Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

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sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

falls es so sein sollte wie beschrieben und die Tiere ihr eigenes Ich nicht im Stande sind zu identifizieren, woher sollen sie dann wissen oder fühlen daß sie Schmerzen haben???
Ich finde die Fragestellung schwierig: Es ist doch völlig egal, ob ich ein ICH empfinde, UM Schmerzen empfinden zu können? Das würde ja bedeuten, dass Menschen, die als weniger kognitiv intelligent (leider bezeichnet als GEISTIG behindert!) gelten, KEINE Schmerzen empfinden könnten?

Das wäre ja absurd UND es gibt solche Haltungen. U. jetzt wieder Pragmatik: Man muss ja nicht jedem Spinner folgen, weil er sich an bestimmten Haltungen angepasst hat (man nennt das auch Diplom;-)

also-> Ob ein Tier leidet, ist VÖLLIG unabhängig davon, ob es - psychologisch gesehen - ein ICH umreißen kann.

Dann gibt es einen Unterschied zwischen WISSEN UND FÜHLEN:idea:

Wissen u. Fühlen sind ja nicht dasselbe:idea:

Ich definiere Wissen mal so:
Die Fähigkeit, sog. Fakten in einen nachvollziehbaren Zusammenhang zu bringen. Dafür muss man also nicht besonders intelligent sein.
Tiere können das auch. Wenn ein Eichkätzchen WEISS, wo die Nuss liegt, die es vergraben hat, kann es dorthin zurück u. sie holen, um sie zu verspeisen, etc.pp.
Oder:
Ich WEIß, das Haus an unserer Straße ist ROT. Punkt.
Dann definiere ich Wissen so, dass ich EINORDNEN kann, was ein Haus ist u. was die Farbe Rot ist. Selbst, wenn ich blind wäre, könnte ich dann einordnen, was es mit der Bezeichnung ROT eigentlich auf sich hat:idea:
Eine weiterführende Frage:
WEIß dann ein Computer, wenn er mir richtige Antworten gibt, dass, was er ausgibt oder ist die Fähigkeit, alle Fakten in einen komplexen Zusammenhang zu bringen, nicht eher SEHR begrenzt. Er kann mir viell. dann auf dem Bildschirm anzeigen: Das Haus an der Straße ist rot. Das Haus stammt aus dem Jahre 1989, usw. Aber, WEIß er dann, was er mir ausgibt?

Zummindest ist die GRENZE seines WISSENS (also auch SINNLICHE Erfahrungen), SEHR begrenzt. Ganz weit gefaßt müsste dann die Frage erläutert werden: Wo ist die Grenze? Wenn ein Computer jetzt SOOOOO komplex programmiert würde, könnte man nicht DANN von Wissen sprechen?

Auch hier würde sich für MICH die Frage eines BEWUSSTSEINS stellen. Dazu weiter unten mehr.

Fühlen:
Energien in Bewegung, die bestimmte körperliche Symptome auslösen. Von unangenehm, bis nahezu unerträglich, bis hin zu orgastischen Stimmungen*s

Damit ist natürlich noch nicht beschrieben, wie man damit umgeht/umgehen KANN.

Agenehme Gefühle lösen meist Entspannung aus, unangenehme meist ein Zusammenziehen, bis hin zu einer Dauerkontraktion (Traumata, z.B.).

Das ist bei Einzellern in seiner GRUNDstruktur ähnlich bis gleich.

Auch eine Amöbe zieht sich dauerhaft zusammen, wenn man sie (zu) oft mit einer Nadel traktiert:idea:

Wären Tiere somit nicht bloß simple Klumpen organischer Materie oder einfache Haufen einer Biomasse welche sich entsprechend der Quälerei:kloppe:verformen und dabei Geräusche von sich geben die wir als Schmerz interpretieren?
Wären Tiere nicht einfach nur die etwas komplexeren Gegenstände?:gruebel:

Die Frage ist existenziell:
Die Frage nach dem BEWUSSTSEIN:idea:

