame Strafe nach sich zog? Eine mögliche Antwort wäre: Lucifer verkörperte das Scheitern der ersten Schöpfung, die beseitigt werden musste, ehe Gott mit der Neuschöpfung – unserer heutigen Erde – beginnen oder diese zumindest vollenden konnte. Gott war keines-wegs abgeneigt, seinen Thron und seine Macht mit dem vollkommensten seiner Geschöpfe zu teilen. Allerdings sollte nicht (mehr) Satanel, der erstgeborene Sohn, „zur Rechten Gottes“ sitzen, sondern die sprichwörtliche „Krone der Schöpfung“: Adam, der Mensch. Diese Ver-mutung basiert auf dem Gedanken, dass Gott zwei Schöpfungen vollbracht habe. Hierfür spricht auch der Beginn der Genesis, der nach Ansicht etlicher Gelehrter korrekterweise so zu übersetzen wäre: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde; Die Erde aber wurde wüst und leer, und die Finsternis wurde über die Tiefe. Die Erde wurde wüst und leer, als direkte Folge der Verstoßung Lucifers, seinen Thron in die Nähe Gottes rücken zu wollen. Satanels Pech war, dass Gott scheinbar keinen Gefallen mehr an seiner ersten Schöpfung fand, umdisponier-te und Adam für diese Position wählte. Also beeilte sich Satan nur noch mehr, näher an Gott heran zu kommen und folgedessen wurde sein Verstoßung zu einem Sturz, den den Satan hät-te mildern können, indem er sein Haupt vor Adam beugt. Laut den apokryphen Texten sprach Satanel: Adam ziemt es, mich zu verehren, mich, der ich Feuer und Geist bin, und nicht mir, dass ich den Staub verehre, der aus einem Staubkörnchen gebildet ist. Da ward er gestürzt und fiel, er und seine ganze Schar. Jene erste Schöpfung, der Lucifer als „Haupt der unteren Ord-nung“ vorstand, muss einen bedenklichen Defekt aufgewiesen haben. Offenbar versuchte der Schöpfer diesen Fehler zu korrigieren, wobei Genesis und die Apokryphen Texte uns zwei Varianten anbieten: Korrektur durch Auslöschung der gescheiterten ersten Schöpfung oder Korrektur durch versuchte Unterwerfung der ersten unter die neue Schöpfung, also Satanels unter den Menschen. So oder so verkörpert Satanel hier die erste und Adam die zweite oder Neuschöpfung, und so oder so sollte der Thron „zur Rechten Gottes“ nach jenem Umschwung nicht mehr mit dem erstgeschaffenen Engel, sondern mit dem Menschen besetzt werden. Es ist höchst ungewiss, ob der einstige „Sohn der Morgenröte“ und der teuflische Versucher in der Tat identisch sind. Wer auch immer dieser Satan in seiner fernsten Vergangenheit gewe-sen sein mag – das neue Testament bescheinigt ihm seine Herrschaft auf Erden Er ist der Gott dieser Weltzeit, der Regent jener, die verlorengehn. Und möglicherweise ist er auch der erste aller Verlorenen.

Und den Engelssturz:

Im Buch Henoch, findet sich eine Erklärung für den Engelsturz und das tatsächliche Urteil Gottes: Nachdem die Menschenkinder sich gemehrt hatten, wurden ihnen in jenen Tagen schöne und liebliche Töchter geboren. Als aber die Engel, die Himmelssöhne, sie sahen, ge-lüstete es sie nach ihnen, und sie sprachen untereinander: Wohlan, wir wollen uns Weiber unter den Menschentöchtern wählen und uns Kinder zeugen. Semjase aber, ihr Oberster, sprach zu ihnen: Ich fürchte, ihr werdet wohl diese Tat nicht ausführen wollen, so dass ich alleine eine große Sünde zu büßen haben werde. Da antworteten ihm alle und sprachen: Wir wollen alle einen Eid schwören und durch Verwünschungen uns untereinander verpflichten, diesen Plan nicht aufzugeben, sondern dies beabsichtigte Werk ausführen. Da schwuren alle zusammen und verpflichteten sich untereinander durch Verwünschungen dazu. Es waren ihrer im ganzen zweihundert, die in den Tagen Jareds auf den Gipfel des Berges Hermon herabstie-gen. Die sind die Namen ihrer Anführer: Semjasa ihr Oberster, Urakib, Arameel, Akibeel, Tamiel, Ramuel, Danel, Ezeqeel, Saraqujal, Asael, Armers, Batraal, Anani, Zaqebe, Samsa-veel, Sartael, Tumael, Turel, Jomjael, Arasjal... Diese und alle übrigen mit ihnen nahmen sich Weiber, jeder von ihnen wählte sich eine aus, und sie begannen zu ihnen hineinzugehen und sich an ihnen zu verunreinigen; sie lehrten sie Zaubermittel, Beschwörungsformeln und das Schneiden von Wurzeln und offenbarten ihnen die heilkräftigen Pflanzen. Sie wurden aber schwanger und gebaren dreitausend Ellen lange Riesen, die den Erwerb der Menschen auf-zehrten. Als aber die Menschen ihnen nichts mehr gewähren konnten, wandten sich die Rie-sen gegen sie und fraßen sie auf, und die Menschen begannen sich an den Vögeln, Tieren, Reptilien und Fischen zu versündigen, das Fleisch voneinander zu essen, und tranken das Blut. Da klagte die Erde über die Ungerechten. Asael lehrte die Menschen Schlachtmesser, Waffen, Schild und Brustpanzer zu verfertigen und zeigte ihnen die Metalle samt ihrer Verar-beitung und die Armspangen und Schmucksachen, den Gebrauch der Augenschminke und das Verschönern der Augenlider, die kostbarsten und auserlesensten Steine und allerlei Färbemit-tel. So herrschte viel Gottlosigkeit, und sie trieben Unzucht, gerieten auf Abwege, und alle ihre Pfade wurden verdorben. Semjasa lehrte die Beschwörungen und das Schneiden der Wur-zeln, Armaros die Lösung der Beschwörungen, Baraqel das Sternschauen, Kokabeel die Ast-rologie, Ezeqeel die Wolkenkunde, Arakiel die Zeichen der Erde, Samsaveel die Zeichen der Sonne, Seriel die Zeichen des Mondes. Als nun die Menschen umkamen, schrieen sie, und ihre Stimmen drangen zum Himmel. Als Gott von den guten Engeln die Zustände auf der Er-de gemeldet wurden, habe er Michael mit anderen Engeln ausgesandt, um Abhilfe zu schaf-fen. Die „bösen“ Engel wurden in einen finsteren Ort im Bereich des Himmels gesperrt; die Riesen dagegen, die Sprösslinge, hingeschlachtet. Aus ihrem Fleisch entwichen jedoch böse Geister, die bis ans Ende der Zeiten ihr Unwesen treiben, was die Fortdauer des Bösen auf Erden erklärt.

