Die Titanic

[Thinktwice]

Ich fand hier keine Thematisierung der Lecks die zum Untergang der Titanic führten. Nun gut, das möchte ich mal auftischen. Man stellte 6 Lecks fest, das erste und kleinste ganz vorn auf Höhe der Wasserlinie. Die weiteren 5 größer, bzw. länger werdend und jedes etwas tiefer im Rumpf als das vorherige. Leck 2 1,2m lang, Leck 3 1,5m, Leck 4 4,6m, Leck 5 10,0m, Leck 6 13,7m. Diese Daten stammen von https://de.wikipedia.org/wiki/Streitfragen_zur_Titanic

Dort gibt es auch eine Zeichnung dazu. Es fehlt eine Längenangabe für das erste, vorderste Leck. Anhand der Zeichnung dürfte es ca. 1m lang gewesen sein. Das ergibt eine Gesamtlänge aller Lecks von etwa 32m. Ich fand nirgendwo eine Angabe dazu, wie breit diese Lecks waren. Aber es wird berichtet, dass die gesamte Fläche aller Lecks 1,18 Quadratmeter beträgt. Okay, dann ist die Breite mathematisch zu ermitteln: Etwa 3,5 cm durchschnittlich.

Man muss hier von Schlitzen reden, der Rumpf der Titanic wurde mehrfach aufgeschlitzt. Vor dieser Entdeckung hatte man ganz andere Schäden erwartet und nicht solche Schlitze. Und die sind schon sehr erstaunlich für einen Eisberg als Verursacher. Größere Aufschlaglecks kann man sich bei einer Eisbergkollision gut vorstellen. Aber diese schmalen Schlitze sind sehr seltsam. Der Eisberg hätte quasi spitze, stahlschneidende Messer haben müssen, die auf 32m Länge schmale Schlitze in den Rumpf schnitten. aber für einen 3,5cm-Schlitz müssten die "Eisbergmesser" nicht nur stahlschneidend scharf sondern eben auch recht dünn gewesen sein. Nur: Wenn eine Eisspitze so beschaffen wäre, dann würde sie beim Aufprall abbrechen und nicht den Stahl aufschlitzen, schon gar nicht über 13,7m in einem Stück. Im Fall der Titanic müsste 6 Eismesser nacheinander geschnitten haben und abgebrochen sein, nach jedem hatte der Eisberg ein weiteres im Arsenal.

Das ist unmöglich. Mit google ist fast nichts dazu zu finden, wie es denn möglich gewesen sein soll. Mit einer Ausnahme, nämlich der Annahme, dass der Eisberg den Rumpf der Titanic nicht aufschlitzte, sondern der Druck des Eisbergs Nieten löste, so dass die vernieteten Stahlplatten sich voneinander lösten und sich offene Spalten zwischen den Platten ergaben.

Diese Nietentheorie ist unglaubhaft. Hauptgrund: Die Stahlplatten wurde ja waagerecht und senkrecht vernietet. Warum sollen denn nur die waagerechten Nieten versagt haben, so dass sich nur waagerechte Spalten bildeten, während die senkrecht angeordneten Nieten hielten und sich keine senkrecht verlaufenden Spalten bildeten? Auch wäre es seltsam, dass die Spalten vom Bug Richtung Schiffsmitte immer länger werden. Denn beim ersten Aufprall am Bug hätte die Aufprallenergie den weiteren Rumpf entlang nachlassen müssen und die offenen Spalten hätten kürzer werden müssen und nicht immer länger. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass unzählige Nieten in waagerechter Linie über 32m hinweg versagten. Schiffe wurden konstruiert um einem Aufprall zu widerstehen und Nieten hätten nur vereinzelt versagen können. Zudem gab es einen harten Aufprall nur im Bugbereich, der weitere Rumpf wäre dann am Eisberg entlang gerutscht, was, wie gesagt, weniger Druck bedeutet hätte.

Ich habe eine andere Theorie, die von einem Anschlag ausgeht. Eine Art 9/11 im Jahre 1912.

 

[Giacomo_S]

Ich habe eine andere Theorie, die von einem Anschlag ausgeht. Eine Art 9/11 im Jahre 1912.

Was für ein "Anschlag" soll das schon gewesen sein, im Jahr 1912? Jule Vernes Kapitän Nemo, von der Nautilus?

 

[Lupo]

Diese Nietentheorie ist unglaubhaft. Hauptgrund: Die Stahlplatten wurde ja waagerecht und senkrecht vernietet. Warum sollen denn nur die waagerechten Nieten versagt haben, so dass sich nur waagerechte Spalten bildeten, während die senkrecht angeordneten Nieten hielten und sich keine senkrecht verlaufenden Spalten bildeten?

