Existiert Gott? Versuch einer dritten Antwort als Prozess

[gloeckle]

"Cogito ergo Sum" ist allerdings ein Trugschluss, genauer gesagt ein Zirkelschluss, weil die Vorraussetzung des "Cogito" bereits die Prämisse des "Sum" enthält.

Im Grunde steht da also:
"Sum ergo Sum".

Oder kurz:
"Sum".

Ohne groß Ahnung von Logik zu haben (ausser der durch die Sprache erworbenen...) behaupte ich, dass das nicht stimmt.

Wenn ich denke, muss ich als Denker vorhanden sein.
Wenn ich denke, bin ich.

Ich denke.
Ich bin.

Oder?

 

[Spiralenzwerg]

Ohne groß Ahnung von Logik zu haben (ausser der durch die Sprache erworbenen...) behaupte ich, dass das nicht stimmt.

Wenn ich denke, muss ich als Denker vorhanden sein.
Wenn ich denke, bin ich.

Ich denke.
Ich bin.

Oder?

Nun ich denke, wen ich nicht denken könnte wäre ich doch auch hier also ich muss nicht denken können um zu sein, oder? :gruebel:

 

[gloeckle]

Klar, hat aber auch niemand behauptet.

 

[Spiralenzwerg]

Ah... wollte's nur mal klarstellen (Hab wohl die Logik verpasst)

 

[gloeckle]

Es geht hier um den Beweis des eigenen Vorhandenseins...

 

[Bramanti]

Wenn ich denke, muss ich als Denker vorhanden sein.

Die Vorraussetzung "ich denke" enthält "ich bin" schon latent als Prämisse.

Interessant ist ja die Vorstellung im Buddhismus:
Es gibt Gedanken, aber es gibt keinen Denker.
(Es gibt Wirkungen, aber keine Ursachen.)

 

[Spiralenzwerg]

Interessant ist ja die Vorstellung im Buddhismus:
Es gibt Gedanken, aber es gibt keinen Denker.
(Es gibt Wirkungen, aber keine Ursachen.)

Oder Ursachen und keine Wirkung.
z.B Wen ein Baum fällt im Walde und nichts und niemand ist da der ihn fallen hört gibt es dan ein Geräusch? :2+3:

Aber man hört nicht nur mit den Ohren...

 

[Angostura]

Also das ist recht einfach mit Gott - Gott existiert natürlich auf alle Fälle - zuletzt schon in in den Köpfen von vielen Menschen. Ich halte es da mit der einfachen Version, Gott ist für mich einfach der oder das Unausprechliche - quasi eine unbekannte Größe die noch nicht vom menschlichen Geist formuliert werden kann - eine Art variabler Platzhalter ein imaginärer Wert X - eben das Unvorstellbare. Da man eben in keinster Weise verneinen kann das es dieses Gott gibt existiert es bereits. Was es für eine "Psyche" oder "Form" besitzt und ob es irgendeinen Willen besitzt ist derzeit noch vollkommen unbeantwortbar. Da dieses Unfaßbare aber auch in uns selbst existiert erhält es auch durch uns aber auch durch alle für uns greifbaren Formen (Natur, Zeit usw...) eine gewisse Gestalt.

An dieser Annahme von Gott zu zweifeln ist so wie wenn man am Ast sägt auf dem man selber sitzt.

 

[Trestone]

"Cogito ergo Sum" ist allerdings ein Trugschluss, genauer gesagt ein Zirkelschluss, weil die Vorraussetzung des "Cogito" bereits die Prämisse des "Sum" enthält.

Im Grunde steht da also:
"Sum ergo Sum".

Oder kurz:
"Sum".

Ohne groß Ahnung von Logik zu haben (ausser der durch die Sprache erworbenen...) behaupte ich, dass das nicht stimmt.

Wenn ich denke, muss ich als Denker vorhanden sein.
Wenn ich denke, bin ich.

Ich denke.
Ich bin.

Oder?

Zum "SUM ERGO SUM":

Wenn ich annehme, dass ich bin, dann bin ich?
Dies gilt nach meiner oben erwähnten neuen Logik gerade nicht mehr ohne zusätzlichen Beweis!
Denn ersetzt man die Aussage "SUM (ich bin)" durch L:= "L ist nicht wahr" , so folgt aus der Wahrheit von L gerade NICHT die Wahrheit von L!
Klingt etwas verrückt und ungewohnt, ist aber ernst gemeint.