Was IST Bewusstsein?
Die Fähigkeit, sich von außen, in komplexen Abläufen, betrachten u. bewerten zu können, UM sich in NEUEN, komplexen Handlungsabläufen u. Interaktionen VORSTELLEN zu können.
Beispiel:
Ich ERKENNE, dass ich gestern gelogen habe, erkenne die komplexen Abläufe dieses Tatsegments UND kann mir in der Vorstellung Handlungen inszenieren, die NEUE Interaktionen ermöglichen. Z.B., dass ich mich entschuldige. ODER auch (nur), dass ich diese Handlungssequenz durchspiele u. das als gestig-emotionale Erfahrung speichere;-)

Tiere:
Die Frage ist jetzt, ob TIERE das AUCH können?
Egal erst einmal in welchem Ausmaß?
In gewisser Weise können Tiere das auch.
Auch ein Hund kann sich, in seiner Handlungskomplexität bewerten ('Ich stehe vor meinem Herrchen u. er wird mir VIELL.gleich etwas Leckres zuwerfen. WENN er es nicht tut, habe ich schon latent den Plan, zur Tür zu springen, weil er das normalerweise tut u. aus dem Keller dann etwas holt.'); kann sich in der Vorstellung - die AUCH emotional gekoppelt ist, also nicht nur kognitiv etwas durchdekliniert - ANDERE Möglichkeiten auswählen, durchspielen, um DANN zu wählen, je nach Situation.
Auch ein Tier erkennt sich von außen innerhalb eines komplexen Handlungs-Interaktons-Spielraums u. kann durch WÄHLEN/BEWERTEN, Handlungsalternativen vorentwerfen.
Die MÖGLICHKEITEN sind begrenzt. Beim Menschen auch, allerdings hat er VIEL mehr Möglickeiten.

Die Frage wäre für mich also NICHT: DARF man ein Tier quälen, ihm Schmerzen zufügen, SONDERN:
Ganz nüchtern:
Welche VOR- u. NACHteile hat es, WENN man es tut?

Damit sind NICHT NUR egoistische gemeint: So nach dem Motto: Es hat keine Nachteile für mich, wenn ich eine Kuh grausam halte u. dann abschlachte, also tue ich es eben:egal:
Anders:
Es hat u. U. Nachteile INNERHALB einer ethischen Grundausrichtung der Kultur/Gesellschaft, indem diese Fragestellungen thematisiert sind/werden.
Also: Welche Nachteile hätte es, eine Gesellschaft einer NICHT mitfühlenden Grundhaltung, Tieren gegenüber, auszurichten?
Das könnte diskussionswürdig SEIN;-)


Edit:
Wenn das Baby noch kein entwickeltes Bewußtsein hat ist es wie ein Tier und fühlt keinen Schmerz!
Ein erwachsener Mensch realisiert den Schmerz erst durch seine bewußte Erkenntnis darüber welche er im Laufe seines Lebens erworben hat.
Auch ein Baby - es sei denn, Du suchst NUR Bestätigung für DEINE Sicht (die kann u. will ich dir nicht geben:idea: ) -
fühlt Schmerz, das ist ja klar.
Du MISCHT Schmerz FÜHLEN u. Schmerz-BEWUSSTSEIN:idea:
Fühlen kann man sicherlich AUCH auf neuronales Quarkdingsbums reduzieren. Aber Bewusstsein ist zu komplex, um es allein darauf reduzieren zu können, WENN man seinem Charakter NAHE kommen MÖCHTE;-)

Die Frage ist also präziser: Hat ein BABY ein BEWUSSTSEIN über seinen Schmerz?