Schau Dir mal dieses Bild vom Rumpf der Titanic an:

Faszinierende Bilder der "Titanic" – erstmals in Farbe

Zuerst denken wir an Leonardo DiCaprio und Kate Winslet, wenn wir an die "Titanic" denken. Doch nun könnten wir die echte "Titanic" sehen, sogar in bunt.

www.stern.de

Wie Du siehst, sind die Rumpfplatten ziemlich lang und schmal und in der Vertikalen versetzt zueinander, während sie in der Horizontalen immer schön in einer Linie sitzen. Jedes Aufreißen einer Nietreihe in der Senkrechten würde also an der Ober- und/oder Unterkante der Rumpfplatte gestoppt. Wobei wahrscheinlich gar nichts aufreißt, da jeweils die vordere Platte die hintere überlappt. Damit werden die Plattenübergänge nicht aufgezogen, sondern aufeinander gepresst.

In der Waagerechten oder Fahrtrichtung haben wir lange, ununterbrochene Nietreihen, die wie bei einer Laufmasche ein Niet nach dem anderen aufplatzen können. Ähnlich wie bei einem Stück Stoff, dass sich in der richtigen Richtung verblüffend einfach zerreißen lässt, weil man da jeden Faden nacheinander und einzeln erwischt und so ein leichtes Spiel hat.

Die Kollision war auch insofern unglücklich, weil sie als Streifschuss insgesamt nur wenig Energie verbraten, aber den Rumpf eben auf einer viel zu größen Länge zwar nur leicht, aber eben mit verheerender Wirkung beschädigt hat. So eine „richtige“ Kollision hätte ein oder zwei Abteilungen richtig komplett geschrottet und dabei die kinetische Energie aufgezehrt, aber hätte nicht so fatale Aufwirkungen auf die Schwimmfähigkeit des Schiffes gehabt.

Was die von vorn nach hinten zunehmende Länge der Risse betrifft, sollte man nicht vergessen, dass der Bug ja spitz zuläuft. Der Rumpf hat erst etwa ab Höhe der Brücke seine volle Breite. Er wird sich also beim Entlangschrammen am Eisberg entsprechend auch immer stärker gegen den Eisberg gedrückt haben.

Insofern kann ich also Deine Einwände gegen die bisherigen Annahmen zur Untergang des Schiffes nicht ganz nachvollziehen.

 

[Zerch]

Es gibt noch die Theorie eines Brandes in einem der Kohlebunker, welcher den Stahl weichgeglüht haben soll, was das Schiff strukturell anfällig machte.

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/coal-fire-may-have-helped-sink-titanic-180961699/

Titanic conspiracy theories - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Thinktwice]

Was für ein "Anschlag" soll das schon gewesen sein, im Jahr 1912? Jule Vernes Kapitän Nemo, von der Nautilus?

Ich denke an eine Art Kette mit Schwimmkörpern und Schneidwerkzeugen. Evtl. auch ein dickes, sehr belastbares Seil. Als die Titanic mit sehr hoher Geschwindigkeit darauf traf, wurde diese Kette vom Bug her in die Tiefe gezogen. Das würde die Anordnung der Schlitze gut erklären, die vom Bug aus nach hinten immer tiefer auftraten, während der erste Schlitz am Bug jedoch etwa auf Wasserhöhe lag.

Es gibt einen interessanten Zeugenbericht von der Passagierin Marian Thayer:
„Ich sah etwas, das aussah wie lange, schwarze Rippen, die ungefähr auf der Höhe der Wasseroberfläche trieben, sie lagen parallel zueinander und zur Schiffsseite, doch waren sie durch knapp einen Meter Wasser voneinander getrennt... das nächste war ungefähr sechs Meter vom Schiff entfernt, und sie dehnten sich vom Bug bis ungefähr mittschiffs aus. Ich sah zu dieser Zeit keinen hohen Eisberg.“

Die Kette könnte beim Stillstand des Schiffes in Parallellagen geraten sein. Vielleicht war es aber auch ein anderes, spezielles Objekt. Die Frage, wie diese Kette der Titanic in den Weg kam, ist kein Problem. Es gab zahlreiche Berichte von einem "Geisterschiff" sehr nah an der Titanic, evtl. auch zwei "Geisterschiffe". Dass es dort mindestens ein "Geisterschiff" gab, kann als gesichert gelten. Ein Schiff mit schwarzem Schornstein und weißem Emblem wurde damals weltweit gesucht und offiziell nie gefunden. Die Rettungsboote der Titanic fuhren auf ein "Geisterschiff" zu, aber dieses zog sich zurück oder löschte seine Lichter. Es leistete keinerlei Hilfe. Stattdessen könnte es das Anschlagsinstrument in Position gebracht haben. Allein der Umstand, dass es am Unglücksort ein oder zwei unbekannte, nicht helfende Schiffe gab, ist eine starke Begründung für von der bekannten Darstellung abweichende Überlegungen.