Ggf. bitte meinen oben zitierten Link zur Lügnerantinomie nachlesen...:

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=16058

 

[slartybartfass]

Ein letzter und entscheidender Beweis dafür, daß Gott nicht existiert !!




Nunja , als Slartybartfass muss ich wohl von Douglas Noel Adams ,
Per Anhalter durch die Galaxis Band 1 Zitieren --->

Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewußten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewußten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, daß man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.


Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, daß sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluß gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, daß Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, daß schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.



Schönen Gruß vom Planeten Magrateha ;-)

Slartybartfass

 

[Bramanti]

Oder Ursachen und keine Wirkung.

Bist du sicher? Zu beobachten sind jedenfalls immer nur Folgen von Wirkungen, niemals eine Ursache...

Wenn ich annehme, dass ich bin, dann bin ich?

Keine Ahnung. Wer ist es denn, der das annimmt?

Einen Beweis für das "Ich" kann es nicht geben, weil der Begriff "Ich" nichts Beobachtbares bezeichnet.

 

[Ellinaelea]

Der Satz gefällt mir gut und ist so gesehen auch ganz richtig, WENN man davon ausgeht, daß die Wahrnehmung eines jeden Menschen gleichermaßen "geeicht" ist.
Daß dies aber nicht der Fall ist, davon kann sich jeder selbst überzeugen.

Sehr schön. Wo bitte kann ich denn den ersten Dimensionsreisenden interviewen, der auch einen Beweis für seine Reise mitgebracht hat? Und bitte keinen Buchlink. Papier ist sehr geduldig. Ich könnte nullkommanichts so ne Story erfinden und überzeugend - als persönliche Erfahrung ausgebend - niederschreiben. Null Problem.

Ich würde "unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten" durchaus nicht mit "wissenschaftlichen Lehren" gleichsetzen.

Ich schon. Sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen. Welche bewiesene andere Form von Wahrnehmung gibts denn noch? Und stell dir vor, ich trau nicht mal denen, denn schlussendlich sind alles nur chemische und elektrische Umtriebe in meinem Gehirn. Ein ultimativer endgültiger Beweis für die Existenz der Wirklichkeit fehlt. Schlicht: Ich glaube nicht an die Realität, sondern nur an unsere Vorstellung von derselben. Wobei ich sogar hier wieder einschränken könnte. Vielleicht bin ich ja Gott und bilde mir den ganzen Rest - inklusive diesem Forum hier - nur ein?

Denn worauf sollten dann die sogenannten Grenzwissenschaften beruhen, wenn nicht auf menschlichen Wahrnehmungsmöglichkeiten , die nicht durch wissenschaftliche Lehren erklärbar sind.

Wie wärs mit menschlichem Einbildungsvermögen oder Phantasie? Was mir fehlt, sind allgemeingültige Beweise für diese Grenzwissenschaften. Immerhin suchen wir hier nach einer für alle nachvollziehbaren Definition von Gott. Also sollten auch die "Beweise" - wenigstens für mehrere und nicht nur für dich - ersichtlich und nachvollziehbar sein.

Du kannst aber doch nur für Dich sprechen. Willst Du wirklich die Wahrnehmungsmöglichkeiten all Deiner Mitmenschen
auf dein spezielles Niveau - wie hoch es auch sein mag - begrenzen ?

Ja will ich. Jedenfalls solange wir etwas suchen, was für alle fassbar sein soll. Sonst müsste ich ja jedem, der mir von seiner Gottesfahrung erzählt, punktgenau glauben. Spontan fällt mir da Uriella von Fiat Lux ein. *ächz

Vielleicht nicht definierbar, so aber doch - und das ist das wesentliche - erfahrbar

Darum GLAUBT man ja an Gott, weil man ihn nicht WEISS oder gar beweisen kann.

Wie es nun einer definieren will, das ist seine Sache, denn verstehen kann ihn nur jemand der eine ähnliche Erfahrung gemacht hat. Wer nicht......dem ist es tatsächlich nicht zu erklären.

