Gottesbeweise und andere Dummheiten

janjan

Geselle
BlackHawk schrieb:
naja wenn das im spiegel stand muss man es ja glauben


schwachsinn man, deine thesen sind auf eine theorie bezogen genauso wie zu behaupten die evolotionsTHEORIE sei ein fackt, ein beweis, wenn es so währe würde es nicht THEORIE sonder BEWEIS heisen!

deine fakten sind genauso wie die evolotions theorie unbewiesen und UNBEWEISBAR!


NOCHWAS: es gibt wissenschaftler die behaupten das die teilung des roten meeres ein kinderspiel war, da es ja nur ca 7cm tief war (damals) aber wenn das kein wunder ist wie viel größer ist das wunder, das das komplette ägiptische heer in einer 7cm pfütze ersoffen ist????

JEDE MÜNZE HAT ZWEI SEITEN!!!!
sorry für das offtopic aber das muss mal gesagt werden:

LOL

danke BlackHawk, bin ich vor lachen fast vom stuhl gekippt
 

forcemagick

Ritter der Sonne
oh er hat aus dem römischen heer das ägyptische gemacht... ich bin entsetzt :wink:

dann verliert ja meine antwort an witz

ach verdammt

:wink:
 

cadaei

Geheimer Meister
forcemagick schrieb:
ich denke die kirchen haben über jahrhunderte die bildung einer vernünftigen religion verhindert
Was stellst du dir unter einer vernünftiger Religion vor? Früher waren die Menschen eher eine Gemeinschaft mehr oder weniger gleichen Menschen, da waren die Hauptreligionen bestimmt nicht falsch. Heute tendiert alles zum Individuum hin, da geht sowas nicht mehr ganz so leicht. Die Kirche hatte natürlich auch zuviel Macht, dass sich eine neue Religion bilden konnte, aber die Leute waren damals damit zufrieden, und als sie es nicht mehr waren, gabs die evangelische Kirche.
 

cadaei

Geheimer Meister
Der Nager schrieb:
Ohgott, du widersprichst dir ständig selbst...

Also, erstensmal ist es Schwachsinnig, an einen Gott zu glauben, nur weil der Gegenbeweis fehlt, dass Gott die erste Ursache ist. Du musst etwas beweisen, wenn du was behauptest. "Beweis mir das Gegenteil" ist entweder intellektuelle Beschränktheit oder geistige Brandstifterei. Beweis mir, dass das Universum kein riesiger Bierkasten ist... Los, beweise es!
Ich habe nicht dazu aufgefordert, dass ihr das Gegenteil beweisen sollt, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass es eine erste Ursache gegeben haben muss, die nur Gott sein kann, und habe dazu aufgefordert, eine andere Möglichkeit zu suchen, weil es vielleicht andere Möglichkeiten gibt, auf die ich noch gar nicht gekommen bin. Ich muss zugeben, auf den Bierkasten kam ich noch nicht, vielleicht, weil ich auf einem höheren Niveau angefangen habe nachzudenken.
Natürlich sollte man nicht an etwas glauben, nur weil der Gegenbeweis fehlt, aber wie soll es denn sonst gewesen sein? Es muss eine erste Ursache gegeben haben und was kann sich selbst verursachen außer einem nicht fassbaren Wesen?

Der Nager schrieb:
Zum zweiten maßt du dir an, genau zu wissen, dass Gott die erste Ursache ist, zum zweiten haust du dann Kritikern um die Ohren, dass der Mensch zu beschränk ist, das geistig überhaupt zu erfassen. Ja was nun?
Du musst zwischen zwei Dingen unterscheiden:
1. Wenn es uns gibt, muss es eine erste Ursache gegeben haben. Das kann man verstehen.
2. Ein Mensch kann Gott in seinem ganzen Wesen nicht verstehen.
Wenn du diese zwei Dinge zusammenwürfelst, kommt natürlich ein Widerspruch dabei heraus.