Man könnte ja sagen: Die Betrachtung seiner Handlungskomplexität ist SEHR eingeschränkt, also ist auch sein Bewusstsein SEHR eingeschränkt*s
Ich denke, dem ist auch so:idea:

Das Bewusstsein wächst, im Laufe der persönlichen Entwicklung. Das kann ich bei mir auf jeden Fall so sagen. Mir ist HEUTE viel mehr bewusst, als noch vor einigen Jahren:idea:

Eine 3. Komponente möchte ich noch hinzufügen:
(1. Fühlen 2. Bewusstsein)
3. Emotionale Verbindung mit allem, was ist:
"Was ihr getan habt dem geringsten meiner Brüder, das habt ihr mir getan.", soll Jesus gesagt haben:

Die emotionale Verbindung lässt sich NIE GANZ leugnen. U. je mehr man diese Verbindung lebt, desto MEHR spürt man das, was im ANDEREN lebt, sich bewegt, man IST bewegt, durch die Energien, die SICH bewegen;-)
Rilke, so finde ich, hat das sehr schön beschrieben:

Wie soll ich meine Seele halten, daß
sie nicht an deine rührt?
Wie soll ich sie hinheben über dich zu andern Dingen?
Ach gerne möcht ich sie bei irgendwas Verlorenem im Dunkel unterbringen
an einer fremden stillen Stelle,
die nicht weiterschwingt, wenn deine Tiefen schwingen.

Doch alles, was uns anrührt, dich und mich,
nimmt uns zusammen wie ein Bogenstrich,
der aus zwei Saiten eine Stimme zieht.
Auf welches Instrument sind wir gespannt?
Und welcher Geiger hat uns in der Hand?
O süßes Lied.


Das, was in MIR schwingt, schwingt DANN, wenn ich es zulasse, auch in dir!
Wenn ich ein Tier quäle u. ich es zulasse, spüre ich diese Emotionen, als Energien in Bewegung, als Bewegung auch in mir:idea:
U. die Frage ist dann: MÖCHTE ich das? Wo möchte ich das? Wo möchte ich es nicht u. spalte es ab?

Gruß.
 
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Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Mensch MoLuKo!

Was hat denn Bewußtsein mit Schmerzempfinden zu tun? Ein Tier muss doch kein Eigenbewußtsein haben, um Schmerzen zu empfinden.
Warst Du einmal in einem Versuchslabor? Und hast Du zusehen müssen, wenn der Schmerz beim Tier beginnt? Ich kann es Dir sagen! Ein Tier empfindet Schmerzen, auch ein Baby, das (noch?) kein Bewußtsein(??) hat.
Diese Behauptung ist nichts weiter als Reinwaschen von Schuldgefühlen der so genannten Wissenschaftler! Ich weiß, wenn ein Tier Schmerzen hat, und dieses Wissen kann mir kein Außenstehender mehr nehmen.
Oder möchtest Du für Schmerzfreiheit bei Tieren Beweise liefern?

Ein Tier welches für sich selbst nicht existent ist kann nicht empfinden. Die Empfindung stellen wir uns nur
vor weil wir den Schmerz bewußt kennen! bei z.B. mechanischer Einwirkung wäre das
einfach nur eine Verformung eines Organismus mit den dazugehörigen kausalen Komponenten wie z.B. das Winseln beim Hund etc...
Genauso gut könnte man z.B. einen metallischen Gegenstand verbiegen welcher seinerseits Geräusche liefert.
Welche Bedeutung hätte der Schmerz bei unbewußter Materie?
 

sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Genauso gut könnte man z.B. einen metallischen Gegenstand verbiegen welcher seinerseits Geräusche liefert.

Welche Bedeutung hätte der Schmerz bei unbewußter Materie?

Eisen kann Schmerz fühlen?:vogel:
 

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

dann anders:

haben die konstellationen der neurochemischen prozesse auch einen namen? um z.b. die hunger-konstellation von der schmerz-konstellation unterscheiden zu können...
Es ist ein durchgehender Prozess selbstverständlich in Abhängigkeit von inneren -und äußeren Faktoren, die Benennung ist immer relativ zum Ursprung frei wählbar. Hungerzustand kann natürlich auch gegliedert werden usw...
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Nein und ebenso wenig auch ein Tier!
Verstehe deine Frage leider nicht ganz, warum setztst du das Fühlen als Voraussetzung und wofür?

Was für ein Schwachsinn...beobachte Tiere und du siehst, dass sie genau wie Menschen Schmerzen empfinden.
Behinderte und schwer Krimminelle, haben allerdings ein deutlich vermindertes Schmerzempfinden und benehmen sich oft animalisch.