Na also. Gott kann also nur erklären, wer ihn erfahren hat und verstehen kann auch nur, wer erfahren hat. Warum reden wir dann hier überhaupt? Haben wir alle erfahren? Oder hoffen wir irgendwie darauf, eine persönliche Erfahrung trotzdem noch "Unerfahrenen" vermitteln zu können? ... hm... *hirnschwirr

Es ist also eine Frage der Entwicklung aller latenten - wissenschaftlich wie nichtwissenschaftlich dokumentierten Wahrnehmungsmöglichkeiten es Menschen.

na, ob das als Beweis gewertet werden kann? Wenn wir uns entwickelt haben, werden wir es verstehen. Und ihr Armen, die es noch nicht versteht, müsst euch halt erst ordentlich entwickeln. Wie auch immer.

Um neues entdecken/wahrnehmen zu können, müssen wir uns also verändern/entwickeln.
Meine frage ist: Können wir diesen Veränderungsprozess beeinflussen (also Augen erwerben und lernen zu sehen)?Und ggf. wie?

Du ahnst gar nicht, wie lange ich mir diese Frage schon stelle. Immerhin geht es hier nicht um die Verbesserung eines bereits vorhandenen Sinnes, wie zB schärferes Augenlicht. Sondern um etwas Neues.
Spielt doch mal mein kleines ganz persönliches Spiel mit! Wer kann mir eine mögliche Alien-Form beschreiben, die in keinster Weise an bisher existentem angelehnt ist?
Alles was wir "neu" erfinden sind doch nur Kombinationen von altem auf immer wieder verbesserten Modellen, woraus sich hin und wieder - beinahe zufällig - neue Technologien ergeben. Siehe Walzen-Phonograph von Edison!

Bist du sicher? Zu beobachten sind jedenfalls immer nur Folgen von Wirkungen, niemals eine Ursache...

Wie bitte? Ich kann sehr wohl das Streichholz beobachten, mit dem ich die Kerze anzünde und die Kerze brennt dann als Wirkung auf die Ursache des Feuerübertragens vom Streichholz.
Viel lustiger finde ich, dass offenbar in der Physik Fälle bekannt sind, wo die Wirkung vor der Ursache stattfindet. Leider weiss ich nichts genaueres darüber.

In verschiedenen Bereichen von Neurologie und Physik ist man vor einiger Zeit dazu übergegangen, die Begriffe "Realität" und "Wirklichkeit" zu trennen. Als "Realität" gilt der gemeinsame Wahrnehmungskontext. Zb Gras ist grün, Regen ist nass, etc. Als "Wirklichkeit" gilt das eventuell objektiv Dahinterstehende. Und das ist laut führenden Wissenschaftlern nicht ultimativ beweisbar sondern allerhöchstens im Ansatz erahnbar. (Gelesen in diesem Sinne bei Antonio Damasio).

Solang wir ihn nicht besuchen und Beweise für alle heimbringen können, bleibt Gott etwas Persönliches und nicht auf andere Übertragbares. Darum wird man auch keine gemeinsame Definition finden und weiterhin wird die Menschheit mit heiligen Kriegen ihre Bevölkerungsexplosion etwas dämpfen.

Und nun stellt euch vor, ich glaube selbst. Aber ich definiere meinen Glauben in keine starre Form. Es fehlt mir am Grössenwahn, behaupten zu können, ich hätte die Weisheit gepachtet und mit Gott telefoniert. Um Gott umfassend und endgültig beschreiben zu können, müsste man wohl Gott sein :-) Mein Göttliches ist nicht erklärbar, sondern nur erfahrbar. Und jede Erfahrung ist eine relative Erfahrung und keine für alle gültige Realität.

Mir gefällt da ein Spruch, den meine Oma immer gebracht hat: "Auf jede Frage gibts mindestens drei gültige Antworten und diese Antworten dürfen sich auch widersprechen." Als Beispiel könnte die Frage, ob es einen Gott gibt, so beantwortet werden: 1. Ja; 2. Nein; 3. ein bisschen.
Mindestens in meinem Kopf haben alle Antworten gleichrangig nebeneinander Platz. (Danke Oma *g*)

Aus persönlicher Erfahrung würd ich mal sagen, dass man das Göttliche dort erfahren kann, wo sich Dualität auflöst und Lineares die Logik verlässt und fraktal und anderes wird. Aber andere nennen das sicher anders. War nur ein persönlicher Erfahrungswert zum Schluss :-)

Ach ja, ich rede immer von "das Göttliche" und nicht von "der Gott", weil ich nie auf die Idee käme, es zu personifizieren. Was für ein Grössenwahn auch, das Göttliche menschliche zu gestalten *lach*

 

[Bramanti]

Ich kann sehr wohl das Streichholz beobachten, mit dem ich die Kerze anzünde und die Kerze brennt dann als Wirkung auf die Ursache des Feuerübertragens vom Streichholz.