Ich gehe davon aus, dass Teile der Mannschaft der Titanic zu den Verschwörern des Anschlags gehörten. Dass die Titanic mit Wissen von nahen Eisfeldern in der Nähe mit sehr hoher Geschwindigkeit fuhr, ist eigentlich unerklärlich. Es macht aber Sinn, wenn man annimmt, dass die hohe Geschwindigkeit die optimale Wirkung des Anschlagsinstruments gewährleisten sollte.

 

[Lupo]

Nette und originelle Gedankenspielerei. Konstruktion und Funktion dieser Vorrichtung kann ich mir im Detail noch nicht so richtig vorstellen, aber das macht ja nichts. Eine Art Fußangel, in die das Schiff hineinfährt und die sich dann an den Rumpf anlegt, und dabei den Rumpf beschädigt.

Zwei Punkte wären zu bedenken: Den Eisberg hat es ja tatsächlich gegeben, er wird durch Dein Szenario allerdings zum Nebendarsteller. Seine Existenz wird dadurch belegt, dass das Schiff versuchte, die Kollision durch Ausweichen zu vermeiden und dadurch, dass danach auch einiges Eis auf dem Vordeck lag. Und die Schäden im Rumpf der Titanic liegen ausschließlich auf der dem Eisberg zugewandten Seite, rechts, glaube ich.

Das wirft folgende Fragen auf:

Ich stelle es mir ohnehin schon als nahezu unmöglich vor, den weder vorhersagbaren, noch mit den damaligen Mitteln beobachtbaren Kurs eines Schiffes, das unbeobachtet bereits einige 1000 km hinter sich gebracht hat, in stockfinsterer Nacht auf wenige 100 m - eben die Länge seiner Fußangel - vorher zu sagen, um das Ding entsprechend genau zu platzieren.

Und am Wenigsten wäre doch mit einem Auftauchen des Schiffes direkt vor einem Eisberg zu rechnen sein. Hier muss man doch davon ausgehen, dass ihn das Zielschiff alles tun wird, um genau dies zu vermeiden. Die Lage der Schäden ausschließlich auf der rechten Rumpfseite zeigt an, dass die Titanic diese maritime Fußangel nicht irgendwo mittig, sondern an ihrem linken Ende erwischt haben muss. Sonst hätte ja auch die linke Seiten gleichartige Schäden aufweisen müssen. Das heißt dann aber auch, dass die gefährlichen Schwimmkörper von rechts kamen und somit vorher direkt vor dem Eisberg gelegen haben muss.

Weiter wäre noch zu bedenken, dass die Schäden am Rumpf etwa 10 m unter der Wasserlinie lagen. Die von Dir zitierte Zeugenaussage beschreibt aber irgend etwas, was die Dame an der Wasseroberfläche gesehen haben will. Da fehlt noch irgend eine Erklärung, die da einen Zusammenhang herstellt.

 

[Thinktwice]

Eine einseitige Rumpfbeschädigung durch das Ding (gefällt mir als Bezeichnung) wäre gut erklärbar, wenn das linke Ende der evtl. Kette links ins Meer hinaus verlief und nicht an den Rumpf kam. Vielleicht war das linke Ende sogar am "Geisterschiff" befestigt um einen Widerstand zu haben. Dazu müsste es aber einigermaßen robust gewesen sein, damit es dabei nicht zerfetzt wird. Die richtige Positionierung des Dings stelle ich mir nicht so schwierig vor, wenn die Titanic und ein Geisterschiff in Verbindung standen und ihre Positionsdaten austauschten. Wie gesagt, ich gehe dabei von Mitverschwörern an Bord der Titanic aus.

Ein Eisberg muss schon in der Nähe gewesen sein, das gehörte zum Plan. Dazu muss ich etwas weiter ausholen. Ich gehe generell von der äußerst dauerhaften Existenz von zwei sehr mächtigen Verschwörungsgruppen aus. Und diese führen einen erbitterten, dauerhaften Krieg gegeneinander. Nennen wir sie einfach Gruppe A und Gruppe B. Bei der Titanic plante Gruppe A einen Anschlag gegen Gruppe B. Die Jungfernfahrt der Titanic war ein günstiger Anlass für einen großen Event der High-Society, der auch Mitglieder beider Gruppen angehörten. Gruppe A musste dann nur dafür sorgen, dass ihre Leute nicht an Bord waren, damit Gruppe B getroffen wird. Es gab einige kurzfristige Reiserücktritte: Henry Clay Frick, Milton S. Hershey, Guglielmo Marconi, John Pierpont Morgan, John Mott, George Washington Vanderbilt II zum Beispiel.