:sound2:
 

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Was für ein Schwachsinn...beobachte Tiere und du siehst das sie genau wie Menschen Schmerzen empfinden.
Behinderte und schwer Krimminelle, haben allerdings ein deutlich vermindertes Schmerzempfinden und benehmen sich oft animalisch.

:sound2:
Das ist nur deine bewußte Vorstellung von Schmerz!
mehr ist da leider nicht auch wenn du noch so mitfühlend bist, ein Tier ist einfach nur eine komplexe organische Maschine.
Ohne Bewußtsein macht Schmerz keinen Sinn!
 

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ich finde die Fragestellung schwierig: Es ist doch völlig egal, ob ich ein ICH empfinde, UM Schmerzen empfinden zu können? Das würde ja bedeuten, dass Menschen, die als weniger kognitiv intelligent (leider bezeichnet als GEISTIG behindert!) gelten, KEINE Schmerzen empfinden könnten?
Kannst du ersteinmal beweisen daß solche Menschen kein Bewußtsein haben?
 

sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Nein und ebenso wenig auch ein Tier!
Verstehe deine Frage leider nicht ganz, warum setztst du das Fühlen als Voraussetzung und wofür?

Schmerz IST ein Gefühl.
Deine Frage, welche Rolle SCHMERZ=ein Gefühl=Fühlen bei unbewusster Materie spielt, setzt VORAUS, DASS unbew.Materie FÜHLEN KANN:idea:

U. da das nicht geht...?

Um das mal genauer unter die Lupe zu nehmen:

Wahrscheinlich liest Du das nicht, bzw. kommt es wieder nicht bei dir an?..

Deine Frage: Welche Rolle Schmerz=Gefühl=Fühlen, bei unbew.Materie spielt, setzt ein Bewusstsein voraus, sonst würde man nicht von Schmerz sprechen. Am I right?

Nach MEINER Erläuterung geht das nicht, da - nach meinem Weltbild - Bewusstsein immer auch begrenzt ist u. Materie, für sich, kein Bewusstsein entwickeln kann.

Es gibt aber noch eine andere Sichtweise dazu:
Alles hat Bewusstsein.
Wie könnte man das in ein Erklärungsmodell integrieren?

Spiegelneuroen, Heiße-Socken-Physik? In diese RICHTUNG?

Wenn ich auf meinen 3. Punkt näher eingehe
(= Alles ist mit allem verbunden. Nach meiner Sicht: ÜBER die Energien in Bewegung=E-motionen=Energy in Motion),
dann ist ALLES u. IMMER in Kommunikation. Das Gleiche gilt, wenn wir uns einsam fühlen: Die ILLUSION, getrennt zu sein, versperrt uns das Erkennen dieser Kommunikation, die ALLES miteinander verbindet, in universeller Sprache, letztlich.
Es kommt darauf an, wie nahe man seinen E-motionen ist, bzw. wie abgespalten davon. Je näher man ihnen ist, desto stärker wirkt das MIT-GEFÜHL, was ich weiter oben schon näher erklärt hatte;-)

Wenn ALLES miteinander verbunden, in universeller Kommunikation ist, ständig, dann ist es auch - auf einer höheren Ebene - intelligent, wissend, seiner komplexen Interaktivität bewusst u. wählt sich SO seine Handlungsinteraktionen wissend, in Reflexion, aus.

Also hat letzltich - aus dieser Perspektive gesehen - ALLES Bewusstsein.
Wie kann man jetzt mein begrenztes u. evolutorisches Bewusstsein mit einem allumfassenden verbinden?

Es gibt dann wohl eine Unterscheidung von einem allumfassenden Bewusstsein u. einem irdischen Bewusstsein, was begrenzt an die Verarbeitungsmodi des Daseins gekoppelt ist (Gehirn z.B.).

Zurück zu deiner Frage:
Wie ist das dann bei Schmerz toter Materie?

Aus irdisch begrenzter Sicht, hat somit Materie kein Bewusstsein UND keine Fähigkeit, es zu evolutionieren.