Das Streichholz als Ursache zu bezeichnen, ist eine Sinnsetzung (also keine Wahrnehmung) - und noch dazu eine Falsche.

Das Streichholz ist keine Ursache, sondern eine Wirkung. Und zwar eine Wirkung auf deine neuralen Verarbeitungsstrukturen für optische Signale, die dann wiederum eine Wirkung in deinem Geist auslöst, nämlich die Wahrnehmung des Streichholzes.

Alles, was ich von dem Streichholz habe, ist seine Anschauung. Zu sagen, das Streichholz existierte außerhalb seiner Anschauung, ist unsinnig, weil der Begriff "Streichholz" nichts Anderes bezeichnet als eine Form der Anschauung. Von der Ursache der Anschauung des Streichholzes jedoch kann man keine Anschauung haben. Man kann sie nicht wahrnehmen.

(Wie Wittgenstein vermutlich sagen würde: "Das Mystische zeigt sich nicht in der Welt, sondern durch die Welt." Also dadurch, dass es überhaupt eine Welt gibt.)

 

[Ellinaelea]

...

Bramanti, du solltest meinen ganzen Text lesen und nicht nur den Teil herauskopieren, den du kritisieren kannst. Oder ist dir weiter oben entgangen, dass ich deutlich sagte: "Ich glaube nicht an die Realität"?

Trotzdem brauchen wir Menschen einen gemeinsamen Kontext, um einander verstehen zu können. Und darum wird für mich ein Streichholz in ungefähr dasselbe sein, wie für vermutlich ca. 99,99% der Mitmenschen. Also reit hier bitte nicht auf Details rum, die so schon gesagt wurden.

Die Folgen, die du angeblich beobachtest, sind - so betrachtet - auch nicht realer als ihre Ursachen. Oder meinst du die Wahrnehmung einer Wirkung (Feuer auf der Kerze) nimmt einen anderen Weg in dein Gehirn als die Wahrnehmung der Ursache (Feuer auf dem Streichholz)? Feuer ist Feuer. Jedenfalls in der Realität. Wie es in der Wirklichkeit aussieht, weisst du vermutlich auch nicht besser als andere. Falls doch, setz dich doch bitte mit den Wissenschaftlern in Verbindung und klär die auf, damit die dann mit deiner Hilfe endlich unser lückenreiches Weltbild korrigieren können. Danke.
(Und bitte in diesem Text nicht die Begriffe "Realität" und "Wirklichkeit" verwechseln oder synonym verwenden. Nochmal danke.)

 

[Bramanti]

Re: ...

Oder ist dir weiter oben entgangen, dass ich deutlich sagte: "Ich glaube nicht an die Realität"?

Seine Wahrnehmung zu verleugnen bedeutet den geistigen Selbstmord.

Und darum wird für mich ein Streichholz in ungefähr dasselbe sein, wie für vermutlich ca. 99,99% der Mitmenschen.

Am Anfang des Weges sind Berge Berge.
Auf dem Weg sind Berge keine Berge.
Am Ende des Weges sind Berge wieder Berge.

Die Folgen, die du angeblich beobachtest, sind - so betrachtet - auch nicht realer als ihre Ursachen.

Ich weiss nicht, wann etwas "realer" ist als etwas Anderes.

Oder meinst du die Wahrnehmung einer Wirkung (Feuer auf der Kerze) nimmt einen anderen Weg in dein Gehirn als die Wahrnehmung der Ursache (Feuer auf dem Streichholz)?

Die Bezeichnung "Ursache" als Teil der Welt ist eine Sinnsetzung und keine Wahrnehmung.
(Was ich wahrnehme, sind zwei Ereignisse, die zeitlich aufeinander folgen.)

Feuer ist Feuer.

Das wird hier wohl kaum jemand abstreiten.

Jedenfalls in der Realität.

Ich dachte, du glaubst nicht an die Realität?

Wie es in der Wirklichkeit aussieht, weisst du vermutlich auch nicht besser als andere.

