Es brodelt wieder in Nigeria

[Booth]

halten wir fest, daß auch Norwegen sein Öl nicht besonders geschadet hat, und Englan seins auch nicht.

Einverstanden.

Ich bin für mich zu dem Schluß gekommen, daß es sinnlos ist.

Ja aber glaubst Du nicht, daß andere daran interessiert sein könnten, wieso Du zu diesem Schluß gekommen bist? Und hast Du noch nie in Deinem Leben die Erfahrung gemacht, in einer Thematik "zu einem Schluß" gekommen zu sein, und einige Zeit später diesen Schluß anzuzweifeln, und nochmal drüber nachzudenken, und eventuell sogar zu einem anderen Schluß zu kommen? Und das in derselben Thematik vielleicht sogar öfters?

schließlich ist Neid eine Todsünde, zudem so ungefähr die einzige, die ich akzeptiere.

Ich halte den Begriff Sünde für dogmatisch, da er ein bestimmtes Verhalten einseitig betrachtet. Ich glaube, daß nahezu jedes oft beobachtbare Verhalten irgendeinen Grund haben muss. Und wenn uns das Verhalten nicht gefällt oder gar als schädlich angesehen wird, halte ich es für sinnvoll, bei den Ursachen anzusetzen, aber dieses Verhalten nicht einfach als Sünde zu tabuisieren.

Und was könnten die Ursachen für Neid sein? Die simpelste sicher die Unterschiede in den Eigentumsverhältnissen. Aber das halte ich für zu kurz gedacht. Denn wir nehmen diese Unterschiede ja nicht immer so wahr, daß Neid daraus entsteht. Manchmal bewundern wir gar Leute, die höhere Besitzstände haben. Und daher frage ich Leute wie Dich, wie sie zu ihren Meinungen kommen - wieso jemand wie Du also zu dem Schluß gekommen ist, daß es sinnlos sei, darüber nachzudenken, wieso Menschen eben oftmals versuchen, mehr zu besitzen als andere. Oder anders formuliert: Wieso Menschen ihr Herz an Dinge hängen, und sich darüber identifizieren und zuweilen ihren Wert (und den anderer) definieren.

zweitens brauche ich Eigentum, wenn ich sicher und dabei frei leben will.

Wieso?

Das zigtausendfache von dem, was ich in welchem Zeitraum verbrauche?

Das kommt ja auch auf den Lebensstil und die Umgebung an. Aber 20 Mrd Euro... mein lieber Scholli: Dies ist ungefähr die Summe des zehntausendfachen, was ein guter Facharbeiter in Deutschland in 40 Jahren bei einem angenommenen, durchschnittlichen Jahreslohn von 50.000 Euro verdient.
Und diese Summe besitzt ein Mann wie Paul Allen...

Aber wer will schon von der Substanz leben?

Wieso häuft man dann soviel Substanz an?

Und schließlich muß irgendjemandem das ganze Kapital gehören, mit dem die Menschheit wirtschaftet

Wieso?

Logischerweise.

Bitte um Erklärung dieser Logik - der Nachfolgesatz ist da völlig unzureichend:

Wenn es herrenlos ist, geht es in das Eigentum desjenigen über, der damit arbeitet.

Wieso? Ganz offenbar arbeiten wir alle mit vielen Dingen und auch mit Kapital, welches jemand anderes gehört, oder? Wieso muss es also irgendjemandem gehören? Warum akzeptieren wir, wenn etwas "jemandem" gehört, aber nicht, wenn es "niemandem" gehört?

Zwi Fragen... Hat extremer Reichtum einen Sinn? Ich weiß es nicht. [...] Und nun? Macht nichts, würde ich sagen.

Nun... wieso hinterfragen wir Menschen dann dauerhaft, ob etwas sinnvoll ist oder nicht? OK - Kommunismus macht keinen Sinn... Und nun? Macht nichts

Nicht unmöglich, daß einige sehr reiche Leute einfach Workaholics sind, für die der entstehende Reichtum nur einen Nebeneffekt darstellt.

Ich kenne auch einige Workaholics, die nicht reicht sind... ist "Workaholic sein" eine grundlegende charakterliche Eigenschaft? Aus meiner Sicht ist das eher ein Symptom. Und in der Tat... auch das "reich werden (wollen)" halte ich eher für ein Symptom.

Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls fühle mich mit Haus und Auto freier als ohne.

Ich sage ja auch nicht, daß Du oder ich es lernen könnten. Aber vor vielen hundert Jahren fand es niemand in der Gesellschaft fragwürdig, daß einige Menschen Sklaven waren... es war halt so.

Was meinst Du damit, daß Besitz und Eigentum für mich ein notwendiges Dogma sind? Ein Dogma ist eine Lehrmeinung. Wie soll diese meine Lehrmeinung genau aussehen?

Hast Du doch selber gesagt Ich zitiere:

Ich glaube an die Menschenrechte. Recht auf [...] Eigentum.

Dein Dogma sind die Menschenrechte - sind sie bei mir auch... fast

Ich habs getan [drüber nachgedacht, ob Eigentum Bestandteil der Menschenrecht sein muss] und bin zu einem Schluß gekommen:Für mich ist Eigentum ein Menschenrecht.

Das "wieso" bist Du mir noch immer schuldig

Du hast nichts dagegen, wenn man Dir Deins wegnimmt?

Och - rhetorische Fragen sind manchmal einfach nur... rhetorisch

Wenn ich gar kein Eigentum hätte, wie könnte man es mir wegnehmen? Wenn niemand Eigentum hätte und alle wüssten damit umzugehen, wie würde jemand auf die Idee kommen, anderen etwas wegzunehmen, um es selber sein Eigentum zu nennen, da er ja auch kein Eigentum hätte

Ich würde mich auch einen Pazifisten nennen, und antworten, daß man Gewalttätern das Handwerk zu legen hat

Ich sprach von absolutem Pazifismus .
Sich Pazifist zu nennen, aber gleichzeitig das Militär zu befürworten, finde ich etwas befremdlich. Oder habe ich Dich bezüglich Deiner Einstellung zum Militär in einem anderen Thread mal mißverstanden?

Das heißt den Begriff zu Religion undifferenziert gebrauchen, jedenfalls für meinen Geschmack.

Diesen Vorwurf muss ich mir gefallen lassen, und ich werde mich bemühen, Dir nicht mehr ein religiöses Verhalten vorzuwerfen, wenn wir einen Dissenz in der Definition des Wortes haben.

Meine Prinzipien sind nicht religiöser Art.

Behauptest Du ... aber ich akzeptiere Deine Ansicht, da wir hier nicht auch noch über die Ursachen und Wirkung von Religiösität diskutieren müssen

Ja, ehrlich. Ich meinte, daß mir mein Eigentum nicht weniger nützt, wenn ich nicht weiß, wieviel die anderen besitzen.

Dies ist jedoch eine Beobachtung, die oftmals nicht zutrifft. Wieso kaufen sich so viele Menschen irgendwelche Markenware? Wieso sammeln Menschen Dinge, und erfreuen sich vor allem an "seltenen" Sammelstücken? Sicher stehen dahinter auch zum Teile andere Motivationen... aber "der Vergleich" ist doch für viele unserer Beweggründe ein bedeutender Mitverursacher.

Moment, den Satz muß ich aufdröseln.

Ok - jetzt wirds schwierig

Du meinst, ich würde meinen:
Wenn kein Mensch Vergleiche anstellen würde, könnte es nur aus einem Grund sinnlos sein, Eigentum zu haben: aufgrund des Rechts.

Wenn Du sinnlos mit sinnvoll ersetzt, ist der Satz im Zusammenhang korrekt.

Tut mir leid, ich fürchte, da hast Du Dich total verfranzt. Ich kann nicht erraten, worauf du hinauswillst.

Musst Du nicht unbedingt - Ich will nur wissen, welche Gründe Du für den Bestand von Eigentum siehst? Wieso gibt es Eigentum? Wieso MUSS es Eigentum geben? Wieso MUSS es ein Menschenrecht sein?

Nur weil ich hier noch keine tiefsinnige Begründung für die Menschenrechte geliefert habe, ist doch nicht gesagt, daß ich mir noch keine Gedanken dazu gemacht habe?

Herrgott... dann lass sie endlich raus!
Oder muss ich ein Foto mit einem Booth auf Knien hier einbinden, damit Du es mir sagst?

Fragst Du auch andere, wie sie ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eigentlich begründen

Aber natürlich. Ich finde, daß JEDE Frage es nicht nur wert ist gestellt zu werden... sondern auch beantwortet zu werden

Ich bin mir auch bewußt, daß das Recht auf Eigentum umstritten ist. Ansätze zu einer naturrechtlichen Begründung liefern [...]

Ich bin im Moment nicht an Meinungen aus Büchern interessiert, sondern an DEINER Meinung

Das Prinzip Eigentum ist sinnvoll, weil es sinnvoll ist, wenn Einzelne über Güter verfügen können, ohne sich mit anderen abstimmen zu müssen.

Das ist immerhin schon ein Anfang ... aus Deiner Sicht werden also Konflikte von vornherein vermieden, bzw sind einfach zu entscheiden (denn sich "nicht abstimmen" müssen hat ja als Zielsetzung Konfliktvermeidung, oder?). Andererseits... ist das Thema "Eigentum" zu dem grössten Schwerpunkt bei gerichtlichen Auseinandersetzungen, also Konflikten geworden. Kann man hier nicht einen Widerspruch zwischen Plan und Wirklichkeit sehen?

Für den Einzelnen ist sein Eigentum sinnvoll, weil es ihm Freiheit, Unabhängigkeit und Sicherheit gibt.

Für den Einzelnen ist sein Eigentum nicht sinnvoll, weil es ihm Unfreiheit, Abhängigkeit und Unsicherheit gibt.
Aber ich ergänze meine in der Tat paradox klingende Aussage:
Unfreiheit, weil er sich an sein Eigentum, also an Dinge bindet.
Abhängkeit, weil er sich um sein Eigentum kümmern muss, also weniger Zeit für die Entwicklung seiner kognitiven Fähigkeiten zur Verfügung hat.
Unsicherheit, weil er Angst vor Eigentumsverlust entwickelt.

Ist Eigentum also für das Individuum wirklich immer positiv?

Wenn aber dieser teure Film nicht als DVD neben den anderen steht, sondern vielleicht verschollen ist und Du nach langem Suchen die letzte Rolle, noch auf Zelluloid, auftreiben würdst, dann wäre er Dir sicher hundert Euro wert.

Ich muss zugeben, daß ich mir eine solche Mühe nie machen würde ... aber Du hast Recht - sehr viele Menschen machen sich die Mühe, um seltene Dinge zu bekommen. Von irgendwelchen Gemälden bis hin zu Briefmarken.

Doch geht es hier ofmals eben nicht um den verschollenen Lieblingsfilm, sondern darum einen "echten Picasso" zu "besitzen" - ohne besonders darauf zu achten, ob er einem gefällt (bzw ob ein Duplikat nicht ebenso gefallen könnte). Es geht also darum, etwas "einzigartiges" zu besitzen. Diesen "Mehrwert" können wir aber nur durch "Vergleich" definieren. In der Tat ergibt sich der Mehrwert ausschließlich über den Vergleich. Hier kommen wir wieder auf Deine Behauptung von vorhin zurück:

Das Prinzip Eigentum ist sinnvoll, weil es sinnvoll ist, wenn Einzelne über Güter verfügen können, ohne sich mit anderen abstimmen zu müssen.

Dies macht in dem von mir genannten Szenario der seltenen oder einmaligen Güter Sinn. Die Menschen würden sich sonst für ein Bild die Köpfe einschlagen, wenn es niemandem gehört.
Aus meiner Sicht folgt daraus: Solange die Menschen sich so dumm verhalten, einen Lebenslohn eines durchschnittlichen deutschen Facharbeiters für ein Bild hinzublättern... ist Eigentum wohl nötig
Aber wieso verhalten sich die Menschen so? Wieso ist es ihnen so sehr wichtig, etwas "einmaliges" zu besitzen, in ihrem Wohnzimmer hinzuhängen, statt es zweimal im Jahr im Museum zu sehen?

Aber... eine Wirtschaft ohne Vergleichsmöglichkeit ist (um ein Wort von Dir zu entleihen) absurd.

Ich habe mir erlaubt, den Satz zu fetten, weil er so wichtig ist. Eine Wirtschaft ohne Vergleihsmöglichkeiten wäre z.B.der Kommunismus.