Der Nager schrieb:
Zum dritten führst du deine eigene "Erste Ursache Theorie" ab absurdum, weil du behauptest, Gott wäre in der lage, sich selber zu erschaffen. Genausogut kann sich das Unmiversum auch selber erschaffen. Wenn du ds Kausalitätsprinzip in Frage stellst. ist eine "Erste Ursache Theorie" eindeutig schwachsinnig.
Gott hat in der Ursachenkette natürlich eine Ausnahmestellung, denn er ist der Anfang, sonst wäre es kein Gott. Darum geht es doch die ganze Zeit. Gott ist Gott weil er sich selbst erschaffen hat können.

Der Nager schrieb:
cadaei schrieb:
Gott ist eben nichts, was es materialistisch gibt, er ist damit imstande, sich selbst zu erschaffen.
Aua. Autsch. Abgesehen davon, dass diese Schlussfolgerung unter keinen Umständen logisch ist, extrahier ich da mal ein paar sachen raus...

1. Dinge, die nicht materialistisch sind, sind potentiell in der Lage, sich selbst zu erschaffen

2. Materielle Dinge können sich nicht selbst erschaffen

3. Nichtmaterielle Dinge können potentiell materielle Dinge erschaffen (unter der bedingung, dass Gott die erste Ursache war)

4. Schlussfolgerung: materielle Dinge brauchen nichtmaterielle Dinge, um erschaffen zu werden.

Und dann sagst du, dass es "nichts" nicht gibt. was sind dann also diese "nichtmateriellen Dinge" ???
Ich habs zu schwammig formuliert, aber deine Extraktion trifft es.
Diese Nichtmateriellen Dinge sind für die Wissenschaft nicht fassbar, der Mensch kann sie aber teilweise fühlend wahrnehmen, dazu gehört, denke ich auch die Liebe und ähnliche Dinge.
 

Odium

Geselle
das ist doch wirklich ein scheiss argument "woher alles sonst entstanden ist" ... wie ist den euer gott entstanden??? :x
 

janjan

Geselle
das ist diese "wir menschen können nicht alles erklären obwohl wir doch die krone der schöpfung sind und deshalb muss ein gott dahinter stehen"-einstellung
 

forcemagick

Ritter der Sonne
cadaei schrieb:
Ich habe nicht dazu aufgefordert, dass ihr das Gegenteil beweisen sollt, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass es eine erste Ursache gegeben haben muss, die nur Gott sein kann, und habe dazu aufgefordert, eine andere Möglichkeit zu suchen, weil es vielleicht andere Möglichkeiten gibt, auf die ich noch gar nicht gekommen bin. Ich muss zugeben, auf den Bierkasten kam ich noch nicht, vielleicht, weil ich auf einem höheren Niveau angefangen habe nachzudenken.
Natürlich sollte man nicht an etwas glauben, nur weil der Gegenbeweis fehlt, aber wie soll es denn sonst gewesen sein? Es muss eine erste Ursache gegeben haben und was kann sich selbst verursachen außer einem nicht fassbaren Wesen?

nun ich weiß nicht ob es eine erste ursache gegeben haben muss... du gehts von einem mehr oder weniger linearem system aus... aber was wäre mit der möglichkeit, dass das system paradoxerweise nonlinear, zirkulär ist?

das problem dass ich mit einem ersten und schaffenden wesen habe ist einfach, dass ein solches wesen ja in einer wie auch immer gearteten grenze existieren müßte, dass es in einer umgebung existieren würde...

wie würde ein solches wesen definiert werden?

wo kam es her?

wo erschuf es was es erschuf?
 

DasUntier

Geselle
Ich habe shcon vieles von Gott gehört ...
viele die versucht haben mich zu überzeugen

am überzeugensten bis jetzt war das gespräch mit einem Gen-Forscher
der mir beweisen zeigen konnte die zumindest teil theorien unterstützen konnten. Diesen Theorien nach wären unsere Götter ausserirdische gewesen.

Ich möchte nicht auf die Gen technischen Punkte eingehen , ich habe nach dem gespräch mit ihm einen Professor der uni Heidelberg (genom projekt leiter .. das mir so jemand antwortet war shcon fast nen wunder für mich) der einige der argumente aussem gen bereich wieder anders ausgelegt hat.