Das Wirken nenne ich wirk-lich.

Falls doch, setz dich doch bitte mit den Wissenschaftlern in Verbindung und klär die auf, damit die dann mit deiner Hilfe endlich unser lückenreiches Weltbild korrigieren können.

Das Sein an sich ist per Definitionem unerkennbar.
(Es ist die Bedingung dafür, dass überhaupt Erkenntnis möglich ist.)

 

[Ellinaelea]

Mit dir zu diskutieren ist als würde man in einem Kreis rennen, in dem willkürlich Wände aufgestellt sind. So bringt das nichts. Zitate kann ich mir auch auf Sammelseiten um die Ohren hauen lassen, wenn ich grad auf sowas scharf bin. "Konstruktives Gemeinsam" ist das, was ich gewohnt bin und nicht einfach nur Ja, Nein, Ja, Nein, etc.

Zu dir sag ich nur noch eins in dem Fall... ach nein,... das hat ja Schopenhauer gesagt.

"Wer noch im Principium Individuationes behaftet ist, tröstet sich mit dem Gedanken an die nächste kühle Stelle. Wer jedoch das Ganze für sich erkannt hat, ist solchen Trostes nicht mehr fähig, er erkennt sich an allen Stellen des Kreises zugleich ... und tritt heraus."

Viel Spass beim Abkühlen zwischen den Wänden!

 

[Bramanti]

"Wer noch im Principium Individuationes behaftet ist, tröstet sich mit dem Gedanken an die nächste kühle Stelle. Wer jedoch das Ganze für sich erkannt hat, ist solchen Trostes nicht mehr fähig, er erkennt sich an allen Stellen des Kreises zugleich ... und tritt heraus."

Das ist vollkommen richtig. Das ist reines Geschwafel.

Mit dir zu diskutieren ist als würde man in einem Kreis rennen, in dem willkürlich Wände aufgestellt sind.

Reiß' halt die Wände ein.

Viel Spass beim Abkühlen zwischen den Wänden!

Wer hat den Kreis geschaffen?

 

[Gaara]

Warum soll man Gott beweisen können ?

 

[Gestreift]

Der Thread schreitet ja langsam aber sicher immer mehr voran. Lese ab und zu immer wieder rein.

Allerdings habe ich massiv den Eindruck, dass wir uns immens vom Eingangspost wegbewegt haben. Ist auch nicht schlimm, oder so, fiel mir halt auf.

Deshalb wollte ich nochmal auf den Eingangspost eingehen.
Und stelle meine Fragen direkt @ Trestone.

Worin genau liegt der Erkenntniswert der Feststellung, dass man Gott als Prozess sehen könnte?
Wieso siehst Du Jesus teilweise als Prozess?
Wenn Du mir die zweite Frage beantwortest, dann kann ich vielleicht auf deine Frage im Eröffnungspost eingehen.

@ all

Ist Gott nicht ein Adjektiv?

@ Gaara

Warum soll man Gott beweisen können ?

Warum denn nicht? Ich weiß, dass es unfreundlich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beanworten, aber deine Antwort darauf, würde mich tatsächlich interessieren.

 

[Angel of Seven]

Warum soll man Gott beweisen können ?

Warum denn nicht? Ich weiß, dass es unfreundlich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beanworten, aber deine Antwort darauf, würde mich tatsächlich interessieren.

Leute, wenn ich etwas beweisen will muß ich den Beweis suchen, das ganze theoretisch/logische Geschwafel ob es einen Gott gibt oder nicht , hat keinen Sinn.
Wenn ich beweisen möchte das es zb. den Yeti gibt, mach ich mich auf die Suche und muß in den endlegensten Teilen der Erde rumstöbern um " meine" Gewissheit zu erlangen.
Was wäre das für ein Gott welcher nicht die geringste Anstrengung zu seiner Offenbarung zuließe?
"Wer suchet der findet" , wer über die Suche spekuliert findet rein gar nichts.
Wer Gott finden will, findet ihn. Wer die Existens von vornerein aus logischen Gesichtspunkten heraus ablehnt, kann Gott gar nicht finden, da er nicht in der Lage ist überhaupt zu suchen, weil er blind ist. Wer den "Gottesbeweis" in der Wissenschaft sucht, ist ein Narr!


LG


AoS