Aus spiritueller Sicht, hat es SEHR wohl Bewusstsein u. da schließt sich die Frage an:
Was hat dann Schmerz - auf dieser allumfassenden Ebene - für eine Bedeutung bei toter Materie?

Schmerz als verengende, de-vitalisierende Kraft?

Auch DAS - auf spiritueller Ebene - wirkt IN DIR MIT! Schwingt in dir MIT! MIT-Gefühl. MIT-Energien-in-Bewegung.
Die Frage wäre dann:
Was bringt es mir - wenn ich auf dieser Ebene bin! - zu WISSEN, um dieser in MIR mit-bewegenden destruktiven Energie?
Will ich das? Wo u. wann will ich das? Was nützt es mir? Usw. So würde ich das sehen;-)
 
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MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Schmerz IST ein Gefühl.
Deine Frage, welche Rolle SCHMERZ=ein Gefühl=Fühlen bei unbewusster Materie spielt, setzt VORAUS, DASS unbew.Materie FÜHLEN KANN
Hast einfach nur meine Frage missverstanden, sie war eben nur als Provokation oder Denkanstoß gedacht, genausogut hätte ich schreiben können "Welche Rolle sollte denn das Fühlen in unbewußter Materie schon haben?"
weil eben keine!!!
um das Vorangegangene zu bekräftigen mehr nicht!
 

sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

"Welche Rolle sollte denn das Fühlen in unbewußter Materie schon haben?"
weil eben keine!!!

wie gesagt: Es gibt da mehrere - u. begründbare u. von mir auch ausgeführte - Sichtweisen zu*g

WENN man die denn auch annehmen u. auf sich wirken lassen MÖCHTE:hi:


Kannst du ersteinmal beweisen daß solche Menschen kein Bewußtsein haben?

*seufz*
Ich hatte geschrieben, dass als geistig behindert geltende Menschen, SEHR wohl ein Bewusstsein haben:roll:
Du liest u. fährst Bob, oder? Immer in festen Bahnen.

Gut, die Frage wäre dann:
Kann man BEWEISEN, dass Menschen überhaupt ein Bewusstsein haben (bleiben wir mal beim Menschen!)?
So, wie ich das 'begrenzte, irdische Bewusstsein' beschrieben habe, kann man das sicherlich - anhand von intensiven Studien - begründen.
 
Zuletzt bearbeitet:

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ich hatte geschrieben, dass als geistig behindert geltende Menschen, SEHR wohl ein Bewusstsein haben
Du liest u. fährst Bob, oder? Immer in festen Bahnen.
ok, hab da mal was übersprungen
Gut, die Frage wäre dann:
Kann man BEWEISEN, dass Menschen überhaupt ein Bewusstsein haben (bleiben wir mal beim Menschen!)?
Würde jetzt den Rahmen hier um ein vielfaches sprengen, bleiben wir erstmal beim Tier und höchstens Reflexiv bei Menschen dieser Unterschied reicht schon für die Annahme...
 
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Quasimodo

Geheimer Meister
4. Juli 2009
156
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Ich zweifel an solchen Punkten auch die Wissenschaft sehr stark an. Woran wollen sie festmachen, Tiere hätten kein Bewußtsein? Intelligenz, Erinnerungsvermögen, Auffassungsvermögen, daß das Spiegelbild dort vorn meins ist usw. machen in meinen Augen nicht das Bewußtsein aus. Man realisiert, daß man hier ist, spürt, daß man lebt, selbst wenn man keinen Millimeter und keine Sekunde weiterdenken kann, ist das für mich immer noch ein Bewußtsein, daß Gefühle verarbeitet und Schmerz empfinden kann.

Die Frage sollte also vielleicht eher lauten: Woher will die Wissenschaft wissen, daß Tieren kein Bewußtsein hätten?
 

sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Würde jetzt den Rahmen hier um ein vielfaches sprengen, bleiben wir erstmal beim Tier und höchstens Reflexiv bei Menschen dieser Unterschied reicht schon für die Annahme...

nun.. am Menschen WÄRE aber - erst einmal - naheliegender, WEIL man davon ausgeht, DASS der Mensch ein Bewusstsein hat. DANN müssten da ja auch Beweise zu finden sein. DANN könnte man prüfen, OB diese Bedingungen EBENSO beim Tier zutreffen.