Das wissen wir doch schon länger, daß wir einer Meinung darin sind, daß der klassische Kommunismus einfach nur absurd ist

Du willst mir sagen, daß der Vergleich mit dem Nachbarn, also der Neid, das Geltungsbedürfnis und der Ehrgeiz, ein wichtiger Antrieb vieler Menschen sind? Ganz klar, das sind sie zweifellos. Ich vertrete lediglich den Standpunkt, daß es auch ohne geht. Ich glaube oder hoffe, daß der Neid für mein wirtschaftliches Handeln kein Antrieb ist.

Nun - Neid ist für mich eine extreme Form des Vergleichshandelns. Aber gerade als Unternehmer in der Marktwirtschaft bleibt Dir gar nichts übrig, als viele Vergleiche mit Konkurrenten anzustellen. Man achtet eben nicht nur auf das Produkt, und auf die Kunden, und auf die Mitarbeiter, und die eigenen Ideen... man achtet auch sehr stark auf "den Markt"... also die Konkurrenz. Dies ist sicher kein Neid, aber zwangsläufig notwendig in der Marktwirtschaft.

Ich finde dieses Vergleichshandeln oft auch sehr positiv. Man kann daraus lernen, den Konkurrenten zuzuschauen, neue Ideen erhalten oder gar Zweckbündnisse schließen. Ich fürchte jedoch, daß sehr viele Unternehmer auch ihren Neid und ihre Mißgunst in das Unternehmen einbringen. Manchmal ist es fast schon eine Frage der Tagesform. Kaum ein Mensch ist immer konstruktiv - und kaum ein Mensch immer destruktiv.

Gewinn ist keine Entlohnung. Bill Gates' Marktwert ist das Gehalt, das er als Geschäftsführer bekommen würde.

Dann muss er eine miese Leistung bringen, da er seit jeher ein relativ geringes Einkommen für US-Verhältnisse bekam. Oder Steve Jobs erst. Dessen Leistung muss allerlausigst sein - er ließ sich einige Jahre mit einem Dollar bezahlen - Jahresgehalt

Ander ebenso gute Geschäftsführer würden ein ähnliches Gehalt bekommen.

Hihi... das wär mal ein Vorschlag. Jeder Geschäftsführer bekommt ab sofort 1$ Jahresgehalt :-D

Sein Gewinn setzt sich zusammen aus dem Gehalt, das er einem ebenso guten Manager zahlen müßte und also einspart, der Kapitalrendite und dem Unternehmergewinn, der aus dem eingegangenen Risiko resultiert.

Also hat Unternehmergewinn nichts mit (seiner) Leistung zu tun?! Wieso reden dann alle Unternehmer immer von einer "Leistungsgesellschaft"? Gewinn hat nichts mit Leistung zu tun? Womit dann?

Denn offensichtlich koppeln sich Unternehmer vom Marktwert der Nicht-Unternehmer ja ab.

Sie haben eine andere Einkommensquelle, den Unternehmergewinn, der durchaus auch zu einem Verlust werden kann.

Der aber keine Leistung darstellt? Sondern nur Risikobereitschaft?

Zwei Nichtunternehmer können sehr leicht ihre Gehaltsschecks vergleichen. Wenn der eine zu dem schluß kommt, daß er unterbezahlt ist, kann er sich eine andere Stelle suchen. Wieso sollte der Marktwert der beiden also nicht vergleichbar sein?

Weil ich kein Unternehmen kenne, daß es gerne sieht, wenn die Mitarbeiter untereinander offen das Gehalt vergleichen. Ich habe sogar schon Unternehmen erlebt, wo es explizit unerwünscht war.

Jeder konsumiert. Wer das zu lange bleiben läßt, stirbt. Es kommt auf das verhältnis von Konsum und Investition an, das auch kaum während des ganzen Lebens gleich bleibt.

Also hat Bill Gates im Vergleich zu allen anderen heute lebenden Menschen ein solches Verhältnis zwischen Investition und Konsum zu Gunsten der Investition gehabt, daß sich dieser Gewinn "gerechtfertigt"? Und Paul Allen auch?

Natürlich. Der Gedanke, Eigentum könnte unnötig sein, war der Kardinalfehler des Marxismus. Der alte Marx hätte da besser etwas länger drüber nachgedacht.

Abgesehen davon, daß mir neu ist, daß er ganz konkret diese Leitlinie entwickelt hätte (aber ich kenne wirklich nur Bruchstücke von Marx-Texten) - vielleicht waren nur Begleitumstände dieses "Kardinalfehlers" unsinnig? So zum Beispiel die Gleichmacherei? Und der Gedanke, daß das "Sein" das "Bewusstsein" bestimmte, man also nur die Gesellschaftsform anpassen müsse, und alle Menschen werden plötzlich anders? Denn einen wirklichen Aha-Effekt, wieso es Eigentum geben MUSS, und wieso Eigentum ein Menschenrecht sein MUSS, habe ich immer noch nicht gehabt.

Ich denke, wer sie anklagt, sollte Beweise beibringen, nicht, wer sie für unschuldig hält.

Hoho... welche Form von Beweisen würdest Du akzeptieren? Ab wann kann man "Schaden" als solchen werten?
Beispiel: Ich habe 15 Jahre lang an Microsoft-Systemen gearbeitet, und kam mir immer als mißbrauchter Administrator vor. Als ich dann vor ca. 9 Monaten das erste mal an einem Mac saß, fühle ich mich seitdem wie ein Anwender, wie ein ernstgenommener Kunde. Ist das "Schaden"?
Als ich davon hörte, daß irgendwelche Cholesterinmittel von einem US-Pharmariesen auf den Markt gebracht wurde, obwohl Nebenwirkungen bekannt waren... ist das "Schaden"?
Als ich bei Thyssen gearbeitet habe, und dabei mit half, daß Menschen sich anderswo in der Welt gegenseitig totschießen können, da Thyssen auch Rüstungsgüter herstellen... ist das Schaden?
Als die meisten Großunternehmer während der NAZI-Jahre gerne Sklavenarbeiter genommen haben... ist das Schaden?

Wo fängt Schaden an, wo hört Schaden auf? Eine schwierige Frage. Aber vielleicht sollten wir eher von "Verantwortung" reden.
Jemand, der soviel Eigentum besitzt, wie ca. zentausend deutsche Facharbeiter in ihrem ganzen Leben verdienen - sollte der nicht auch die Verantwortung von zentausend Facharbeitern tragen und dieser Verantwortung gerecht werden? Geht das überhaupt? KANN das überhaupt gehen?

von wem glaubst Du denn, daß er keinem anderen schadet?

Bei Dir ist Vorsicht geboten

Sorry - ich sammel nunmal rhetorische Goldwaagen

Deshalb zur Klärung: wenn die Brüder Aldi einen Tante-Emma-Laden in den Ruin treiben, dann haben sie nach meiner Definition Tante Emma nicht geschadet. Sie haben ihren Kunden ein besseres Angebot gemacht als Tante Emma, und die Kunden haben sie verlassen. Das geht für mich in Ordnung.

Ja - und wenn nun in allen Aldiläden gewisse Fleischprodukte verkauft werden, die man nur als Müll bezeichnen kann, weil eben der Konzern Aldi seine Zulieferer in desaströse Preisspiralen nach unten treiben kann (und aus ökonomischer Sicht dumm wäre, es nicht zu tun)... ist das Schaden?

Die Frage, ob gewaltiger Reichtum sinnvoll ist, ist nicht absurd. Habe ich das so geschrieben? Dann aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken.

HAH... der Mann der Angst vor der Goldwaage hatte

Absurd erscheint mir die Ansicht, die Aldibrüder (z.B.) sollten weniger haben, auch wenn ihr Reichtum niemandem schadet, einfach so, aus Prinzip

Und genau dieses "nicht schaden" stelle ich in Frage. Oder wie sagte es der Onkel von Peter Parker alias Spiderman?
(sorry - ich neige dazu, meine Zitate aus skurilen Quellen zu sammeln):
"Aus großer Kraft wächst große Verantwortung".

Doch können einzelne Menschen tatsächlich eine solche Verantwortung allein tragen? Bzw wie gut tun sie es tatsächlich? Oder noch anders:

Was sehen die meisten Mensch, wenn sie ihr Eigentum betrachten? Das Recht, damit machen zu können, was man will, oder die Verantwortung die mit dem Eigentum einhergeht?

Und wenn sooo viele Menschen ihre Verantwortung nicht genügend wahrnehmen (ich behaupte das einfach mal so): Hängt verantwortlungsvolles Verhalten wirklich davon ab, ob jemand ein Ding, was er (be)nutzt, als sein Eigentum bezeichnen kann?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Das wird ja immer länger.

Ich bin für mich zu dem Schluß gekommen, daß es sinnlos ist.

Ja aber glaubst Du nicht, daß andere daran interessiert sein könnten, wieso Du zu diesem Schluß gekommen bist?

Es bringt mir nichts. Davon, daß ich ander beneide, wächst mein Vermögen auch nicht. An die, die zu beneiden sich lohnen würde, komme ich in Generationen nicht ran. Wieso sich also die Stimmung verderben?

Und hast Du noch nie in Deinem Leben die Erfahrung gemacht, in einer Thematik "zu einem Schluß" gekommen zu sein, und einige Zeit später diesen Schluß anzuzweifeln, und nochmal drüber nachzudenken, und eventuell sogar zu einem anderen Schluß zu kommen? Und das in derselben Thematik vielleicht sogar öfters?

Doch, natürlich.

schließlich ist Neid eine Todsünde, zudem so ungefähr die einzige, die ich akzeptiere.

Ich halte den Begriff Sünde für dogmatisch, da er ein bestimmtes Verhalten einseitig betrachtet.

Wie soll man es dann nennen? Untugend? Unschönes Charaktermerkmal? Daß ich als Atheist mit dem christlichen Sündenbegriff nicht wirklich was anfangen kann, ist ja klar.

Ich glaube, daß nahezu jedes oft beobachtbare Verhalten irgendeinen Grund haben muss.

Ja, natürlich!

Und wenn uns das Verhalten nicht gefällt oder gar als schädlich angesehen wird, halte ich es für sinnvoll, bei den Ursachen anzusetzen, aber dieses Verhalten nicht einfach als Sünde zu tabuisieren.

Du gehst davon aus, daß ich das Vehalten ändern will. Das will ich aber nur bei mir oder mir nahestehenden Menschen, bei anderen habe ich nicht das Recht dazu. Und um es nochmal zu betonen: Den Ausdruck Sünde habe ich mehr scherzhaft gebraucht.

Und was könnten die Ursachen für Neid sein? Die simpelste sicher die Unterschiede in den Eigentumsverhältnissen. Aber das halte ich für zu kurz gedacht.

Allerdings. Die Ursachen müssen innere sein, denn schließlich sind nicht alle Armen neidisch.

Denn wir nehmen diese Unterschiede ja nicht immer so wahr, daß Neid daraus entsteht. Manchmal bewundern wir gar Leute, die höhere Besitzstände haben. Und daher frage ich Leute wie Dich, wie sie zu ihren Meinungen kommen - wieso jemand wie Du also zu dem Schluß gekommen ist, daß es sinnlos sei, darüber nachzudenken, wieso Menschen eben oftmals versuchen, mehr zu besitzen als andere.

Nein, nein, nein, das habe ich doch gar nicht geschrieben. Über die Ursachen des Neides nachzudenken kann sehr interessant und nützlich sein, nur ich habe das noch nicht getan.

zweitens brauche ich Eigentum, wenn ich sicher und dabei frei leben will.

Wieso?

Eigentum schützt mich davor, zu verhungern und zu erfrieren, ganz platt gesprochen. Ich könnte mich stattdessen auch auf die Hilfe anderer verlassen, aber dann wäre ich nicht frei.

Das kommt ja auch auf den Lebensstil und die Umgebung an. Aber 20 Mrd Euro... mein lieber Scholli: Dies ist ungefähr die Summe des zehntausendfachen, was ein guter Facharbeiter in Deutschland in 40 Jahren bei einem angenommenen, durchschnittlichen Jahreslohn von 50.000 Euro verdient.
Und diese Summe besitzt ein Mann wie Paul Allen...

Nicht unbedingt beneidenswert. Sicherlich kann der ohne Leibwächter keinen Schritt mehr tun. Macht 5,7 Millionen Hektar = 57.000 km². Die sowjetischen Besatzer hätten sich die Enteignung von 57.000 Junkern sparen können, wenn sie einen Paul Allen zu fassen bekommen hätten...