Ich sehe auch 9/11 als einen Schauplatz des Krieges der beiden Gruppen.

Aber es gibt eine Besonderheit. Die Feindschaft der beiden Gruppen ist total. Aber eines eint sie und da ziehen sie an einem Strang: Die Allgemeinheit soll von ihrem Krieg und von ihrer Existenz nichts wissen. Daher sind große Anschläge gegeneinander immer von einer Tarnung umgeben. Zu diesem Zweck baut die angreifende Gruppe in ihren Plan bereits einen tarnenden Hintergrund ein. Und die angegriffene Gruppe greift das auf und geht in diesem Punkt mit.

Nun ist es mit einem tarnenden Hintergrund auf hoher See etwas schwierig. Und ein Eisberg war die Lösung. Also musste ein Eisberg zumindest in der Nähe sein, oder sogar gerammt werden. Das ist genau so wie bei 9/11, als zum Beispiel tatsächlich ein Verkehrsflugzeug das Pentagon überflog, aber nicht einschlug sondern eine Lenkwaffe.

Mit der Titanic beschäftige ich mich seit Jahrzehnten ab und zu. Was mir bald massiv aufstieß, war die Präsenz von mindestens einem Geisterschiff. Dessen Existenz ist durch Zeugenaussagen gesichert belegt. Und die Fragen sind: Warum war es dort? Warum half es nicht? Warum wurde es offiziell nie gefunden? Und warum wird das in Berichten für das Massenpublikum nie erwähnt?

Und dem ganz übergeordnet spielen Wahrscheinlichkeiten bei mir eine Rolle. Wie wahrscheinlich ist es, dass einige Dinge zufällig katastrophal zusammen kommen? Hier nämlich, dass

1. das größte und wohl sicherste Schiff der Welt
2. gleich auf seiner ersten Fahrt
3. mit einer Super-Prominenz an Bord
4. mit unangemessener Geschwindigkeit fahrend
5. einen Eisberg rammt
6. und dadurch eher ungewöhnlicher Weise sinkt
7. an einer Position an der kein rettendes Schiff nah genug ist
8. während die Möglichkeiten der eigenen Rettungsboote nicht ausgeschöpft werden
9. und ein oder zwei "Geisterschiffe" tatenlos zusehen
10. und das Schiff auch noch beschleunigend auseinanderbricht (den Zeugenaussagen dazu wollte man ewig nicht glauben)
11. während die Lecks ganz und gar nicht das sind, was von einem Eisbergzusammenstoß erwartet wurde.

Ja, es kann mal einiges zusammen kommen. Aber bei der Titanic war es für mich zu viel. Dies zwang mich dazu, über andere Ursachen des Untergang nachzudenken. Und Stand der Dinge ist bei mir, dass "etwas" die Titanic aufschlitzte. Mit einer Eisbergkulisse,

 

[Zerch]

Die SS Californian war zum Zeitpunkt des Sinkens der Titanic angeblich 5-7 Meilen entfernt, und reagierte nicht auf die Notsituation. Die RMS Carpathia, welche die Überlebenden rettete, war zum Zeitpunkt 60 Meilen entfernt.

The Californian and the Titanic, from A Very Deceiving Night < Tim Maltin

Why did the Californian ignore the distress signals which Captain Lord of the Titanic sent up once his ship had struck the iceberg.

timmaltin.com

 

[Lupo]

Und dem ganz übergeordnet spielen Wahrscheinlichkeiten bei mir eine Rolle. Wie wahrscheinlich ist es, dass einige Dinge zufällig katastrophal zusammen kommen? Hier nämlich, dass

1. das größte und wohl sicherste Schiff der Welt
2. gleich auf seiner ersten Fahrt
3. mit einer Super-Prominenz an Bord
4. mit unangemessener Geschwindigkeit fahrend
5. einen Eisberg rammt
6. und dadurch eher ungewöhnlicher Weise sinkt
7. an einer Position an der kein rettendes Schiff nah genug ist
8. während die Möglichkeiten der eigenen Rettungsboote nicht ausgeschöpft werden
9. und ein oder zwei "Geisterschiffe" tatenlos zusehen
10. und das Schiff auch noch beschleunigend auseinanderbricht (den Zeugenaussagen dazu wollte man ewig nicht glauben)
11. während die Lecks ganz und gar nicht das sind, was von einem Eisbergzusammenstoß erwartet wurde.

Ja, es kann mal einiges zusammen kommen. Aber bei der Titanic war es für mich zu viel.