Daher spreche ich nur andere sachen an. Ich sehe es so das die Bibel eine Bildzeitung der antike ist. Ein Geschichtsbuch für die "dummen". Die fakten zu erkennen das problem es ist. Jedoch nach dem ich von dem gen techniker die sachen hörte ... klang das mit der "erschaffung" des menschen shcon ganz anders.
Dann gibt es aus der zeit der ersten Bibel eintragungen noch ein anderes Buch. Eine Bibel welche in einer Indischen Religion angesehen ist , die heute nur noch wenig praktiziert ist. Unverwunderlich ist diese n icht von der Christlichen Kirche anerkannt =)
Diese Bibel liegt in einem Tempel vor und man hat anhand der seiten wohl einen wissenschaftlichen nachweis erbracht die das alter beweisen. Es soll wohl vieles unleserlich sein , aber es gibt wohl Bibeln wo man die stücke wieder zusammen gesetzt hat, eine englishe übersetzung liag unserer weiteren diskusion dann zugrunde. Dort wird von einem anderen Szenarion gesprochen. Auch da spricht man davon das die menschen etwas verbotenes getan haben (das steht übrigens auch im koran) und wurden von den Göttern (in der indischen spricht man von mehreren) bestraft verbannt , wie auch immer. Allerdings steht in der "Lahambata" (wer das buch einsehen will dme kann ich die genaue schriebweise besorgen) das es unstimmigkeiten unter den Göttern gab. Es steht etwas von Krigen im himmel die man vom boden aus sehen konnte. Es steht etwas von Vögeln aus Stahl und Pilzen aus Feuer und Asche. Was für mich .. wenn ich nun meine interpretation reinbringe nach Raumkriegen Flugzeugten und Atombomben ausschaut ... das buch ist 4 tausend jahre alt !
Wie konnten die menschen vor 4k jahren wissen das es Pinze aus Feuer und Asche gibt ?

Nun es kann natürlich auch einfach nen Meteoriteneinshlag gewesen sein .. was auch immer

Es macht einfach spass drüber nachzudenken.

Interresant wäre auf jedne fall mal ein blick in die tiefne des Vatikans was da noch so alles rumliegt
 

captainfuture

Großer Auserwählter
DasUntier schrieb:
Ich habe shcon vieles von Gott gehört ...
viele die versucht haben mich zu überzeugen

am überzeugensten bis jetzt war das gespräch mit einem Gen-Forscher
der mir beweisen zeigen konnte die zumindest teil theorien unterstützen konnten. Diesen Theorien nach wären unsere Götter ausserirdische gewesen.

Ich möchte nicht auf die Gen technischen Punkte eingehen , ich habe nach dem gespräch mit ihm einen Professor der uni Heidelberg (genom projekt leiter .. das mir so jemand antwortet war shcon fast nen wunder für mich) der einige der argumente aussem gen bereich wieder anders ausgelegt hat.

Daher spreche ich nur andere sachen an. Ich sehe es so das die Bibel eine Bildzeitung der antike ist. Ein Geschichtsbuch für die "dummen". Die fakten zu erkennen das problem es ist. Jedoch nach dem ich von dem gen techniker die sachen hörte ... klang das mit der "erschaffung" des menschen shcon ganz anders.
Dann gibt es aus der zeit der ersten Bibel eintragungen noch ein anderes Buch. Eine Bibel welche in einer Indischen Religion angesehen ist , die heute nur noch wenig praktiziert ist. Unverwunderlich ist diese n icht von der Christlichen Kirche anerkannt =)
Diese Bibel liegt in einem Tempel vor und man hat anhand der seiten wohl einen wissenschaftlichen nachweis erbracht die das alter beweisen. Es soll wohl vieles unleserlich sein , aber es gibt wohl Bibeln wo man die stücke wieder zusammen gesetzt hat, eine englishe übersetzung liag unserer weiteren diskusion dann zugrunde. Dort wird von einem anderen Szenarion gesprochen. Auch da spricht man davon das die menschen etwas verbotenes getan haben (das steht übrigens auch im koran) und wurden von den Göttern (in der indischen spricht man von mehreren) bestraft verbannt , wie auch immer. Allerdings steht in der "Lahambata" (wer das buch einsehen will dme kann ich die genaue schriebweise besorgen) das es unstimmigkeiten unter den Göttern gab. Es steht etwas von Krigen im himmel die man vom boden aus sehen konnte. Es steht etwas von Vögeln aus Stahl und Pilzen aus Feuer und Asche. Was für mich .. wenn ich nun meine interpretation reinbringe nach Raumkriegen Flugzeugten und Atombomben ausschaut ... das buch ist 4 tausend jahre alt !
Wie konnten die menschen vor 4k jahren wissen das es Pinze aus Feuer und Asche gibt ?