Jetzt hab ich euch hoffentlich nicht mit Informationen erschlagen?? :oops:
 

pilatus

Geheimer Meister
4. Januar 2004
109
auf henoch gehe ich hier nicht ein, da eine diskussion apokryphischer schriften eigentlich auf ne ganz andere sache hinausführte.

kurz zu seth: jetzt hast du hier so nett erklärt, WER seth ist - doch danach hab ich nicht gefragt.

ich fragte nach belegbaren quellen für die these, dass seht als BÖSER gott "verehrt" wurde...

bevor du weitersuchst: die gibt es schlichtweg nämlich nicht. *g*

du MUSST schon in die tiefe der (in diesem fall agyptischen) mysterien eintauchen, um den gehalt und den "wert" eines "gottes" deuten zu können...

seth erfüllte schlichtweg seinen ZWECK.

was IST denn ein "dualismus" in kosmoligischer hinsicht?


...das volk, welches die von dir angesprochenen opfer darbrachte - opfer für einen "gott der rache", wie du schreibst - brachte es die opfer dar, weil es sich zur BOSHEIT bekannte?
brachte es die opfer dar, um zu bekunden, dass die sympathisanz zu seth ausdrücken sollte, dass sie sich auch als "böse" sahen?

dann, ramses, betrachte einfach mal die gesamtheit der "alten kulte" - weltweit.

selbst dem achso guuuten "gott" (wir haben ja nichtmal mehr aussagekräftige namen...*g*) wurden BLUTopfer dargebracht.

hinterfrage zunächst diesen sinn.
die tatsache, dass man sie abschaffte, führt dich auf den pfad der "vernunft" - aber ist vernunft das opposit zu "böse"?`

lass dich nicht von den falschen schriften blenden - und übernehmen icht jedwedes oberflächlichkeitsgefasel.

gehe in die tiefe.
suche nach dem "Bösen".
du wirst es nicht finden.
auch nicht bei seth.

(kain und abel - abel kain - tanze, tanz tanze....*g*)
 

Ramses

Geheimer Meister
2. Januar 2004
405
Was ist deine Definition für die Verehrung eines "bösen" Gottes?

Sympathie gab es für Seth nicht unbedingt. Auch keine Bekennung FÜR Seth. Für sie war er einfach da, der Wolf in der Wüste. Lieber besänftige ich ihn, als das er noch böser wird.

So ziemlich alle Kulte hatten 2 Aspekte, guter Gott, böser Gott. Mal hatte man für einen Aspekt ganze Gruppen von Göttern, oder mal musste ein einziger Gott beide Aspekte erfüllen.

Abschaffen ... hmmm ... (to be continued)
 

pilatus

Geheimer Meister
4. Januar 2004
109
?

es gibt, as I said, keine "bösen götter".
es gibt gute dinge, und es gibt schlechte dinge.
beide sind UNTRENNBAR miteinander verknüpft.

es gibt keinen schatten ohne licht.

Lieber besänftige ich ihn, als das er noch böser wird
das ist eine zu einfache erklärung eines "opfers".

was macht seine "bösartigkeit" aus?
weshalb "fürchtete" man ihn (das tat man nämlich nicht wirklich. die "angst" in unserer heutigen zeit ist mitnichten mit der des alten ägyptens vergleichbar)?

So ziemlich alle Kulte hatten 2 Aspekte
hmm...ich wage zu widersprechen.
das ist der dualismus der zarathustrischen linie.
und zwar AUSschliesslich.

aber die "alten kulte" verehrten mitnichten diese "einer für gutes, einer für schlechtes"-bilder,
sondern wiesen den "göttern" (welche nichts weiter als symbole für die eigenheiten des menschen selbst darstellten) ihre kosmologischen eigenarten zu, so dass sie aus der konstellation und der interaktion der "götter" ihre "welt defininieren, ja ihr LEBEN definieren" konnten.

somit ist auch seth nur ein teil der "ägyptischen evolutionstheorie".
ein TEIL des GANZEN.
aber mitnichten "böse".

wenn es seth nicht gegeben hätte, wäre der kosmos nicht vollständig gewesen.
somit auch nicht real.
aber das war er - und das ist er immer noch *g*

die "alten ägypter" waren uns um längen überlegen, was das verblendete denken betrifft.

nochmals zum punkt:

wie definierst du "böse"?
 

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