Bist Du sicher, dass Du da korrekt mit den Wahrscheinlichkeiten umgehst?

Hast Du schon mal etwas von einer FMEA (Fehlermöglichkeiten und Einfluss Analyse) gehört? Das ist eine anerkannte und teilweise auch vorgeschriebene Methode, das Gesamtrisiko bei einer komplexen Sache abzuschätzen.

Die Systematik zwingt erst einmal dazu, sich auf das zu konzentrieren, was auch tatsächlich einen Einfluss hat. So ist das Risiko, blind durch ein Seegebiet mit Eisbergen zu rasen, für alle Schiffe gleich hoch, egal, wie alt oder neu das Schiff ist oder wer sich an Bord befindet. Die Titanic könnte hier eher deswegen kritisch sein, weil sie größer und schwerfälliger zu manövrieren ist.

Deswegen wird herauskommen, dass man mit der Titanic manche Dinge, die Hein mit seinem Fischkutter machen kann, besser bleiben lassen lassen sollte.

Das der Rumpf des Schiffes beim Sinken auseinanderbricht, ist vollkommen unerheblich für das Risiko auf einen Eisberg zu semmeln. Aber wenn das Schiff nun mal am Sinken ist, wird die Wahrscheinlichkeit, dass es dabei auseinanderbricht in keiner Weise vom Kollisionsrisiko beeinflusst. Die Kollision ist ja bereits eingetreten, ist von einer theoretischen Wahrscheinlichkeit zur Tatsache geworden, und die Wahrscheinlichkeitsrechnung, was nun weiter passiert, geht auf einem neuen Blatt Papier los.

Hier beginnt nun eine neue FMEA, die man heutzutage schon bei der Konstruktion anfertigen würde. Ob man heute dabei feststellen würde, dass die genietete Rumpfbeplankung bei einigen Kollisionsarten ein echter Schwachpunkt ist, insbesondere bei Nietreihen, die tief unter Wasser liegen und bei einer Stahllegierung, die bei niedrigen Temperaturen versprödet? Egal …

Rudimentär hat man derartige Betrachtungen ja durchaus angestellt, indem man seine Konsequenzen daraus gezogen hat, dass jedes Schiff untergeht, wenn mehr Wasser eindringt als Archimedes es für gut befindet. Man hat darauf reagiert, indem man versucht hat, konstruktiv eindringendes Wasser zu lokalisieren. Also, man hat sich schon etwas gedacht, und so gut es ging, vorgesorgt. Eben nicht genug. Frage wäre nur, ob es mit den damaligen technischen Mitteln überhaupt besser machbar gewesen wäre.

Übrig blieb, dass man dem Kapitän nur den guten Rat mitgeben konnte, ausgedehntere Rumpfschäden zu vermeiden. Hat er mit seiner Fahrweise eben nicht getan.

Dass die ohnehin zu wenigen Rettungsboote nicht voll ausgenutzt waren, war auch nicht anders zu erwarten. Sagen wir einfach mal so: Wir Deutschen haben es auch in über 130 Jahren ständigen Übens nie geschafft, eine Straßenbahn so zu betreten, dass es kein Chaos an den Türen gibt. So etwas müsste förmlich eingedrillt werden, damit es klappt, aber die Passagiere hätten sich bedankt, jede Nacht dreimal zum Rettungsbootappell aus dem Bett geworfen zu werden.

Unverzeihlich eher, dass es zu wenig Rettungsboote waren. Aber Rettungsboote und die dafür erforderlichen Anlagen auf dem Schiff kosten Geld und verunstalten die schönen Promenadendecks, machen das Schiff also unattraktiv. Und wozu der Aufwand, wenn das Schiff doch unsinkbar ist, wie die Werbeabteilung behauptet. Das würde heute noch genau so und nicht anders ablaufen, da die letzten Entscheidungen immer von Leuten getroffen werden, deren einziger Daseinszweck darin besteht, Geld zu zählen und die auch nichts anderes können. Hier trifft die Schuld den Gesetzgeber, der im Wissen darum eine blödsinnige Vorschrift erlassen hat.

Dass das Schiff im Sinken auseinander gebrochen ist, ist völlig unerheblich. Auch, wenn man Attentäter annimmt. Sie hatten einen Anschlag ausgeübt, bei dem sich das Schiff noch eine ganze Weile über Wasser hielt. Ob das Zerbrechen in den letzten Minuten des Untergangs die Sache um paar Minuten beschleunigt oder nicht, dürfte ziemlich mumpe sein.