Nun es kann natürlich auch einfach nen Meteoriteneinshlag gewesen sein .. was auch immer

Es macht einfach spass drüber nachzudenken.

Interresant wäre auf jedne fall mal ein blick in die tiefne des Vatikans was da noch so alles rumliegt
ja ja, die schönen däniken-stories ... hast wohl deinen gen-techniker auf einem message-board "getroffen". mit genügend fantasie findest du deine raumschiffe, atombomben und ausserirdische auch in der bibel, im gilgamesch-epos, überall ....
 

cadaei

Geheimer Meister
@DasUntier

Wenn du einen Alien als Gott nimmst, verschiebst du das Problem doch nur.

@forcemagick

Das mit dem zirkulären System kann natürlich auch sein, das heißt dann aber, dass alles schon ewig existiert. Warum aber sollte alles schon ewig existieren? Es muss doch irgendwoher kommen.
In der Richtung kann ich nicht weiterdenken, ich bekomme Kopfweh.
Irgendwie habe ich dieses unausweichliche Gefühl, dass sich gerade irgendetwas über mich lustig macht.

Wenn man aber mal nur von der Existenz des Menschen ausgeht, ist das doch so unwahrscheinlich, dass es kein Zufall mehr sein kann. Warum haben nur Menschen ein Bewusstsein und nicht mal Menschenaffen geschweige denn ein anderes Tier (ok, vielleicht Mäuse und Delphine)? Und woher kommt das Bewusstsein?
Für mich ist Beweis genug. Dass das alles nur der Unverstand des Menschen ist und irgendwann noch wissenschaftich herausgefunden wird, denke ich nicht.
An Gott kann man glauben oder nicht, beweisen wrd ihn wohl nie jemand.
 

VizeRechib

Geselle
cadaei schrieb:
Wenn jemand sagt, es gibt keinen Gott, soll er mir erklären, wo sonst alles(!) herkommt.
Genau daher rührt meiner Ansicht nach der Gottesglaube, er ist eine Erklärung für das Unerklärliche.
Es gibt gerade in der Astronomie noch so viel, was die Wissenschaft noch nicht erforscht hat. Von daher bin ich überzeugt, dass wir in einigen Jahrzehnten definitiv ( d.h. was ist schon definitiv :wink: ) die Entstehung des Lebens erklären können 8)
 

cadaei

Geheimer Meister
Ich habs eingesehen, es gibt keinen Beweis, man glaubt entweder dran, oder nicht.

Das mit dem Leben glaube ich nicht ganz so. Zeig mir mal den Unterschied zwischen einer gerade gestorbenen Person und einer Lebenden, abgesehen natürlich von den Unterschieden, die die Menschen zwischeneinander so haben. Es gibt keinen, außer, dass die lebende Person eben noch lebt.
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
in der indischen spricht man von mehreren
Meines Wissens nach wird auch in "unserem Geschichtsbuch" (bibel*g*) von mehreren gesprochen.
In der Genesis heißt es Elohim ... das ist nicht die Bezeichnung für einen Gott oder den Gott. Elohim ist eine von den neun "Engeleshirarchien".

In unserer heutigen Bibel gibt es diese Differenzierungen nicht mehr da wird einfach von Gott geschrieben. Aber ursprünglich hieß es ..... Gott hätte 72 Namen.