Aber genug der Abschweifung. Mich stört es einfach nicht, daß der Mann so sagenhaft reich ist.

Aber wer will schon von der Substanz leben?

Wieso häuft man dann soviel Substanz an?

Um von den Erträgen leben zu können.

Wieso? Ganz offenbar arbeiten wir alle mit vielen Dingen und auch mit Kapital, welches jemand anderes gehört, oder? Wieso muss es also irgendjemandem gehören? Warum akzeptieren wir, wenn etwas "jemandem" gehört, aber nicht, wenn es "niemandem" gehört?

In dem Moment, wo Du mit einer herrenloses gewesenen Sache arbeitest, zum Beispiel mit einem Stein, gehört er Dir. Ich kann ihn Dir nicht mit der Begründung abfordern, er sei herrenlos, das würde ja in Chaos ausarten. Wer von uns beiden sollte denn über den Stein bestimmen können, wenn er keinem gehörte? Du kannst allerdings Dein Eigentum am Stein wieder aufgeben, dann wird er wieder herrenlos. Die übliche leihweise oder anderweitige vorübergehende Überlassung von Eigentum ändert doch nichts am Bestehen des Eigentumsverhältnisses...

Nun... wieso hinterfragen wir Menschen dann dauerhaft, ob etwas sinnvoll ist oder nicht? OK - Kommunismus macht keinen Sinn... Und nun? Macht nichts

Jemand möchte sehr reich werden. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, aber es ist mir egal, also lasse ich ihn, solange er nicht auf kriminelle Weise reich werden will. Jemand möchte den Kommunismus einführen. Ich bezweifle, daß das funktionieren kann (das ist eine durchaus andere Frage als die nach dem Sinn), aber solange er niemand anderen zwingt, bei seinem Kommunismus mitzumachen, lasse ich ihn auch.

Ich kenne auch einige Workaholics, die nicht reicht sind...

Daran zweifle ich nicht.

ist "Workaholic sein" eine grundlegende charakterliche Eigenschaft? Aus meiner Sicht ist das eher ein Symptom.

Mag sein. aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich krakhaft beweisen muß und ein hohes einkommen als Zeichen meines Erfolges "in Kauf nehme" oder ob ich es auf das Geld abgesehen habe?

Ich sage ja auch nicht, daß Du oder ich es lernen könnten. Aber vor vielen hundert Jahren fand es niemand in der Gesellschaft fragwürdig, daß einige Menschen Sklaven waren... es war halt so.

Tja, waren keine liberalen Zeiten, damals.

Hast Du doch selber gesagt Ich zitiere:

Ich glaube an die Menschenrechte. Recht auf [...] Eigentum.

Dein Dogma sind die Menschenrechte - sind sie bei mir auch... fast

Ich würde es vielleicht eher Überzeugung nennen als Dogma. Aber gut, in dem Sinne, meinetwegen auch Dogma.

Das "wieso" bist Du mir noch immer schuldig

Du verlangst also allen Ernstes von mir, daß ich besser und schlüssiger als Locke, Rothbard und Hoppe begründe, warum der Mensch ein Recht auf sein Eigentum haben soll. Ich glaube, ich schreibe darüber lieber ein Buch und verdiene richtig fette Kohle damit. Vielleicht ist auch ein Lehrstuhl drin.

Bis zur Drucklegung mußt Du Dich leider damit zufriedengeben, daß ich eben daran glaube. Das Recht auf Leben kann ich auch nicht so richtig begründen, trotzdem glaube ich daran.

Wenn ich gar kein Eigentum hätte, wie könnte man es mir wegnehmen?

Ich wette, Du hast welches. Vielleicht hast Du freilich auch nur Besitz. Wenn man Dir den stiehlt, umso schlimmer, dann bist Du ersatzpflichtig, sehr schwieriges Problem ohne Eigentum.

Wenn niemand Eigentum hätte und alle wüssten damit umzugehen, wie würde jemand auf die Idee kommen, anderen etwas wegzunehmen, um es selber sein Eigentum zu nennen, da er ja auch kein Eigentum hätte

Er könnte es wegnehmen, um es vorübergehend zu nutzen. Er könnte auch die frisch erlegte Gazelle wegnehmen, um sie zu essen, die ursprünglichste Form der Aneignung.

Gesellschaften ganz ohne Eigentum sind natürlich schwer vorstellbar. Selbst in Wildbeuterkulturen sind meines Wissens die grundlegenden Werkzeuge Eigentum. Nehberg beschreibt einen Yanomani, der überhaupt nicht begeistert ist, als er ihm (vorübergehend, zur Begutachtung) einen Pfeil entwendet, obwohl diese Indios sonst der Ansicht sind, was jemand doppelt habe, könne man ihm ohne weiteres abnehmen und obwohl der Mann nur bis sieben (oder so) zählen kann, aber über ein Dutzend (oder so) Pfeile hat.

Ich würde mich auch einen Pazifisten nennen, und antworten, daß man Gewalttätern das Handwerk zu legen hat

Ich sprach von absolutem Pazifismus .
Sich Pazifist zu nennen, aber gleichzeitig das Militär zu befürworten, finde ich etwas befremdlich. Oder habe ich Dich bezüglich Deiner Einstellung zum Militär in einem anderen Thread mal mißverstanden?

Ein freier Mann sollte wehrhaft sein. Wo soll man das sonst lernen, der Staat hat ja ein Monopol? Lieber wäre es mir, unser Schützenverein wäre noch eine ernsthafte Bürgerwehr. (Und natürlich war ich noch ein in der Wolle gefärbter Etatist, als ich mich damals beworben habe.)

Meine Prinzipien sind nicht religiöser Art.

Behauptest Du ... aber ich akzeptiere Deine Ansicht, da wir hier nicht auch noch über die Ursachen und Wirkung von Religiösität diskutieren müssen

Ich will jetzt keine Definition nachschlagen, aber befassen sich Religionen nicht mit einer übernatürlichen Welterklärung?

Dies ist jedoch eine Beobachtung, die oftmals nicht zutrifft. Wieso kaufen sich so viele Menschen irgendwelche Markenware? Wieso sammeln Menschen Dinge, und erfreuen sich vor allem an "seltenen" Sammelstücken? Sicher stehen dahinter auch zum Teile andere Motivationen... aber "der Vergleich" ist doch für viele unserer Beweggründe ein bedeutender Mitverursacher.

Für viele Menschen ist das sicher ein wichtiger Antrieb. Es ist aber irrational, und es geht auch ohne. Da Du die seltenen Sammlerstücke erwähnst. Ich erforsche mich gerade, und ich glaube, die Seltenheit wäre für mich kein Kaufanreiz, oder allenfalls ein sehr untergeordneter. Ich würde mich eher freuen, wenn mehr Stücke erhalten und sie billiger und leichter zu bekommen wären. Glaube ich, wie gesagt.

Du meinst, ich würde meinen:
Wenn kein Mensch Vergleiche anstellen würde, könnte es nur aus einem Grund sinnlos sein, Eigentum zu haben: aufgrund des Rechts.

Wenn Du sinnlos mit sinnvoll ersetzt, ist der Satz im Zusammenhang korrekt.

Nein. Ich meine, Eigentum ist für den Einzelnen sinnvoll wegen seines praktischen Nutzens. Für die Gesellschaft ist es sinnvoll, das Eigentum zu achten, weil sich darauf das leistungsfähigere Wirtschaftssystem gründen läßt. Außerdem ist es für mich noch ein Menschenrecht, das erworbene oder Geschaffenen behalten zu dürfen.

Ich will nur wissen, welche Gründe Du für den Bestand von Eigentum siehst? Wieso gibt es Eigentum? Wieso MUSS es Eigentum geben? Wieso MUSS es ein Menschenrecht sein?

Herrgott... dann lass sie endlich raus!
Oder muss ich ein Foto mit einem Booth auf Knien hier einbinden, damit Du es mir sagst?

Fragst Du auch andere, wie sie ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eigentlich begründen

Aber natürlich. Ich finde, daß JEDE Frage es nicht nur wert ist gestellt zu werden... sondern auch beantwortet zu werden

Ich bin im Moment nicht an Meinungen aus Büchern interessiert, sondern an DEINER Meinung

So, reicht. Ich räume jetzt einfach ein, daß ich keine Begründung für das Recht auf Eigentum liefern kann, die mich selbst zufriedenstellen würde. Ich kann auch keine Begründung für das Recht auf Leben liefern, die das könnte. Ich fühle einfach, daß es falsch wäre, jemand zu töten, und ebenso falsch, ihn zu berauben. Ich glaube mich da mit den meisten Menschen einig. An einen Gott, der uns das gebieten könnte, glaube ich nicht. Vielleicht sind solche Vorstellungen, dem einen schwächer, dem anderen stärker, angeboren, weil sie dem Überleben der Gattung nützlich sind. Ich weiß es nicht.

Das ist immerhin schon ein Anfang ... aus Deiner Sicht werden also Konflikte von vornherein vermieden, bzw sind einfach zu entscheiden (denn sich "nicht abstimmen" müssen hat ja als Zielsetzung Konfliktvermeidung, oder?).

Ich sträube mich aber dagegen, Nützlichkeit zu einer Grundlage der Moral zu machen. Deshalb unterscheide ich schon die ganze Zeit zwischen dem Nutzen des Eigentums und dem Recht darauf.

Andererseits... ist das Thema "Eigentum" zu dem grössten Schwerpunkt bei gerichtlichen Auseinandersetzungen, also Konflikten geworden. Kann man hier nicht einen Widerspruch zwischen Plan und Wirklichkeit sehen?

Dazu wäre zu prüfen, wie viele Konflikte gar nicht erst aufkommen.

Für den Einzelnen ist sein Eigentum sinnvoll, weil es ihm Freiheit, Unabhängigkeit und Sicherheit gibt.

Für den Einzelnen ist sein Eigentum nicht sinnvoll, weil es ihm Unfreiheit, Abhängigkeit und Unsicherheit gibt.
Aber ich ergänze meine in der Tat paradox klingende Aussage:
Unfreiheit, weil er sich an sein Eigentum, also an Dinge bindet.
Abhängkeit, weil er sich um sein Eigentum kümmern muss, also weniger Zeit für die Entwicklung seiner kognitiven Fähigkeiten zur Verfügung hat.
Unsicherheit, weil er Angst vor Eigentumsverlust entwickelt.

Die Sichtweise ist natürlich legitim. Die Unfreiheit durch Bindung an Dinge ist aber eine mentale, schließlich kann ich mein Eigentum jederzeit aufgeben. Ich dachte an materielle Unfreiheit, zum Beispiel ganz banal an den Zwang, zu ganz bestimmten Zeiten mit dem Überlandbus zum Kloster zu fahren, statt zu beinahe jeder beliebigen zeit mit dem Auto.

So wie ein wenig Eigentum mich Zeit kosten kann, weil ich es selbst pflegen muß (wenn ich es allerdings von Fall zu Fall miete, ist die Pflege im Preis enthalten, den ich mit Arbeitszeit zahlen muß), kann mir etwas mehr Eigentum, für das ich Verwalter einstellen kann, Zeit ersparen. Sind nicht reicher Leute Kinder angeblich immer noch gebildeter, weil Bildung Geld kostet?

Der Angst vor dem Verlust des Eigentums steht, dräuender oder weniger dräuend, das muß jeder selbst wissen, die Angst vor dem Hungertod gegenüber. Den Habenichts trennt davon nur das angesammelte Eigentum anderer Leute, die es ihm leihen oder schenken können oder denen es weggenommen wird.

Ist Eigentum also für das Individuum wirklich immer positiv?

Eine frage mit "immer" muß nicht beantwortet werden.

Ich muss zugeben, daß ich mir eine solche Mühe nie machen würde ... aber Du hast Recht - sehr viele Menschen machen sich die Mühe, um seltene Dinge zu bekommen. Von irgendwelchen Gemälden bis hin zu Briefmarken.

Manche tun das, weil sie diese Dinge lieben, andere, weil sie ihre Seltenheit lieben. Aber das schreibst Du ja selbst.

Diesen "Mehrwert" können wir aber nur durch "Vergleich" definieren. In der Tat ergibt sich der Mehrwert ausschließlich über den Vergleich. Hier kommen wir wieder auf Deine Behauptung von vorhin zurück:

Das Prinzip Eigentum ist sinnvoll, weil es sinnvoll ist, wenn Einzelne über Güter verfügen können, ohne sich mit anderen abstimmen zu müssen.