Dass das Schiff beim Sinken auseinanderbricht, ist bei dieser Art des Sinkens, steil über den Bug, nicht anders zu erwarten. Es dürfte schwierig sein, ohne phantastische Hilfsmittel eine noch größere Beanspruchung auf den Rumpf aufzubringen. Schiffe sind nun mal im Verhältnis zu ihrem Eigengewicht fragil. Ein moderner größerer Tanker bricht ja schon auseinander, wenn man ihn falsch be- oder entlädt. Man hätte natürlich versuchen können, das Schiff auf ebenem Kiel zu halten. Dazu hätte man den hinteren Rumpfteil auch fluten müssen. Dann wäre es eben schneller untergegangen, und das ist auch kein gutes Konzept.

Also - die einzelnen Punkte Deiner Wahrscheinlichkeitsliste sind entweder erklärbar und plausibel oder unerheblich.

 

[MatScientist]

Mit der Titanic ertranken leider die 3 hochrangigen Gegner der Federal Reserve Bank Gründung.

JP Morgan, dem die Schiffe gehörten, konnte leider "kurzfristig" nicht mitfahren.

Und war dann einer der Gründungsmitglieder der FED.

Untergang Titanic 14. April 1912
Gründung FED 23.12.1913

Müssen dumme Zufälle sein.

 

[Popocatepetl]

naja, wahrscheinlich bloß zufälliger opportunismus.

 

[MatScientist]

naja, wahrscheinlich bloß zufälliger opportunismus.

Wieso ist das wahrscheinlicher?

 

[Popocatepetl]

"wahrscheinlich" ist jedenfalls ein hübsches wort, grad so aufgefallen.. was scheint wahr....

k.a., da wurde halt das hinterbliebene machtvakuum ausgenutzt.

 

[MatScientist]

"wahrscheinlich" ist jedenfalls ein hübsches wort, grad so aufgefallen.. was scheint wahr....

k.a., da wurde halt das hinterbliebene machtvakuum ausgenutzt.

Wieso nimmst Du an, dass eine unnatürliche Häufung von Zufällen wahrscheinlicher als konkrete Planung ist?

 

[Lupo]

“Unnatürliche Häufung von Zufällen“?

Woran will man das festmachen? Was ist daran unnatürlich? Wenn ich so fahre, dass ich mit Eisbergen, von ich weiß, dass sie da sind, kollidieren kann, fordere ich das Schicksal heraus und betreibe ein russisches Roulette, dass ich besser bleiben lassen soolte. Auch, wenn man damals der Ansicht war, Gefahrengebiete möglichst zügig durchfahren zu müssen, damit man schneller raus ist.

Die Überfahrt auf dem Schiff war in der luxuriösesten Klasse so schweineteuer, dass nur Angehörige der absoluten Hi-Snobiety sie sich leisten konnten. Also ist es auch kein Zufall, dass sich derartige Leute an Bord befanden. Ungewöhnlich? Man müsste mal Passagierlisten vergleichbarer Schiffe zu dieser Zeit anschauen, um sagen zu können, ob da eine ungewöhnlicher Versammlung stinkreicher und einflussvoller Passagiere an Bord war.

Last, not least: Ich habe nichts gefunden, dass Astor, Straus und Guggenheim tatsächlich Gegner des Plans mit der Fed waren. Angeblich soll sich Straus sogar positiv geäußert haben. Und ich sehe hier eigentlich auch keinen wirklichen Konfliktstoff, der irgendwelche Superreichen zu Todfeinden werden lassen könnte. Die sitzen doch alle mehr oder weniger im gleichen Boot, wenn es um Geldmarktpolitik geht.

Ich lasse mich aber in dieser Frage gerne eines Besseren belehren.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe nichts gefunden, dass Astor, Straus und Guggenheim tatsächlich Gegner des Plans mit der Fed waren. Angeblich soll sich Straus sogar positiv geäußert haben.

Das wird aber von allen einschlägigen Verschwörungsautoren einstimmig, platt und ohne Belege immer wieder behauptet, also ist es offenbar allgemein bekannt und muß stimmen. Wenn es irgendwie strittig wäre, würden sie ja einen riesigen Heckmeck darum machen, es zu beweisen, oder?

 

[Thinktwice]

Bist Du sicher, dass Du da korrekt mit den Wahrscheinlichkeiten umgehst?

Hast Du schon mal etwas von einer FMEA (Fehlermöglichkeiten und Einfluss Analyse) gehört? Das ist eine anerkannte und teilweise auch vorgeschriebene Methode, das Gesamtrisiko bei einer komplexen Sache abzuschätzen.

Ich gehe hier mit den Wahrscheinlichkeiten gewiss nicht wissenschaftlich um, sondern intuitiv.