Hier ein Link dazu
http://home.arcor.de/semeles_seiten/kabbala2.htm

Namaste
Lilly
 

forcemagick

Ritter der Sonne
cadaei schrieb:
@forcemagick

Das mit dem zirkulären System kann natürlich auch sein, das heißt dann aber, dass alles schon ewig existiert. Warum aber sollte alles schon ewig existieren? Es muss doch irgendwoher kommen.
In der Richtung kann ich nicht weiterdenken, ich bekomme Kopfweh.
Irgendwie habe ich dieses unausweichliche Gefühl, dass sich gerade irgendetwas über mich lustig macht.

Wenn man aber mal nur von der Existenz des Menschen ausgeht, ist das doch so unwahrscheinlich, dass es kein Zufall mehr sein kann. Warum haben nur Menschen ein Bewusstsein und nicht mal Menschenaffen geschweige denn ein anderes Tier (ok, vielleicht Mäuse und Delphine)? Und woher kommt das Bewusstsein?
Für mich ist Beweis genug. Dass das alles nur der Unverstand des Menschen ist und irgendwann noch wissenschaftich herausgefunden wird, denke ich nicht.
An Gott kann man glauben oder nicht, beweisen wrd ihn wohl nie jemand.
nun was das bewußtsein angeht, dass dem menschen angeblich so einzigartig gegeben ist... so frage ich mich immer woher diese meinung kommt... ich weiß, dass das oft und gerne vertreten wird... aber ich habe jetzt mein leben lang auch immer wieder mit tieren zu tun gehabt... haustiere... diverse ferienjobs in den goldenen tagen :-) ... die tiere von bekannten... und ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man wirklich davon ausgehen könnte, dass ein tier kein bewußtsein hat... auch wenn z.b. ein hund ein ganz anderes bewußtsein hat wie ein mensch.. auch wenn so ein tier zu bestimmten intellektuellen leistungen nicht in der lage ist... so empfinde und empfand ich in anwesenheit von tieren doch immer wieder die anwesenheit eines wesens, dass ein bewußtsein hat, dass einen ganz eigenen charackter hat, dass fühlt und mitfühlt....

wie definierst du bewußtsein?

tja was das mit dem irgedwoher muss es doch kommen angeht :twisted: :wink: :D ... das ist ja genau das lustige... wenn es irgendwoher kommt, dann war da schon was... wenn gott irgendwo ist um zu handeln, dann befindet er/es/sie sich in einer umwelt... wer hat diese umwelt gemacht? wer hat gott gemacht?

im prinzip ist also die annahme da sei ein gott, keine wirklich befriedigende alternative zu einem zirkulären existenzsystem ohne gott...

es kommt aufs gleiche raus :wink:

aber du hast recht.. man kann an gott glauben wenn man will und niemand kann gottes existenz wirklich widerlegen oder bestätigen...

nur die gott zugeschriebenen attribute bzw die religionen.. die kann man anzweifeln und widerlegen
 

cadaei

Geheimer Meister
Mit Bewusstsein meine ich die Fähigkeit, sich bewusst zu sein, dass man ist. Wir haben eine Katze und ich denke nicht, dass sie so etwas wie Freude oder Trauer empfinden kann, Schmerz natürlich, wenn man ihr auf den Schwanz tritt oder so (nicht dass ich das mache ;)) und Wohlbehagen, wenn sie schnurrt, aber sonst Gefühle eher nicht. Und dass sich eine Katze bewusst ist, dass sie ist, denke ich nicht.