Also, MIR ist das VÖLLIG wurscht, was die Wissenschaft sagt. Ich bin nur froh, wenn sie sich da weiterentwickelt(=mehr Wahrnehmungsebenen akzeptiert u. so dafür sorgt, dass sich die Gesellschaft weiterentwickelt).

Ich kommuniziere mit Tieren auch auf e-motionaler Ebene u. habe auch mediale Fähigkeiten. MIR nützt es nichts, bis ich warte, dass die Wissenschaft, bzw. die Gesellschaft das anerkennt. Bis dahin bin ich viell.schon nicht mehr auf dieser Erde*g
 

MoLuKo

Großmeister
3. Juli 2009
84
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Also ich meine man sollte die Diskussin nicht unnötig verkomplizieren, natürlich kann man auch viel spekulieren und grundsätzlich alle Meßmethoden anzweifeln usw...hätte es dann noch sinn hier weiter zu machen wenn man irgendwo am Urknall angekommen ist, leider nur das wenigste lässt sich beweisen.

Auch im Universalbewußtsein bleiben Tiere bloß Substanz, beliebig formbar aber das menschliche Bewußtsein ist autonomkonstruktivistischer natur und somit auch beständig,
Warum sollten die Spiegelexperimente nichts konkretes offenbaren? an der Reaktion der Tiere kann man sehen daß sie den eigenen Körper nicht erkennen, sollten sie das etwa absichtlich tun um uns Menschen etwa zu verwirren?
Es gibt aber noch eine andere Sichtweise dazu:
Alles hat Bewusstsein.
Wie könnte man das in ein Erklärungsmodell integrieren?

Spiegelneuroen, Heiße-Socken-Physik? In diese RICHTUNG?

Wenn ich auf meinen 3. Punkt näher eingehe
(= Alles ist mit allem verbunden. Nach meiner Sicht: ÜBER die Energien in Bewegung=E-motionen=Energy in Motion),
dann ist ALLES u. IMMER in Kommunikation. Das Gleiche gilt, wenn wir uns einsam fühlen: Die ILLUSION, getrennt zu sein, versperrt uns das Erkennen dieser Kommunikation, die ALLES miteinander verbindet, in universeller Sprache, letztlich.
Es kommt darauf an, wie nahe man seinen E-motionen ist, bzw. wie abgespalten davon. Je näher man ihnen ist, desto stärker wirkt das MIT-GEFÜHL, was ich weiter oben schon näher erklärt hatte

Wenn ALLES miteinander verbunden, in universeller Kommunikation ist, ständig, dann ist es auch - auf einer höheren Ebene - intelligent, wissend, seiner komplexen Interaktivität bewusst u. wählt sich SO seine Handlungsinteraktionen wissend, in Reflexion, aus.

Also hat letzltich - aus dieser Perspektive gesehen - ALLES Bewusstsein.
Wie kann man jetzt mein begrenztes u. evolutorisches Bewusstsein mit einem allumfassenden verbinden?

Es gibt dann wohl eine Unterscheidung von einem allumfassenden Bewusstsein u. einem irdischen Bewusstsein, was begrenzt an die Verarbeitungsmodi des Daseins gekoppelt ist (Gehirn z.B.).

Zurück zu deiner Frage:
Wie ist das dann bei Schmerz toter Materie?

Aus irdisch begrenzter Sicht, hat somit Materie kein Bewusstsein UND keine Fähigkeit, es zu evolutionieren.

Aus spiritueller Sicht, hat es SEHR wohl Bewusstsein u. da schließt sich die Frage an:
Was hat dann Schmerz - auf dieser allumfassenden Ebene - für eine Bedeutung bei toter Materie?

Schmerz als verengende, de-vitalisierende Kraft?