Dies macht in dem von mir genannten Szenario der seltenen oder einmaligen Güter Sinn. Die Menschen würden sich sonst für ein Bild die Köpfe einschlagen, wenn es niemandem gehört.

Wenn es niemandem gehören könnte, weil das Prinzip des Eigentums unbekannt ist, würde man sich dann wirklich darum schlagen? Setzt das nicht den Eigentumsbegriff voraus?

Aber wieso verhalten sich die Menschen so? Wieso ist es ihnen so sehr wichtig, etwas "einmaliges" zu besitzen, in ihrem Wohnzimmer hinzuhängen, statt es zweimal im Jahr im Museum zu sehen?

Du verbindest, glaube ich, zwei Fragen. Die, wieso die Menschen ein ausschließliches Eigentum an gewissen eigentlich unnützen Dingen anstreben, und die, wieso sie etwas einmaliges haben wollen, im Gegensatz zu etwas alltäglichem.

Das wissen wir doch schon länger, daß wir einer Meinung darin sind, daß der klassische Kommunismus einfach nur absurd ist

Man kann es gar nicht oft genug betonen.

Nun - Neid ist für mich eine extreme Form des Vergleichshandelns. Aber gerade als Unternehmer in der Marktwirtschaft bleibt Dir gar nichts übrig, als viele Vergleiche mit Konkurrenten anzustellen. Man achtet eben nicht nur auf das Produkt, und auf die Kunden, und auf die Mitarbeiter, und die eigenen Ideen... man achtet auch sehr stark auf "den Markt"... also die Konkurrenz. Dies ist sicher kein Neid, aber zwangsläufig notwendig in der Marktwirtschaft.

Zweifellos. Aber daß da eine Konkurrentin sehr viel reicher und erfolgreicher ist als wir und eine Menge Filialen hat, macht uns nichts aus. Wir sind nicht auf Expansion aus. Ein mit uns eher vergleichbarer Konkurrent, von dem wir nicht wissen, wie der sein Geschäft bei den Preisen führen kann, ohne sein Erbe aufzubrauchen, macht uns schon eher Sorgen, obwohl wir sicher wohlhabender sind.

Ich fürchte jedoch, daß sehr viele Unternehmer auch ihren Neid und ihre Mißgunst in das Unternehmen einbringen.

Sind ja auch nur Menschen.

Dann muss er eine miese Leistung bringen, da er seit jeher ein relativ geringes Einkommen für US-Verhältnisse bekam. Oder Steve Jobs erst. Dessen Leistung muss allerlausigst sein - er ließ sich einige Jahre mit einem Dollar bezahlen - Jahresgehalt

Zwinker, zwinker. Jaja.

Also hat Unternehmergewinn nichts mit (seiner) Leistung zu tun?! Wieso reden dann alle Unternehmer immer von einer "Leistungsgesellschaft"? Gewinn hat nichts mit Leistung zu tun? Womit dann?

Was weiß ich, wovon die reden. Drei Viertel sind Propaganda. Nein, Unternehmergewinn hat nicht nur mit Leistung zu tun, auch mit Glück und Risiko.

Weil ich kein Unternehmen kenne, daß es gerne sieht, wenn die Mitarbeiter untereinander offen das Gehalt vergleichen. Ich habe sogar schon Unternehmen erlebt, wo es explizit unerwünscht war.

Ojeh, was hatten die denn zu verbergen? Für jemanden, der seine Gehaltsklasse jahrelang auf die Schltern gestickt trug, ist das eine seltsame Vorstellung.

Also hat Bill Gates im Vergleich zu allen anderen heute lebenden Menschen ein solches Verhältnis zwischen Investition und Konsum zu Gunsten der Investition gehabt, daß sich dieser Gewinn "gerechtfertigt"? Und Paul Allen auch?

Der Gewinn resultiert daraus. Natürlich spielen noch andere Faktoren rein, wie Patente. Deshalb ist der Gewinn nicht völlig gerechtfertigt.

Abgesehen davon, daß mir neu ist, daß er ganz konkret diese Leitlinie entwickelt hätte (aber ich kenne wirklich nur Bruchstücke von Marx-Texten) - vielleicht waren nur Begleitumstände dieses "Kardinalfehlers" unsinnig?

Da Marx ein ungenießbares Kauderwelsch mit unzähligen Wiederholungen schreibt, habe ich auch nur Bruchteile gelesen. Mir reichte seine Werttheorie, die ich für völligen Müll halte. Damit steht und fällt er.

Während er aber völlig offen läßt, wie der Kommunismus erreicht werden soll, ist es, glaube ich, unstrittig, daß ihm ein System ohne Eigentum vorschwebte. Daß so keine entwickelte, arbeitsteilige Wirtschaft machbar ist, hat meines Erachtens Ludwig von Mises schlüssig dargelegt.

So zum Beispiel die Gleichmacherei? Und der Gedanke, daß das "Sein" das "Bewusstsein" bestimmte, man also nur die Gesellschaftsform anpassen müsse, und alle Menschen werden plötzlich anders?

Das habe ich nicht gelesen. Es wird aber wohl auch Humbug sein.

Denn einen wirklichen Aha-Effekt, wieso es Eigentum geben MUSS, und wieso Eigentum ein Menschenrecht sein MUSS, habe ich immer noch nicht gehabt.

Also, Eigentum muß, im Sinne von wird, es immer geben, weil es immer Menschen geben wird, die die ausschließliche Gewalt über irgendeine Sache beanspruchen. Und wenn sich das Eigentum auf ein paar Grabstöcke und Faustkeile beschränkt. Oder auf Zahnbürsten. Zumindest vermute ich das. Fabriken und Ländereien in Privateigentum sind dagegen zunächst einfach nützlicher als herrenlose.

Beispiel: Ich habe 15 Jahre lang an Microsoft-Systemen gearbeitet, und kam mir immer als mißbrauchter Administrator vor. Als ich dann vor ca. 9 Monaten das erste mal an einem Mac saß, fühle ich mich seitdem wie ein Anwender, wie ein ernstgenommener Kunde. Ist das "Schaden"?

Nein, oder bist Du von Microsoft zur Nutzung seiner Produkte gezwungen worden?

Als ich davon hörte, daß irgendwelche Cholesterinmittel von einem US-Pharmariesen auf den Markt gebracht wurde, obwohl Nebenwirkungen bekannt waren... ist das "Schaden"?

Wenn ein Schaden entstanden ist, ja.

Als ich bei Thyssen gearbeitet habe, und dabei mit half, daß Menschen sich anderswo in der Welt gegenseitig totschießen können, da Thyssen auch Rüstungsgüter herstellen... ist das Schaden?

Ja.

Als die meisten Großunternehmer während der NAZI-Jahre gerne Sklavenarbeiter genommen haben... ist das Schaden?

Natürlich.

Wo fängt Schaden an, wo hört Schaden auf? Eine schwierige Frage.

Fängt es nicht da an, wo jemand verletzt, betrogen oder bestohlen wird?

Aber vielleicht sollten wir eher von "Verantwortung" reden.
Jemand, der soviel Eigentum besitzt, wie ca. zentausend deutsche Facharbeiter in ihrem ganzen Leben verdienen - sollte der nicht auch die Verantwortung von zentausend Facharbeitern tragen und dieser Verantwortung gerecht werden? Geht das überhaupt? KANN das überhaupt gehen?

Wer sollte das fordern, wer sollte das überwachen? Ganz praktisch, meine ich. Trüge nicht in Wirklichkeit der die Verantwortung, der den Reichen überwacht? Und wie sollte dieses Tragen von Verantwortung aussehen?

Ja - und wenn nun in allen Aldiläden gewisse Fleischprodukte verkauft werden, die man nur als Müll bezeichnen kann, weil eben der Konzern Aldi seine Zulieferer in desaströse Preisspiralen nach unten treiben kann (und aus ökonomischer Sicht dumm wäre, es nicht zu tun)... ist das Schaden?

Kommt drauf an. Freibankfleisch ist ja nichts neues oder illegitimes. Aber wenn Aldi seine Kunden betrügt, oder ihre Gesundheit gefährdet, dann ist das natürlich ein Schaden.

Und genau dieses "nicht schaden" stelle ich in Frage. Oder wie sagte es der Onkel von Peter Parker alias Spiderman?
(sorry - ich neige dazu, meine Zitate aus skurilen Quellen zu sammeln):
"Aus großer Kraft wächst große Verantwortung".

Wenn die Aldis jemandem schaden, dann muß man sie nötigenfalls zwingen, damit aufzuhören und den Schaden wieder gutzumachen. Es wäre ihnen im Einzelfall nachzuweisen. Mit schaden meine ich einen Eingriff in seine Rechte, kein bloßes Konkurrenzmachen

Doch können einzelne Menschen tatsächlich eine solche Verantwortung allein tragen? Bzw wie gut tun sie es tatsächlich? Oder noch anders:

Welche Verantwortung tragen die Aldis Deiner Ansicht nach? Kannst Du da konkreter werden?

Was sehen die meisten Mensch, wenn sie ihr Eigentum betrachten? Das Recht, damit machen zu können, was man will, oder die Verantwortung die mit dem Eigentum einhergeht?

Das Recht. Das ist es, was das Eigentum ausmacht. Die Verantwortung ist nicht konkret, jeder kann sich etwas anderes darunter vorstellen. Welche Verantwortung ist denn mit einem Acker verbunden, oder mit einem Haus?

Hängt verantwortlungsvolles Verhalten wirklich davon ab, ob jemand ein Ding, was er (be)nutzt, als sein Eigentum bezeichnen kann?

Wirtschaftlich verantwortungsvolles Handeln steht damit in engem Zusammenhang, moralisch verantwortungsvolles nicht.

 

[Booth]

Das wird ja immer länger.

Ja - wir geben uns Mühe

Davon, daß ich ander beneide, wächst mein Vermögen auch nicht. An die, die zu beneiden sich lohnen würde, komme ich in Generationen nicht ran. Wieso sich also die Stimmung verderben?

Weil es menschlich ist, Dinge zu begehren, die weit entfernt sind. Vielleicht bist Du einer der wenigen, die sehr stark darum bemüht sind, diesem Reflex nicht nachzugeben (behaupte ich von mir übrigens auch), aber sehr, sehr viele Menschen, die ich beobachte leben eben NICHT ausschließlich nach der ökonomischen Prämisse. Und ich halte es für ratsam, wenn man eine gesellschaftliche Debatte führt, die Psychologie eine breiten Bevölkerungsschicht nicht ausser acht zu lassen.

Oder siehst Du in Deiner Gemeinde kaum Menschen, die Status Symbole pflegen? Andere beeindrucken wollen? Irgendwelche externen Gruppenzuordnungen benutzen, um sich darüber besser zu fühlen (einfachstes Beispiel: Fussbalfan)?
Es gibt einige psychologische Mechanismen unter den Menschen, die nicht nach ökonomischen Prinzipien funktionieren - Neid ist nur eine davon. Und es gibt nicht wenige, die zu unökonomischen Verhalten führen, wie z.B. dazu, mehr haben zu wollen, als man braucht, auch wenn es auf Kosten anderer geht.

Wie soll man es [den Neid] dann nennen? Untugend? Unschönes Charaktermerkmal?

Vielleicht zwangsläufig entstehende Grundhaltung in einer komplexen, sozialen Umgebung von Wesen mit einerseits hoch entwickelten, kognitiven Fähigkeiten, aber andererseits ebenso stark entwickelten parallelen Trieben? Vielleicht entsteht Neid in jedermann... sogar in Dir?!

Und um es nochmal zu betonen: Den Ausdruck Sünde habe ich mehr scherzhaft gebraucht.

Sorry - da schlug meine Goldwaagensammlung wieder zu
Vielleicht überlegst Du mal hier und dort einen Smilie einzusetzen... selbst wenn die Grundlage der Diskussion durchaus ernsthaft ist.

Die Ursachen müssen innere sein, denn schließlich sind nicht alle Armen neidisch.

Diese Aussage ist mir zu pauschal. Neid kann ein sehr situatives Empfinden sein. Deine Aussage könnte man so mißverstehen, daß mancher arme Mensch niemals in seinem ganzen Leben neidisch wäre. Ich halte dies für sehr unwahrscheinlich. Ich kenne keinen Menschen, der behauptet noch nie neidisch gewesen zu sein. Und wenn es nur als Kind der Neid auf den schöneren Lolli des Schulkollegen war.