Das Gott-System überwiegt bei mir gegen das Zirkuläre System, weil ein Gott allmächtig ist und sich somit selbst erschaffen kann, ein Universum einfach so, denke ich nicht. Wenn man sich da noch einen Gott hinglaubt, wird es einfacher. Beides ist eigentlich unvorstellbar, aber mit einem allmächtigen Wesen wird es einfacher. Ich glaube natürlich nicht deshalb an einen Gott, sondern ich glaube einfach an einen.
Vielleicht hat es sich in der Evolution als nützlich erwiesen, wenn man an einen Gott glaubt. Wenn ein Römer z.B. in einem Krieg "weiß", dass Jupiter auf seiner Seite ist, geht man viel siegessicherer in den Kampf, als ein Krieger, der diese Vorstellung nicht hat. So sind dann alle "Nichtgläubigen" ausgerottet worden, und es hat sich in unseren Genen oder sonstwo verwurzelt, dass es einen Gott gibt.
Trotzdem denke ich, dass es einen gibt.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
also wenn ich mir meinen hund so ansehe, dann denke ich sehr wohl, dass er eine ganz schöne bandbreite an gefühlen haben kann.. nachweislich scheint das tierchen auch zu träumen... naja und ich wenn ich mir das schlechte gewissen ansehe, dass der kleine manchmal an den tag legt, wenn ich nach hause komm und er wieder mal irgendwas zerbissen hat und er schon rumdruckst bevor ich wirklich weiß was er wieder angestellt hat... :wink:

nun ich denke schon dass sich mein hund so einiger sachen bewußt ist... da ist einfach ziemlich viel differenziertes sozialverhalten das auf einem ich und du beruht....

natürlich es gibt da diesen berühmten spaß mit dem spiegel und die meisten tiere raffen nicht, dass sie das selbst sind... doch ich kann ihnen deswegen doch nicht sämtliches selbstbewußtsein bzw. bewußtsein absprechen...

gut was deinen glauben an gott angeht... so ist das keine sache, die ich dir ausreden will oder kann.. da muss jeder seine erfahrungen machen und sich seine sicht bilden... ganz klar...

ich gebe dir aber auf jedenfall recht, dass ein glaube an einen oder mehrere götter psychologisch sinnvoll sein kann..... im prinzip arbeite ich in meiner psyche auch mithilfe von imaginationen und idealen.... ich würde schon sagen dass so manche psychische präsentation dem ein oder anderem antiken gott ähnelt :wink: ....
 

Sefirot Bina

Großmeister
mal was zu der ersten ursache
es ist dumm, wie es die meisten christen tun, bei einer zeitlinie nach der ersten ursache zu fragen. viele machen es sich sehr einfach indem sie, wie wenn man die kleinste zahl vor null bekommen will immer zu fragen: was kam davor? was hat das ausgelöst?
wenn man davon ausgeht das der urknall der beginn war (bei einem linearen zeitverlauf) dann ist alle materie in einer singularität verdichtet. es gibt keinen raum. da es aber keinen raum gibt gibt es auch keine zeit da raum und zeit ein untrennbares gefüge bilden. und wenn es keine zeit gibt fällt das ganze kausalitätsprinzip von ursache und wirkung weg. es bedarf also keiner ursache um eine wirkung hervorzurufen, bzw die ursache kann nach der wirkung erfolgen oder gleichzeitig oder selbst die wirkung sein.


auf der anderen seite ist es auch nicht einfacher die zeit verläuft zirkulär.
selbst ein kreis kann irgendwann angefangen haben und dann immer weiterlaufen. also könnte hier auch nach dem startpunkt gefragt werden.
außerdem könnte auch der gesamte in sich geschlossene kreis zu einem bestimmten zeitpunkt erschaffen worden sein ( zugegeben die schwierigste und vieleicht am weitesten hergeholte theorie aber möglich ).Desweiteren lässt sich hier immer noch die sinnfrage stellen, und dieser sinn könnte wieder gott sein.

zu dem bewusstsein
ich glaube ein wissenschaftler hat mal eine klassifizierungstabelle für tiere entworfen die diese nach ihrem bewusstseinsgrad einteilt. diesen grad hat er irgendwie bestimmt ( weis nichtmehr genau wie hatte aber etwas zu damit zu tun ob das tier bestimmte zustände nicht nur erfährt sondern sich dieser auch bewusst ist) wobei der mensch die zahl 1 hatte und die tiere dann jeweils eine teilmenge von 1. viele tiere haben nach diesem system einen großen grad an bewusstsein ( glaube hund lag bei 1/3 oder so ähnlich).

Sefirot Bina
 
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