Auch DAS - auf spiritueller Ebene - wirkt IN DIR MIT! Schwingt in dir MIT! MIT-Gefühl. MIT-Energien-in-Bewegung.
Die Frage wäre dann:
Was bringt es mir - wenn ich auf dieser Ebene bin! - zu WISSEN, um dieser in MIR mit-bewegenden destruktiven Energie?
Will ich das? Wo u. wann will ich das? Was nützt es mir? Usw. So würde ich das sehen
_
Ok das alles mieinander verbunden ist mag auf irgendeiner Metaebene sein warum sollte das Leben der Tiere oder des Menschen dafür in irgendeiner Form und Weise relevant sein?
"Die Illusion des .." die Welt dreht sich trotzdem weiter ob mit oder ohne Illusion...
Und wenn alles irgendwie ein teil von einem ist usw...dann kann man erst recht Tiere quälen oder , man weißt doch am besten selbst wieviel Schmerz man will und ertragen kann?:-D
 
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sinus09

Vollkommener Meister
4. Februar 2009
513
AW: Empfinden Tiere Schmerzen wenn man sie quält?

Auch im Universalbewußtsein bleiben Tiere bloß Substanz, beliebig formbar
?


aber das menschliche Bewußtsein ist autonomkonstruktivistischer natur und somit auch beständig,
das ist nicht logisch: Autonomdingsbums heißt nicht UNBEDINGT = beständig????



an der Reaktion der Tiere kann man sehen daß sie den eigenen Körper nicht erkennen..

:gruebel:Du willst mich ver****:lol:



Ok das alles mieinander verbunden ist mag auf irgendeiner Metaebene sein warum sollte das Leben der Tiere oder des Menschen dafür in irgendeiner Form und Weise relevant sein?
"Die Illusion des .." die Welt dreht sich trotzdem weiter ob mit oder ohne Illusion...
Warum sollte die Meta-Verbundenheit relevant sein?

WEIL MAN DAMIT ARBEITEN KANN = Es hat DANN eine Relevanz?

Es gibt letztlich Techniken, die auf dieser Ebene funktionieren u. DAS zu durchschauen, würde ICH Evolution des Bewusstseins nennen = Ich kann BEWUSST auf möglichst verschiedenen Ebenen MIT-gestalten?

Ich KANN DANN innerhalb dieser META-EBENE gestalten/formen, autonomdingsbums;-)



Und wenn alles irgendwie ein teil von einem ist usw...dann kann man erst recht Tiere quälen oder , man weißt doch am besten selbst wieviel Schmerz man will und ertragen kann?:-D
mmh..das ist schwierig.

BEWUSST handelnd = verbunden MIT-FÜHLEND, ist das tatsächlich so: Ich würde DANN die Schmerzen meines Gegenübers (ob Tier oder Mensch) MIT-fühlen.
Da 'wir' das aber meist nicht wollen, bzw.da eine Angst ist, blenden 'wir' ja auch deshalb vieles aus, spalten es ab, WEIL wir ANGST vor diesen MIT-Schmerzen haben.
BEWUSST kann man aber AUCH abgetrennt handeln. Man kann lernen zu entscheiden: Will ich mir NAHE = meinen E-motionen nahe sein, oder will ich es nicht? Wieviel Nähe letztlich will ich?
Der Unterschied zur allgemeinen Praxis ist, dass man relativ BEWUSST MITentscheidet u. nicht unbewusst einfach vor sich selbst = vor seinen Gefühlen = vor Nähe, wegläuft.
Aber letztlich gibt es Techniken, die dir TATsächlich die Freiheit geben, selbst zu wählen, was Du willst:idea:
MORALISCH, ethisch, auf gesellschaftliche, aktuelle Strömungen bezogen, ziehst Du dir damit aber ne Menge soziale Erziehungsmaßnahmen an Land, damit Du dich der eher doppelmoralischen Sicht des Tierschutzes angepasst verhälst (ja, ich muss meine Tiere auf mind. einem halben Quadratmeter halten u. Tiere aus dem TH werden auch noch, nach Monaten, auf artgerechte Haltung beim neuen Besitzer geprüft u. morgen werden Eier aus Legebatterien gekauft, ganz legal u. meist ganz unbewusst. Wie zerspalten u. letztlich auch schizophren das Ganze ist;-)
 
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