Und gerade als Erwachsener haben wir gelernt uns selber recht gut zu belügen, bzw diverse Vorstellungen zurechtzudrehen, wenn wir nur früh genug aufhören bei uns selber nachzufragen, wieso wir uns hier oder dort so verhalten.

Über die Ursachen des Neides nachzudenken kann sehr interessant und nützlich sein, nur ich habe das noch nicht getan.

Argh - dann habe ich Dich in der Tat völlig mißverstanden, und muß mich hier nun in aller Form entschuldigen. Allerdings mit dem Hinweis verbunden, mal zu versuchen, darüber nachzudenken

Eigentum schützt mich davor, zu verhungern und zu erfrieren, ganz platt gesprochen.

Tja - und platt gesprochen: Vorsicht, Goldwaage - Eigentum schützt mich natürlich NICHT davor zu verhungen, sondern Nahrung. Und auch nicht davor zu erfrieren, sondern Wärme, bzw warme Kleidung, bzw ein warmer Wohnort. Für Dich ist es selbst-verständlich, diese Dinge mit Eigentum zu verknüpfen. Aber prinzipiell ist es unerheblich, in wessen Wohnung ich wohne, und wessen Nahrung ich esse... es ist sogar unerheblich, wenn beides niemandem gehören würde

Ich könnte mich stattdessen auch auf die Hilfe anderer verlassen, aber dann wäre ich nicht frei.

In unserer Gesellschaft ist man ständig auf die Hilfe anderer angewiesen. Und gerade ein Mensch, der die familiären Strukturen für so wichtig hält, wie Du, wird dies nicht abschlagen wollen. Das hat nichts mit Unfreiheit zu tun. Oder ist ein Mensch, der sich auf seine Familie verlässt unfrei?

Aber genug der Abschweifung. Mich stört es einfach nicht, daß der Mann [Paul Allen] so sagenhaft reich ist.

Ich sagte nie, daß es mich "stört", denn est "stört" mich auch nicht, daß 700 Millionen Chinesen bitterarm sind - zumindest erlebe ich in meinem keinerlei "Störung". Aber ich halte es für unvernünftig, ja unsinnig.

Aber wer will schon von der Substanz leben?

Wieso häuft man dann soviel Substanz an?

Um von den Erträgen leben zu können. [/quote] Na - Deine Nachfrage implizierte doch gerade, daß es doch nicht im Ernst jemanden geben kann, der sowas tun will
Die entscheidende Frage aber: Wieso muss diese Substanz Eigentum von irgendjemand sein?

In dem Moment, wo Du mit einer herrenloses gewesenen Sache arbeitest, zum Beispiel mit einem Stein, gehört er Dir.

Juristisch gesehen falsch. Nur weil ich etwas besitze, ist es noch nicht in meinem Eigentum - soviel habe ich immerhin gelernt
Wir Menschen wollen nur jeder Sache, die wir zeitweise besitzen, auch einen Eigentümer zuordnen. Wieso eigentlich zum Beispiel nicht bei der Luft, die wir einatmen?

Ich kann ihn Dir nicht mit der Begründung abfordern, er sei herrenlos, das würde ja in Chaos ausarten. Wer von uns beiden sollte denn über den Stein bestimmen können, wenn er keinem gehörte?

Tja - wieso artet es nicht im Chaos aus, weil jeder einem anderen die "Luft" abfordert?

Du kannst allerdings Dein Eigentum am Stein wieder aufgeben, dann wird er wieder herrenlos.

Der Witz ist in Deutschland glaube ich, daß eine Sache, die einmal im Eigentum einer juristischen Person ist, nicht mehr ohne Eigentümer sein kann. Aber es kann sein, daß ich da nicht mehr richtig aufgepasst habe in Jura

Die übliche leihweise oder anderweitige vorübergehende Überlassung von Eigentum ändert doch nichts am Bestehen des Eigentumsverhältnisses...

Die Frage lautet aber: Wenn wir akzeptieren können, daß eine Sache, die wir teilweise lange im Besitz und Nutzung haben, JEMAND andere gehört... wieso können wir nicht akzeptieren, daß diese Sache NIEMANDEM gehört?

Jemand möchte sehr reich werden. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, aber es ist mir egal, also lasse ich ihn, solange er nicht auf kriminelle Weise reich werden will.

Definiere "kriminell"? "Kriminell" hängt von den Gesetzen im jeweiligen Land ab. Es gab Zeiten, da war Sklaverei nicht "kriminell". Spam-Mails sind auch (noch) nicht "kriminell".

aber solange er niemand anderen zwingt, bei seinem Kommunismus mitzumachen, lasse ich ihn auch.

Was wäre, wenn plötzlich mehr als 50% aller Menschen weltweit den "Kommunismus" einführen wollten? Eine plötzliche weltweite Bewegung... "Arme aller Länder vereinigt Euch"...

Aber darum ging es nicht. Du versuchst halt auf eine bemerkenswerte Weise Dich der Stellungnahme einiger Geschehnisse zu entziehen, indem Du behauptest, es schadet nicht. Es mag aber viele Menschen geben, denen es durchaus geschadet hat. Gerade im Börsenumfeld...
Annahme: Ein Spekulant ist steinreich durch Investition in Enron-Anteile zur rechten Zeit geworden. Ein anderer völlig verarmt. Enron-Börsenbewegungen spielten einige Jahre nicht ansatzweise das reale Geschäft wieder. Aber natürlich wurden nur die paar obersten Geschäftsführer von Enron bestraft (und nichtmal da bin ich mir sicher). Doch was ist mit den vielen, ja hunderttausenden von Börsengeschäften, die darauf basierten, und ganz sicher auch "schadeten".

Oder konkret: Du behauptest das Vermögen von Paul Allen von 20 Mrd (!!) Dollar würde niemanden schaden. Sicher, daß niemand derjenigen, die Paul Allen bisher für seine Aktien Geld zahlten keinen Schaden davon trug? Sicher, daß dies alles korrekt zuging? Waren dies bei Enron bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht auch alle?

Mag sein. aber ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich krakhaft beweisen muß und ein hohes einkommen als Zeichen meines Erfolges "in Kauf nehme" oder ob ich es auf das Geld abgesehen habe?

Letztlich ist für mich persönlich entscheidend, wie gut jemand seinen Job macht, und wie er auf seine Umwelt als Mensch einwirkt. Ich kenne einige leitender Angestellter von denen ich keine hohe Meinung habe, und beide Kriterien nicht besonders hoch einschätze. Aber deren Karriere-"Gier" schätze ich dafür umso höher ein. Diese Gier muss nicht auf das Geld abzielen... da gebe ich Dir völlig recht. Aber das Geld ist sicher ein wichtiger Faktor für viele Leute, die Karriere machen. Sicher nicht der einzige... aber ein wichtiger.

Du verlangst also allen Ernstes von mir, daß ich besser [..] als [...] begründe, warum der Mensch ein Recht auf sein Eigentum haben soll

Nö - nicht besser... aber so, wie Du es für richtig hälst. Wenn Du das nicht tun willst... wieso diskutieren wir dann?

Bis zur Drucklegung mußt Du Dich leider damit zufriedengeben, daß ich eben daran glaube.

Darf ich Dir nun "religiöses" Verhalten vorwerfen?
Denn... was anderes tun Religionsvertreter, ausser mir Dinge zu sagen, die sie nicht bereit sind zu diskutieren, aber von denen sie sagen, sie seien völlig richtig, da sie daran glauben?!
Wenn Du diesen Punkt aus der Diskussion herausnehmen willst... einverstanden. Aber meine Nachfragen werden immer wieder auf sehr fundamentale Punkte zielen. Sorry... Goldwaagen-Rhetorik

Das Recht auf Leben kann ich auch nicht so richtig begründen, trotzdem glaube ich daran.

Ich glaube an nichts, daß ich nicht begründen kann ... Ehrlich

Ich wette, Du hast welches [Eigentum].

Wie könnte ich anders, als Kind dieser Gesellschaft?

Er könnte es wegnehmen, um es vorübergehend zu nutzen. Er könnte auch die frisch erlegte Gazelle wegnehmen, um sie zu essen, die ursprünglichste Form der Aneignung.

Ja - er könnte... aber wenn jeder seine Gazelle hätte... wieso dann wegnehmen?

Gesellschaften ganz ohne Eigentum sind natürlich schwer vorstellbar.

Da gebe ich Dir allerdings absolut recht. Das bedeutet aber nicht, daß sie gar nicht vorstellbar wären.
Wie gesagt... vor über Tausend Jahren konnte sich auch kaum jemand vorstellen, daß es keine Sklaverei gibt.

Ich will jetzt keine Definition nachschlagen, aber befassen sich Religionen nicht mit einer übernatürlichen Welterklärung?

Das diskutieren wir gerne später aus

Für viele Menschen ist das sicher ein wichtiger Antrieb. Es ist aber irrational, und es geht auch ohne.

Nur für viele ist es wie Du selber sagst wichtig. Also muss man in der heutigen Zeit wohl akzeptieren, daß viele Menschen irrational handeln... oder?

Nein. Ich meine, Eigentum ist für den Einzelnen sinnvoll wegen seines praktischen Nutzens.

Argh - einige Zeilen weiter oben schreibst Du selber, daß "viele Menschen" irrational handeln, also für viele Menschen einiges ihres Eigentums eben NICHT nur wegen des praktischen Nutzens erwerben. Zumal viele Preise gar nicht verständlich wären, die für vielerlei Markenprodukte bezahlt werden.

Die Frage ist, was exakt begründet Eigentum so zwangsläufig, wie Du es darstellst? Aber die Frage hast Du ja oben schon abgeschoben auf das Buch, welches Du schreiben willst... offenbar willst Du mir nicht klar drauf antworten.
Aber scheinbar gibt es für Dich "den Zweck" und "das (Menschen)Recht". Wenn bei vielen Eigentumsübertragungen "der Zweck" eine völlig untergeordnete Rolle spielt... was bleibt dann anderes als "das Recht"?

Für die Gesellschaft ist es sinnvoll, das Eigentum zu achten, weil sich darauf das leistungsfähigere Wirtschaftssystem gründen läßt.

Woher wollen wir das wissen? Kennen wir denn ein Wirtschaftssystem ohne Eigentum? Selbst im "real existierenden Sozialismus" gab es zu Hauf Eigentum.

Außerdem ist es für mich noch ein Menschenrecht, das erworbene oder Geschaffenen behalten zu dürfen.

Etwas zeitweise zu behalten bedarf per se keines Eigentums.

Ich räume jetzt einfach ein, daß ich keine Begründung für das Recht auf Eigentum liefern kann, die mich selbst zufriedenstellen würde.

Ich muss zugeben, daß ich das schade finde.

Ich kann auch keine Begründung für das Recht auf Leben liefern, die das könnte.

Die kann ich Dir in den nächsten Wochen mal im Philosophie-Thread nachliefern... allerdings vorerst auf die Menschen beschränkt

Ich fühle einfach, daß es falsch wäre, jemand zu töten, und ebenso falsch, ihn zu berauben.

Da jeder lebende Mensch nunmal lebt, kann man ihn töten. Da aber Eigentum nicht zwangsläufig ist, kann man nur dann (Dinge) rauben, solange es Eigentum gibt

Ich sträube mich aber dagegen, Nützlichkeit zu einer Grundlage der Moral zu machen.

Für mich müssen alle moralischen Prinzipien nützlich sein. Sonst halte ich sie für unvernünftig.

Deshalb unterscheide ich schon die ganze Zeit zwischen dem Nutzen des Eigentums und dem Recht darauf.

Für mich muss auch jedes Recht nützlich sein. Sonst halte ich es für unvernünftig.

Andererseits... ist das Thema "Eigentum" zu dem grössten Schwerpunkt bei gerichtlichen Auseinandersetzungen, also Konflikten geworden. Kann man hier nicht einen Widerspruch zwischen Plan und Wirklichkeit sehen?

Dazu wäre zu prüfen, wie viele Konflikte gar nicht erst aufkommen.

Was nur schwer machbar ist... aber ein Versuch wäre es wert. Sollte man mal einem Doktoranden vorschlagen, der Philosophie, BWL, Jura und Statistik studiert

Ich dachte an materielle Unfreiheit, zum Beispiel ganz banal an den Zwang, zu ganz bestimmten Zeiten mit dem Überlandbus zum Kloster zu fahren, statt zu beinahe jeder beliebigen zeit mit dem Auto.