Für mich stellen sich die Fragen etwa so:

Wie oft ging ein großes Schiff gleich auf seiner ersten, kommerziellen Fahrt unter?
Wie oft gingen große Schiffe nach einer Eisbergkollision unter?
Wie oft verstarben Prominente bei einer Atlantiküberquerung per Schiff vor der Flugzeugära?

Dass es die erste Fahrt der Titanic war, spielt bei der von dir genannten Betrachtung vermutlich keine Rolle. Für mich macht es aber einen Unterschied ob es bei der 47. Atlantiküberquerung passiert wäre, oder eben gleich beim ersten Mal. Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit bei gleichen Rahmenbedingungen bei allen Fahrten gleich sein. Und doch finde ich es bei der ersten Fahrt besonders.

Auch mit der Nietenvermutung habe ich so meine Probleme. Auf etwa 90m Rumpflänge kamen etwa 30m offene Spalten. Warum hielten die Nieten auf 60m Länge stand, auf 30m aber nicht und davon 13,7m am Stück. Ich würde mir als Laie ein weniger konzentriertes Nietenversagen auf den 90m vorstellen. Und warum war von nach hinten jedes Leck länger und tiefer im Wasser, als das vorherige?

Im Grunde hängt die ganze Eisbergursache mit diesen Nieten etwas am seidenen Faden. Dieser Faden hat auch dadurch seine Kraft, dass man sich einfach nichts anderes vorstellen kann. Daher der Versuch, sich doch etwas anderes vorzustellen.

Hilfreich wäre es natürlich, wenn man sich die Nietensituation genau ansieht. Vielleicht ginge das mit leistungsstärkerer Technik, die besser durch den Sand hindurch sehen kann. Alternativ müsste man den Sand zumindest stellenweise entfernen. Das könnte technisch möglich sein, aber es wäre wohl ein sehr teures Projekt an dem niemand viel verdienen kann, also wird es wohl nie geschehen. Anderseits sage ich mir: Es wird viel Geld z.B. für archäologisches Graben und die Untersuchung archäologischer Funde ausgegeben. Warum? Weil wir wissen wollen, wie es war. Weil wir sehr neugierig sind. Von daher wäre es schon angemessen, auch der Titanic eine letzte Untersuchung zu gönnen.

 

[Thinktwice]

Um den Punkt nochmal zu verdeutlichen: Angenommen man kann für ein Ereignis eine Wahrscheinlichkeit von 1% berechnen. Dann müsste das Ereignis bei 100 Aktionen ein mal eintreten. Ja, es kann dann ebenso gut beim ersten Mal, wie beim 40. oder 70. mal passieren. Und doch finde ich es beim ersten Mal besonders bemerkenswert.

 

[Lupo]

Ich gehe hier mit den Wahrscheinlichkeiten gewiss nicht wissenschaftlich um, sondern intuitiv.

Für mich stellen sich die Fragen etwa so:

Wie oft ging ein großes Schiff gleich auf seiner ersten, kommerziellen Fahrt unter?
Wie oft gingen große Schiffe nach einer Eisbergkollision unter?
Wie oft verstarben Prominente bei einer Atlantiküberquerung per Schiff vor der Flugzeugära?

Interessant ist da die „Liste bedeutender Seeunfälle“ auf Wikipedia. Ich habe mir mal die für den Zeitraum von 1900 bis 1910 angesehen, wenn ich da richtig mitgezählt habe, 23 Passagierschiffe gesunken, teilweise auch mit vierstelligen Opferzahlen.

Damit war jetzt die Titanic gar nicht soo ungewöhnlich, höchstens aufgrund der Promis unter den Opfern. Allerdings hat die Titanic auch 1912 schon die Gemüter bewegt. Meine Großmutter, sie war damals 15 Jahre alt, erzählte, dass selbst im schlesischen Ohlau, fernab von jedem maritimen Bezug, eine Extra-Ausgabe der Zeitung herauskam und dieses Unglück auch ein paar Tage Stadtgespräch war.

Dass es die erste Fahrt der Titanic war, spielt bei der von dir genannten Betrachtung vermutlich keine Rolle. Für mich macht es aber einen Unterschied ob es bei der 47. Atlantiküberquerung passiert wäre, oder eben gleich beim ersten Mal. Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit bei gleichen Rahmenbedingungen bei allen Fahrten gleich sein. Und doch finde ich es bei der ersten Fahrt besonders.

Stimmt. Spielt (für mich) keine Rolle. Wenn das Reiserisiko für eine bestimmte Strecke 10% beträgt, dann gilt das für jede einzelne Reise, die Wahrscheinlichkeit erhöht sich nicht von Reise zu Reise. Man kann natürlich spekulieren, ob ein neues, noch nicht in der Praxis erprobtes Schiff, die noch nicht eingespielte Mannschaft usw das Risiko auf der ersten Reise erhöht. Aber bei dem, was tatsächlich passiert ist, scheint das alles ja keine Rolle gespielt zu haben.