Nur weil ich ein Auto benutzen will, muss ich es nicht als Eigentum besitzen - der Überlandbus gehört mir ja auch nicht

So wie ein wenig Eigentum mich Zeit kosten kann, weil ich es selbst pflegen muß, kann mir etwas mehr Eigentum, für das ich Verwalter einstellen kann, Zeit ersparen. Sind nicht reicher Leute Kinder angeblich immer noch gebildeter, weil Bildung Geld kostet?

Jaja - Einbildung ist auch eine Bildung Arroganz des Sohn eines Volksschülers beiseite... Sicher ist in einer Welt, in der die Menschen viele Bereiche ihres Lebens und Daseins über das Eigentum definieren derjenige bevorteilt, in dessen direkter Umgebung dieses Eigentum in hohem Maße vorhanden ist. Einer der Gründe, wieso man dieses Konstrukt kritisieren kann

Der Angst vor dem Verlust des Eigentums steht, dräuender oder weniger dräuend, das muß jeder selbst wissen, die Angst vor dem Hungertod gegenüber.

Schwer vorstellbar - aber wenn niemand hungern müsste, obgleich niemand etwas besäße?

Ist Eigentum also für das Individuum wirklich immer positiv?

Eine frage mit "immer" muß nicht beantwortet werden.

Also nein ... die Frage anders zu stellen macht aber vermutlich keinen Sinn, da Du scheinbar nicht an der Utopie einer Welt ohne Eigentum interessiert bist... sonst hättest Du vermutlich schon nachgefragt.

Die Menschen würden sich sonst für ein Bild die Köpfe einschlagen, wenn es niemandem gehört.

Wenn es niemandem gehören könnte, weil das Prinzip des Eigentums unbekannt ist, würde man sich dann wirklich darum schlagen? Setzt das nicht den Eigentumsbegriff voraus?

Entschuldige - da war ich sehr ungenau. Ich meinte, daß die Menschen in der heutigen Zeit mit der heutigen Erfahrung und den heutigen Wertesystemen sich die Köpfe einschlagen würden. Und unser Weltbild setzt den Eigentumsbegriff voraus.
Und genau darauf wollte ich ja hinaus. Vielleicht wäre eine Welt möglich, in der das Eigentum den von Dir postulierten Wert verliert. Aber ich gebe zu, daß dies recht utopisch ist. Habe ich nicht schon bei anderer Gelegenheit erwähnt, daß ich ein Utopist bin?

Das wissen wir doch schon länger, daß wir einer Meinung darin sind, daß der klassische Kommunismus einfach nur absurd ist

Man kann es gar nicht oft genug betonen.

Weshalb ich es doch glatt noch einmal zitiere :-D

Ein mit uns eher vergleichbarer Konkurrent, von dem wir nicht wissen, wie der sein Geschäft bei den Preisen führen kann, ohne sein Erbe aufzubrauchen, macht uns schon eher Sorgen, obwohl wir sicher wohlhabender sind.

Ein freier Markt würde eben bedeuten, daß Menschen mit grösseren Mitteln (oder dahinterstehenden Dritten als Investor) ihre Gier am Markt in noch extremeren Maße ausüben könnten. Ich halte dieses Szenario nicht für wünschenswert.

Ich fürchte jedoch, daß sehr viele Unternehmer auch ihren Neid und ihre Mißgunst in das Unternehmen einbringen.

Sind ja auch nur Menschen.

Ja eben...

Weil ich kein Unternehmen kenne, daß es gerne sieht, wenn die Mitarbeiter untereinander offen das Gehalt vergleichen. Ich habe sogar schon Unternehmen erlebt, wo es explizit unerwünscht war.

Ojeh, was hatten die denn zu verbergen? Für jemanden, der seine Gehaltsklasse jahrelang auf die Schltern gestickt trug, ist das eine seltsame Vorstellung.

In vielen Großunternehmen Gang und Gebe. Übrigens auch in dem amerikanischen Groß-Konzern, in welchem ich vor einigen Jahren reingerutscht bin.

Während er aber völlig offen läßt, wie der Kommunismus erreicht werden soll, ist es, glaube ich, unstrittig, daß ihm ein System ohne Eigentum vorschwebte.

Hmmm... ich nehme das einfach mal so hin. Ich glaube aber kaum, daß er dieselben notwendigen Voraussetzungen angenommen hat, die ich vermute.

Daß so keine entwickelte, arbeitsteilige Wirtschaft machbar ist, hat meines Erachtens Ludwig von Mises schlüssig dargelegt.

Ich glaube, daß letztlich jedes Wirtschaftssystem von den Menschen abhängt. Von unserer Entwicklung, unserem Verhalten, unseren Wertesystemen, etc. Und ich glaube in der Tat, daß für die heutige Menschheit ein relativ liberaler Kapitalismus am sinnvollsten ist. Aber ich hoffe auch, daß die Menschheit in der Lage ist, sich weiter zu entwickeln. In der Tat... ich "glaube" daran (was meine Religion verrät ).

Also, Eigentum muß, im Sinne von wird, es immer geben, weil es immer Menschen geben wird, die die ausschließliche Gewalt über irgendeine Sache beanspruchen.

Ich hoffe sehr, daß Du Dich hierin täuscht

Nein, oder bist Du von Microsoft zur Nutzung seiner Produkte gezwungen worden?

Indirekt ja ... denn durch die Marktführerschaft musste ich diese Produkte für meinen Job verwenden. Mir blieb wirklich keine Wahl - ausser den Job wechseln. Ich hab mir aber lieber 15 Jahre Schaden zufügen lassen, und erlebe nun in reifem Alter eine herrliche Überraschung :-D

Fängt es nicht da an, wo jemand verletzt, betrogen oder bestohlen wird?

Dazu habe ich weiter oben bereits etwas gesagt. Es gibt nicht selten in der Wirtschaft so komplexe Betrügereien, daß sowohl Geschädigte als auch Begünstigte gar nichts dafür können.

Trüge nicht in Wirklichkeit der die Verantwortung, der den Reichen überwacht? Und wie sollte dieses Tragen von Verantwortung aussehen?

Tja - und wenn es gar keinen Reichen gäbe? Wenn es gar keine Notwendigkeit gäbe, sowas wie materiellen Reichtum anzustreben?

Doch können einzelne Menschen tatsächlich eine solche Verantwortung allein tragen? Bzw wie gut tun sie es tatsächlich? Oder noch anders:

Welche Verantwortung tragen die Aldis Deiner Ansicht nach? Kannst Du da konkreter werden?

Ja - aber heute nicht mehr Sorry... schon bald 1 Uhr... ich hoffe, daß ich darauf morgen (oder erst am Sonntag) zu antworten in der Lage bin.

Was sehen die meisten Mensch, wenn sie ihr Eigentum betrachten? Das Recht, damit machen zu können, was man will, oder die Verantwortung die mit dem Eigentum einhergeht?

Das Recht. Das ist es, was das Eigentum ausmacht. Die Verantwortung ist nicht konkret, jeder kann sich etwas anderes darunter vorstellen. Welche Verantwortung ist denn mit einem Acker verbunden, oder mit einem Haus?

Dazu auch mehr die Tage

Hängt verantwortlungsvolles Verhalten wirklich davon ab, ob jemand ein Ding, was er (be)nutzt, als sein Eigentum bezeichnen kann?

Wirtschaftlich verantwortungsvolles Handeln steht damit in engem Zusammenhang, moralisch verantwortungsvolles nicht.

Wirtschaftlich Verantwortungsvoll heisst aber für Dich - sich nur sich selber gegenüber zu verantworten... doch diese Verantwortung ist extrem selten von rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten berührt, sondern auch mit "irrationalen" (siehe sehr viel weiter oben).

... Fortsetzung folgt ... (hoffe ich)

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Wieso sich also die Stimmung verderben?

Weil es menschlich ist, Dinge zu begehren, die weit entfernt sind. Vielleicht bist Du einer der wenigen, die sehr stark darum bemüht sind, diesem Reflex nicht nachzugeben (behaupte ich von mir übrigens auch), aber sehr, sehr viele Menschen, die ich beobachte leben eben NICHT ausschließlich nach der ökonomischen Prämisse. Und ich halte es für ratsam, wenn man eine gesellschaftliche Debatte führt, die Psychologie eine breiten Bevölkerungsschicht nicht ausser acht zu lassen.

Dann könnn wir hier wieder einen Schnitt machen. Ja, viele (einige?) Menschen werden vom Neid getrieben. Womöglich führt das nicht selten zu gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen, wenn der Neid sie eben zu harter Arbeiter und großem Wagemut treibt. Und selbstverständlich sollte man das in die Debatte einbeziehen. Nur für nötig halte ich den Neid eben keineswegs. (und ich will mich auch nicht selbst loben. Ich glaube zwar, wenig neidisch zu sein, aber ich habe Anwanlungen von Mißgunst.)

Es gibt einige psychologische Mechanismen unter den Menschen, die nicht nach ökonomischen Prinzipien funktionieren - Neid ist nur eine davon. Und es gibt nicht wenige, die zu unökonomischen Verhalten führen, wie z.B. dazu, mehr haben zu wollen, als man braucht, auch wenn es auf Kosten anderer geht.

Auf andere keine Rücksicht zu nehmen, ist ja nicht unbedingt unökonomisch. Ein Räuber kann durchaus ökonomisch denken. Sich statussymbole zuzulegen, die man sich eigentlich nicht leisten kann, wäre unökonomisch, schadet aber nur einem selbst. aber ging es nicht eigentlich darum, daß das Vergleichen, also der Neid, dem Eigentum erst einen Sinn gibt?

Wie soll man es [den Neid] dann nennen? Untugend? Unschönes Charaktermerkmal?

Vielleicht zwangsläufig entstehende Grundhaltung in einer komplexen, sozialen Umgebung von Wesen mit einerseits hoch entwickelten, kognitiven Fähigkeiten, aber andererseits ebenso stark entwickelten parallelen Trieben? Vielleicht entsteht Neid in jedermann... sogar in Dir?!

Gut möglich. Wer würde sich gänzlich davon freisprechen wollen? Aber ich glaube, daß er alles andere als mein Hauptcharakterzug ist. (Ich beneide Menschen, die Fremdsprachen können, aber das ist wohl nicht gemeint.) Bezeichnet grundhaltung nicht ein hervorstechendes Charaktermekmal? Das ist er wohl kaum bei jedermann.

Vielleicht überlegst Du mal hier und dort einen Smilie einzusetzen... selbst wenn die Grundlage der Diskussion durchaus ernsthaft ist.

Das muß ich mir wahrscheinlich wirklich angewöhnen. Oder präziser formulieren. Eigentlich mag ich keine halbgelben Texte.

Die Ursachen müssen innere sein, denn schließlich sind nicht alle Armen neidisch.

Diese Aussage ist mir zu pauschal. Neid kann ein sehr situatives Empfinden sein. Deine Aussage könnte man so mißverstehen, daß mancher arme Mensch niemals in seinem ganzen Leben neidisch wäre. Ich halte dies für sehr unwahrscheinlich. Ich kenne keinen Menschen, der behauptet noch nie neidisch gewesen zu sein. Und wenn es nur als Kind der Neid auf den schöneren Lolli des Schulkollegen war.

Jeder ist irgendwann neidisch, und die meisten sind wahrscheinlich meistens ein wenig neidisch, jedenfalls halte ich das nicht für unwahrscheinlich. Ich dachte wir reden vom Neid als einem starken, beherrschenden Gefühl, das unser ökonomisches Handeln langfristig bestimmt, nicht von einer kurzen Gefühlsaufwallung.

Über die Ursachen des Neides nachzudenken kann sehr interessant und nützlich sein, nur ich habe das noch nicht getan.

Argh - dann habe ich Dich in der Tat völlig mißverstanden, und muß mich hier nun in aller Form entschuldigen. Allerdings mit dem Hinweis verbunden, mal zu versuchen, darüber nachzudenken

Ich würde sagen, daß gerade mein Versuch, möglichst präzise zu formulieren, hier zu einem Mißverständnis nach dem andern führt.

Eigentum schützt mich davor, zu verhungern und zu erfrieren, ganz platt gesprochen.

Tja - und platt gesprochen: Vorsicht, Goldwaage - Eigentum schützt mich natürlich NICHT davor zu verhungen, sondern Nahrung. Und auch nicht davor zu erfrieren, sondern Wärme, bzw warme Kleidung, bzw ein warmer Wohnort. Für Dich ist es selbst-verständlich, diese Dinge mit Eigentum zu verknüpfen. Aber prinzipiell ist es unerheblich, in wessen Wohnung ich wohne, und wessen Nahrung ich esse... es ist sogar unerheblich, wenn beides niemandem gehören würde

Ich habe natürlich vorausgesetzt, daß ich entweder in einer Gesellschaft lebe, in der ich Eigentum jeder Art in Nahrung oder Feuerholz tauschen kann, oder daß ich Eigentum an diesen nützlichen Dingen angesammelt habe, und nicht an unnützem gelbem Metall. Natülich ist auch ein Paradies vorstellbar, in dem trockenes Holz die Menge herrenlos herumliegt, dann brauche ich kein Eigentum an Brennstoff. Erfahrungsgemäß ist das Holz aber fast überall, wo man heizen muß, feucht. Man muß es vor Gebrauch zumindest trocknen, und damit hat man es sich schon angeeignet.

In unserer Gesellschaft ist man ständig auf die Hilfe anderer angewiesen. Und gerade ein Mensch, der die familiären Strukturen für so wichtig hält, wie Du, wird dies nicht abschlagen wollen. Das hat nichts mit Unfreiheit zu tun. Oder ist ein Mensch, der sich auf seine Familie verlässt unfrei?

In gewisser Weise ja. Ansprüche an die Familie gehen mit Pflichten gegenüber der Familie einher. Ich würde es nicht so sehr als Unfreiheit empfinden, aber meine Familie ist auch ganz schön, nun ja, liberal. Andere haben ihre Familien auch als schrecklich empfunden und predigen uns bis heute von der "bleiernen Zeit" nach dem Krieg. In jedem Fall sehe ich es als Fortschrit, daß wir heute nicht mehr so auf die Familie angewiesen und zu Wohlverhalten verpflichtet sind wie früher.

In unserer Gesellschaft ist man ständig auf die Hilfe anderer angewiesen.

Man ist ständig auf Kooperation angewiesen, aber die bekommt für eine Gegenleistung, ohne darum bitten und dafür danken zu müssen.

Ich sagte nie, daß [sagenhafter Reichtum] mich "stört", denn est "stört" mich auch nicht, daß 700 Millionen Chinesen bitterarm sind - zumindest erlebe ich in meinem keinerlei "Störung". Aber ich halte es für unvernünftig, ja unsinnig.

Die armen Chinesen stören mich sogesehen auch nicht, weil ich praktisch nie an sie denke. Ich bin aber der Ansicht, daß ihre Situation sich bessern muß und nicht so bleiben darf. Paul Allen dagegen kann meinetwegen noch reicher werden, darin kann ich kein Übel erkennen.

Um von den Erträgen leben zu können.

Na - Deine Nachfrage implizierte doch gerade, daß es doch nicht im Ernst jemanden geben kann, der sowas tun will
Die entscheidende Frage aber: Wieso muss diese Substanz Eigentum von irgendjemand sein?[/quote]

Logischerweise muß sie irgendjemandes Eigentum sein, oder herrenlos. Die Vorstellung von irgendwo anghäuftem herrenlosem Gut, aus dem man sich bedient, wenn man es nötig hat, ist aber in unserer Welt ein wenig seltsam. Eigentum desjenigen, der davon leben will, muß das Kapital natürlich nicht sein. Aber dann wäre er ja nicht frei, sondern ein Bittsteller.

Juristisch gesehen falsch. Nur weil ich etwas besitze, ist es noch nicht in meinem Eigentum - soviel habe ich immerhin gelernt

Wenn der Stein einen Eigentümer hat, wirst Du durch Aufheben und Nutzen nur Besitzer. Wenn er herrenlos ist, wirst Du Eigentümer. Das funktioniert wie mit jagdbarem Wild.

Wir Menschen wollen nur jeder Sache, die wir zeitweise besitzen, auch einen Eigentümer zuordnen. Wieso eigentlich zum Beispiel nicht bei der Luft, die wir einatmen?

Bringt uns das jetzt weiter? Du kannst Eigentümer von Luft sein, wenn Du sie einfängst. Einem Taucher eine Flasche Preßluft zu verkaufen, ist wohl völlig normal. Ich würde also sagen, daß die Luft, die Du eingeatmet hast, ebenso in Dein Eigentum übergeht, wie das Wasser, daß Du trinkst. Beim Ausatmen kannst Du das Eigentum wieder aufgeben, oder Du kannst die Luft in einen Ballon blasen. Dann bleibt sie Dein Eigentum. Oder wer soll das Obereigentum am gefüllten Ballon Deiner Ansicht nach haben?

Tja - wieso artet es nicht im Chaos aus, weil jeder einem anderen die "Luft" abfordert?

Luft ist nicht knapp.

Der Witz ist in Deutschland glaube ich, daß eine Sache, die einmal im Eigentum einer juristischen Person ist, nicht mehr ohne Eigentümer sein kann. Aber es kann sein, daß ich da nicht mehr richtig aufgepasst habe in Jura

Ein Bienenschwarm wird zum Beispiel herrenlos, wenn sein Besitzer ihn nicht mehr einfangen kann. Beliebtes Beispiel für die angebliche Absurdität deutscher Gesetze. Auch sonst können Sachen herrenlos werden, einfach durch wegwerfen. Oder durch Vergessen, vgl. das Schatzregal.

Die Frage lautet aber: Wenn wir akzeptieren können, daß eine Sache, die wir teilweise lange im Besitz und Nutzung haben, JEMAND andere gehört... wieso können wir nicht akzeptieren, daß diese Sache NIEMANDEM gehört?

Ich glaube, das widerspricht unserer Rechtssystematik. Was soll denn diesen Besitz einer herrenlosen Sache noch vom Eigentum unterscheiden?

Definiere "kriminell"? "Kriminell" hängt von den Gesetzen im jeweiligen Land ab. Es gab Zeiten, da war Sklaverei nicht "kriminell". Spam-Mails sind auch (noch) nicht "kriminell".

Okay, kriminell ist der falsche Ausdruck, weil wirklich gesetzesabhängig. Also, solange er sich keiner Aggression schuldig macht. Der Begriff ist unter Libertären wohl ziemlich eindeutig definiert. Unter Aggression wird jede Art von Zwang, jeder eingriff in jemandes Rechte zusammengefaßt. Gewalt, Gewaltandrohung, Sachbeschädigung, Diebstahl, Betrug. Solange einer das vermeidet, soll er meinetwegen reicher werden als der Sultan von Brunei.

Was wäre, wenn plötzlich mehr als 50% aller Menschen weltweit den "Kommunismus" einführen wollten? Eine plötzliche weltweite Bewegung... "Arme aller Länder vereinigt Euch"...

Dann sollen sie das tun und glücklich damit werden. Sie sollen nur keinen zum Mitmachen zwingen, der nicht will, und sie sollen diejenigen gehen lassen, die die Nase voll haben.

Aber darum ging es nicht. Du versuchst halt auf eine bemerkenswerte Weise Dich der Stellungnahme einiger Geschehnisse zu entziehen, indem Du behauptest, es schadet nicht. Es mag aber viele Menschen geben, denen es durchaus geschadet hat.

Der Begriff war falsch gewählt. Wenn ich einen Konkurrenten unterbiete und ihn aus dem Geschäft dränge, schade ich ihm objektiv, aber es ist nichts dagegen einzuwenden, weil ich nicht in seine Rechte eingreife.

Annahme: Ein Spekulant ist steinreich durch Investition in Enron-Anteile zur rechten Zeit geworden. Ein anderer völlig verarmt. Enron-Börsenbewegungen spielten einige Jahre nicht ansatzweise das reale Geschäft wieder. Aber natürlich wurden nur die paar obersten Geschäftsführer von Enron bestraft (und nichtmal da bin ich mir sicher). Doch was ist mit den vielen, ja hunderttausenden von Börsengeschäften die darauf basierten, und ganz sicher auch "schadeten".Gerade im Börsenumfeld...

Hat der Spekulant denn jemanden betrogen oder bestohlen, oder hat er nur glücklich gewettet? (Daß die Enron-Geschäftsführung betrogen hat, steht wohl außer Frage.)

Oder konkret: Du behauptest das Vermögen von Paul Allen von 20 Mrd (!!) Dollar würde niemanden schaden. Sicher, daß niemand derjenigen, die Paul Allen bisher für seine Aktien Geld zahlten keinen Schaden davon trug? Sicher, daß dies alles korrekt zuging? Waren dies bei Enron bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht auch alle?

Ich behaupte gar nichts. Ich habe im Gegenteil geschrieben, unter der Voraussetzung, daß er niemandem geschadet hat (und ich meinte einen gewaltsamen oder hinterlistigen Eingriff in jemandes Rechte), hätte ich gegen seinen Reichtum nichts einzuwenden.

Letztlich ist für mich persönlich entscheidend, wie gut jemand seinen Job macht, und wie er auf seine Umwelt als Mensch einwirkt. Ich kenne einige leitender Angestellter von denen ich keine hohe Meinung habe, und beide Kriterien nicht besonders hoch einschätze. Aber deren Karriere-"Gier" schätze ich dafür umso höher ein. Diese Gier muss nicht auf das Geld abzielen... da gebe ich Dir völlig recht. Aber das Geld ist sicher ein wichtiger Faktor für viele Leute, die Karriere machen. Sicher nicht der einzige... aber ein wichtiger.

Zweifellos.

Du verlangst also allen Ernstes von mir, daß ich besser [..] als [...] begründe, warum der Mensch ein Recht auf sein Eigentum haben soll

Nö - nicht besser... aber so, wie Du es für richtig hälst. Wenn Du das nicht tun willst... wieso diskutieren wir dann?

Keine Ahnung. Geht es nur um Zweifel am Eigentumsprinzip? Dann laß uns doch darüber reden, ob Eigentum gesamtgesellschaftlich nützlich... ach ne, da waren wir uns ja einig.

Also... Du hebst zwei Feuersteine auf, die bisher herrenlos waren, hämmerst mit dem einen auf dem anderen herum und erhältst einen Faustkeil. Ich finde es natürlich, daß Du jetzt die alleinige Verfügungsgewalt über diesen Faustkeil hast. Locke würde sagen, weil Du Deine eigentümliche Arbeit damit verbunden hast, oder Deine Lebenszeit. Für mich wäre es ein Unrecht, wenn Dir jemand diesen Faustkeil stehlen würde. Es wäre nicht anders, als wenn er Dich für die Zeit, die Du zum Faustkeilmachen gebraucht hast, versklavt hätte. Wenn die Faustkeilherstellung mit Gefahr verbunden wäre, zum Beispiel, weil es die Feuersteine nur an einer gefährlichen Klippe gibt, hätte er sogar "über Bande" einen Anschlag auf Dein Leben unternommen.

Darf ich Dir nun "religiöses" Verhalten vorwerfen?

Denn... was anderes tun Religionsvertreter, ausser mir Dinge zu sagen, die sie nicht bereit sind zu diskutieren, aber von denen sie sagen, sie seien völlig richtig, da sie daran glauben?!

Sie versuchen Dir die Welt zu erklären, den Sinn des Lebens und so weiter.

Wenn Du diesen Punkt aus der Diskussion herausnehmen willst... einverstanden. Aber meine Nachfragen werden immer wieder auf sehr fundamentale Punkte zielen. Sorry... Goldwaagen-Rhetorik

Ich kann ihn nur schlecht erklären.

Das Recht auf Leben kann ich auch nicht so richtig begründen, trotzdem glaube ich daran.

Ich glaube an nichts, daß ich nicht begründen kann ... Ehrlich

Gut. Erkläre mir das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit!

Er könnte es wegnehmen, um es vorübergehend zu nutzen. Er könnte auch die frisch erlegte Gazelle wegnehmen, um sie zu essen, die ursprünglichste Form der Aneignung.

Ja - er könnte... aber wenn jeder seine Gazelle hätte... wieso dann wegnehmen?

Wenn alles im Überfluß vorhanden wäre, wäre natürlich alles einfacher.

Gesellschaften ganz ohne Eigentum sind natürlich schwer vorstellbar.

Da gebe ich Dir allerdings absolut recht. Das bedeutet aber nicht, daß sie gar nicht vorstellbar wären.
Wie gesagt... vor über Tausend Jahren konnte sich auch kaum jemand vorstellen, daß es keine Sklaverei gibt.

Das klingt wie das Totschlagargument, früher wäre die Schulwissenschaft davon ausgegangen, die Erde sei flach.

Nur für viele ist es wie Du selber sagst wichtig. Also muss man in der heutigen Zeit wohl akzeptieren, daß viele Menschen irrational handeln... oder?

Die meisten, wenn nicht alle.

Argh - einige Zeilen weiter oben schreibst Du selber, daß "viele Menschen" irrational handeln, also für viele Menschen einiges ihres Eigentums eben NICHT nur wegen des praktischen Nutzens erwerben. Zumal viele Preise gar nicht verständlich wären, die für vielerlei Markenprodukte bezahlt werden.

Wenn Du mich fragst, wozu es Eigentum geben sollte, dann antworte ich nach bestem Wissen. Daß viele Eigentum aus irrationalen Motiven erwerben, zum Beispiel Sportwagen, widerspricht dem doch nicht.

Aber scheinbar gibt es für Dich "den Zweck" und "das (Menschen)Recht". Wenn bei vielen Eigentumsübertragungen "der Zweck" eine völlig untergeordnete Rolle spielt... was bleibt dann anderes als "das Recht"?

Das Prinzip des Eigentums ist nützlich wegen des Zwecks. Viele einzelne Eigentumsverhältnisse sind für sich genommen unnütz. Der Sportwagen ist unnütz als Sportwagen, aber nicht als Erwerbsquelle des Herstellers, oder?

Woher wollen wir das wissen? Kennen wir denn ein Wirtschaftssystem ohne Eigentum? Selbst im "real existierenden Sozialismus" gab es zu Hauf Eigentum.

Ich schließe mich da Ludwig von Mises an, der in seinem Buch "Die Gemeinwirtschaft" ziemlich schlüssig darlegt, daß ein Wirtschaftssystem ohne Privateigentum nur schlecht funktionieren kann, weil es keine Preise kennt und also nicht bekannt ist, was eigentlich produziert werden soll.

Außerdem ist es für mich noch ein Menschenrecht, das erworbene oder Geschaffenen behalten zu dürfen.

Etwas zeitweise zu behalten bedarf per se keines Eigentums.

Ich halte es für Recht, es für immer behalten zu dürfen.

Nur weil ich ein Auto benutzen will, muss ich es nicht als Eigentum besitzen - der Überlandbus gehört mir ja auch nicht

ein fremdes Auto uß ich leihen, was mich zum Bittsteller macht, oder mieten, was mich bestimmten Einschränkungen unterwirft.

Jaja - Einbildung ist auch eine Bildung

Ich kann mit PISA ja auch nichts anfangen.

Arroganz des Sohn eines Volksschülers beiseite... Sicher ist in einer Welt, in der die Menschen viele Bereiche ihres Lebens und Daseins über das Eigentum definieren derjenige bevorteilt, in dessen direkter Umgebung dieses Eigentum in hohem Maße vorhanden ist. Einer der Gründe, wieso man dieses Konstrukt kritisieren kann

Eigentum ist ein Vorteil? Gut, wir sind uns einig!

Schwer vorstellbar - aber wenn niemand hungern müsste, obgleich niemand etwas besäße?

Soweit keine Knappheit herrscht, was leider auf Erden in fast jeder Hinsicht der Fall ist, ist Eigentum überflüssig.

Also nein ... die Frage anders zu stellen macht aber vermutlich keinen Sinn, da Du scheinbar nicht an der Utopie einer Welt ohne Eigentum interessiert bist... sonst hättest Du vermutlich schon nachgefragt.

Das ist tatsächlich der Fall, Utopien fesseln mich nicht so richtig.

Entschuldige - da war ich sehr ungenau. Ich meinte, daß die Menschen in der heutigen Zeit mit der heutigen Erfahrung und den heutigen Wertesystemen sich die Köpfe einschlagen würden. Und unser Weltbild setzt den Eigentumsbegriff voraus.

Jemand würde es sich aneignen, und dann hängt das Köpfeeinschlagen davon ab, ob er sich durchsetzen kann. Wir haben ziemlich genaue Gesetze, was die Aneignung herrenloser Bilder angeht. Normalerweise bekommt sie der Staat oder jemand, dessen Rechte vom Staat geschützt werden, zumindest theoretisch. Ich sehe keinen grund für's Köpfeeinschlagen.

Habe ich nicht schon bei anderer Gelegenheit erwähnt, daß ich ein Utopist bin?

Nein, ich glaube, erwähnt hast Du es nicht, aber sehr deutlich gemacht.

Das wissen wir doch schon länger, daß wir einer Meinung darin sind, daß der klassische Kommunismus einfach nur absurd ist

Man kann es gar nicht oft genug betonen.

Weshalb ich es doch glatt noch einmal zitiere :-D

Machen wir doch unsere Signatur draus!

Ein freier Markt würde eben bedeuten, daß Menschen mit grösseren Mitteln (oder dahinterstehenden Dritten als Investor) ihre Gier am Markt in noch extremeren Maße ausüben könnten. Ich halte dieses Szenario nicht für wünschenswert.

Ich als Betroffener auch nicht, aber die Kundschaft sehr wohl. Wir haben schließlich auch schon jemanden verdrängt.

Hmmm... ich nehme das einfach mal so hin. Ich glaube aber kaum, daß [Marx] dieselben notwendigen Voraussetzungen angenommen hat, die ich vermute.

Zweifellos.

Ich glaube, daß letztlich jedes Wirtschaftssystem von den Menschen abhängt. Von unserer Entwicklung, unserem Verhalten, unseren Wertesystemen, etc. Und ich glaube in der Tat, daß für die heutige Menschheit ein relativ liberaler Kapitalismus am sinnvollsten ist. Aber ich hoffe auch, daß die Menschheit in der Lage ist, sich weiter zu entwickeln. In der Tat... ich "glaube" daran (was meine Religion verrät ).

Nun, warum sollte es auch unmöglich sein. Vielleicht in ferner Zukunft. Aber haben wir denn Anhaltspunkte, daß es wirklich so kommen wird?

Also, Eigentum muß, im Sinne von wird, es immer geben, weil es immer Menschen geben wird, die die ausschließliche Gewalt über irgendeine Sache beanspruchen.

Ich hoffe sehr, daß Du Dich hierin täuscht

In so großen Maßstäben wie Du denke ich offenbar nicht. Für die nächsten paar hundert Jahre gehe ich davon aus, daß ich recht behalte.

Hängt verantwortlungsvolles Verhalten wirklich davon ab, ob jemand ein Ding, was er (be)nutzt, als sein Eigentum bezeichnen kann?

Wirtschaftlich verantwortungsvolles Handeln steht damit in engem Zusammenhang, moralisch verantwortungsvolles nicht.

Wirtschaftlich Verantwortungsvoll heisst aber für Dich - sich nur sich selber gegenüber zu verantworten... doch diese Verantwortung ist extrem selten von rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten berührt, sondern auch mit "irrationalen" (siehe sehr viel weiter oben).
[/quote]

Vielfach ist man seinem Eigentum gegenüber verantwortlicher als einer einem lediglich zur Verwaltung anvertrauten Sache. Mehr wollte ich nicht sagen.

Ich habe gestern und vorgestern nicht die Zeit gefunden, ich hoffe, dafür wirst Du Verständnis haben.

Und beinahe wäre dieser ganze Sermon jetzt weg gewesen, weil sich der Rechner zwischenzeitlich eigenmächtig ausgeloggt hatte... Das hätte mich wirklich geärgert.

 

[Simple Man]

Ich will eure interessante Diskussion nicht unterbrechen, aber

@ Ein_Liberaler

Kann es sein, dass dein PN-Postkasten voll ist?
Bei mir hängt seit Freitag eine PN an einen gewissen "Liberalen" im Postausgang und will nicht weg ...

 

[morgenroth]

Ein gerade gefundenes Zitat...passt ganz gut zu eurer Diskussion...

Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen 'Dies gehört mir' und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: 'Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.

 

[Ein_Liberaler]

Nicht nur Elend und Schrecken wäre den Menschen erspart geblieben, sondern auch die Landwirtschaft. Dann wären wir immer noch Jäger und Sammler, und wenn eine femde Horde in unser Revier zöge, dann würden wir ihr einen Hinterhalt legen und sie auslöschen, bis auf ein paar junge Frauen vielleicht, denn eine zweite Horde kann unser Revier nicht ernähren.

Dieser Rousseau hat ein paar bemerkenswert idiotische Sachen geschrieben.

Ob etwas allen oder niemand gehört, ist außerdem egal.

 

[morgenroth]

Nicht nur Elend und Schrecken wäre den Menschen erspart geblieben, sondern auch die Landwirtschaft. Dann wären wir immer noch Jäger und Sammler, und wenn eine femde Horde in unser Revier zöge, dann würden wir ihr einen Hinterhalt legen und sie auslöschen, bis auf ein paar junge Frauen vielleicht, denn eine zweite Horde kann unser Revier nicht ernähren.

Ehrlich gesagt halte ich es für müßig, über die "realitätsnähe" -aus heutiger, kapitalistischer Sicht- solcher Zitate zu diskutieren. Auf Anhieb fällt mir aber kein Grund ein, warum uns die Landwirtschaft "erspart" geblieben wäre.

Dieser Rousseau hat ein paar bemerkenswert idiotische Sachen geschrieben.

Diese Fähigkeit besitzen auch heutige Zeitgenossen mit ..ööhhm neoliberalen Denkmustern.

 

[Ein_Liberaler]

Der Anreiz, im Schweiße seines Angesichts Landwirtschaft zu betreiben, ist nur sehr gering, wenn einem anschließend die Früchte nicht gehören und Hinz und Kunz sie einfach mitnehmen darf.

Vor einiger Zeit habe ich einen Bericht über ein afrikanisches Wildbeutervolk gelesen, daß alles teilte. Im Zuge einer Nahrungskrise mußte es eßhaft werden, und binnen einer Generation hatte es feste Eigentumsbegriffe, unter anderem auch Eigentum an Grund und Boden, weil seßhafter Ackerbau anders nicht zu organisieren war. Es gibt also durchaus empirische Forschung zu dem Thema.

 

[morgenroth]

Wie gesagt - ich halte es für müßig darüber zudiskutieren. Zwar frage ich mich warum ein Wildbeutervolk ausgerechnet im Zuge einer Nahrungskrise seßhaft wird aber das es "empirische Forschung" zu diesem Thema gibt, kann ich mir vorstellen.

Ich frage mich nur ob diese "empirische Forschung" in einem bspw. kommunistischen System genauso aussähe.

 

[Ein_Liberaler]

Die Forscher, die Deiner Meinung nach natürlich voreingenommen gewesen sein müssen, waren von ihren Ergebnissen selbst überrascht. Der Marxismus lehrt, daß der Kapitalismus ein unausweichlicher Fortschritt auf dem Weg zum Kommunismus ist, also wären sowjetische forscher ganz ohne Forschung zu diesem Ergebnis gekommen. Im Zuge einer Nahrungskrise wird man seßhaft, weil Ackerbau sicherer Nahrungsmittel liefert als die Jagd.

 

[morgenroth]

Der Marxismus lehrt, daß der Kapitalismus ein unausweichlicher Fortschritt auf dem Weg zum Kommunismus ist

Sowas habe ich auch schon klingeln hören

Im Zuge einer Nahrungskrise wird man seßhaft, weil Ackerbau sicherer Nahrungsmittel liefert als die Jagd.

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber das geht mir wirklich nicht auf.
Selbst seßhafte Völker sind in Zeiten von Nahrungskrisen weitergezogen...ich frage mich, warum ausgerechnet ein Wildbeutervolk in einer Nahrungskrise seßhaft werden sollte.

Hast du den Bericht vielleicht noch?

 

[Ein_Liberaler]

Ich wittere zum ersten Mal echtes Interesse bei Dir, und, ehrlich, das ist ein schönes Gefühl. Nein, ich habe den Bericht leider nicht mehr, es sei denn, ich habe ihn irgendwo in meiner Zeitungsausschnittsammlung abgeheftet. Genausogut kann ich das aber auch im Internet gelesen haben. Es ging, wenn ich mich recht entsinne, um ein Buschmann- oder Pygmäenvolk im südlichen Afrika.

Natürlich sind die nicht von alleine auf die Idee gekommen, Landwirtschaft zu treiben, sondern wurden von der Regierung oder einer Hilforganisation unterstützt, also unter anderem mit Knowhow und einer Erstausstattung versorgt - einfach weiterziehen ist ja heute nicht mehr so leicht, wie es das früher einmal war. Die Welt ist ja aufgeteilt.