Auch mit der Nietenvermutung habe ich so meine Probleme. Auf etwa 90m Rumpflänge kamen etwa 30m offene Spalten. Warum hielten die Nieten auf 60m Länge stand, auf 30m aber nicht und davon 13,7m am Stück. Ich würde mir als Laie ein weniger konzentriertes Nietenversagen auf den 90m vorstellen. Und warum war von nach hinten jedes Leck länger und tiefer im Wasser, als das vorherige?

Die im Detail genaue „Berührgeometrie“ wird sich wohl kaum ermitteln lassen.

Ist es beim Schiff schon schwierig (Sich gleichzeitig durch zunehmende Rumpbreite dem Eis nähernd und durch die Ausweichkurve entfernend). Nehmen wir an, der Rumpf verbreitert sich schneller, als sich das Schiff entfernt. Dann könnte man sich vorstellen, dass jeder Abschnitt des breiter werdenden Rumpfes das Eis kurz touchiert, bevor er sich wieder vom Eis entfernt. Eine Serie von kleinen Kollisionen also, die erst aufhören, nachdem der Rumpf seine volle Breite erreicht hat und nicht mehr dem Eis „entgegenwächst“. Erst jetzt schafft es das Schiff vom Eis frei zu kommen. Bis zu diesem Punkt aber nehmen die Kollisionen an Schwere zu und hinterlassen größere Schäden.

Das wäre, wenn‘s stimmt, aber nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte wäre der Eisberg, von dem man naturgemäß überhaupt nichts weiß. Ich denke, der Rumpf und der Eisberg werden sich gegenseitig nicht allzu viel schuldig geblieben sein, auch der Eisberg wird ordentliche „Schäden“ bekommen haben. Was nichts anderes sagt, als dass sich dessen Kontur während des Kollisionsvorgangs sehr verändert haben dürfte. Man könnte sich ohne weiteres irgend einen Vorsprung vorstellen, der über etliche Meter den Rumpf malträtiert und dann abbricht oder so abgenutzt ist, dass er nicht mehr viel anrichtet. Aber da wird sich konkret wohl wenig sagen lassen.

Im Grunde hängt die ganze Eisbergursache mit diesen Nieten etwas am seidenen Faden. Dieser Faden hat auch dadurch seine Kraft, dass man sich einfach nichts anderes vorstellen kann. Daher der Versuch, sich doch etwas anderes vorzustellen.

Hilfreich wäre es natürlich, wenn man sich die Nietensituation genau ansieht. Vielleicht ginge das mit leistungsstärkerer Technik, die besser durch den Sand hindurch sehen kann.

So weit mir bekannt, wurden doch wenigstens die Lecks durch irgend ein Ortungsverfahren unter dem Sand gesucht, gefunden und vermessen. Problem dabei ist wohl, dass die Ergebnisse zwar schlüssig sind, aber erst nach einiger Interpretation. Wenn man bedenkt, dass das Wrack natürlich auf diese Stellen draufgefallen ist, wird man wohl auch kaum etwas anderes erwarten können.

Alternativ müsste man den Sand zumindest stellenweise entfernen. Das könnte technisch möglich sein, aber es wäre wohl ein sehr teures Projekt an dem niemand viel verdienen kann, also wird es wohl nie geschehen. Anderseits sage ich mir: Es wird viel Geld z.B. für archäologisches Graben und die Untersuchung archäologischer Funde ausgegeben. Warum? Weil wir wissen wollen, wie es war. Weil wir sehr neugierig sind. Von daher wäre es schon angemessen, auch der Titanic eine letzte Untersuchung zu gönnen.

Stimmt. Aber da wäre das Wrack der „Bismarck“ noch interessanter, weil es da ja auch noch strittig ist, ob das Schiff durch die Torpedos der “Dorsetshire“ oder doch von eigener Hand versenkt wurde. Aus meiner Sicht, ist diese Kontroverse aber gegenstandslos. Die Mannschaft der „Bismarck“ muss nicht nur die Seewassereinlässe gesprengt haben, sondern auch den Verschlusszustand aufgehoben haben. Ohne dies macht eine Selbstversenkung keinen Sinn. Bei aufgehobenem Verschlusszustand aber, kann auch ein derartiges Schiff mit einem einzigen Torpedo versenkt werden, weil es einfach vollläuft. Ja, die Torpedos haben bestimmt dazu beigetragen. Aber nur, weil das Schiff in den entsprechenden Zustand versetzt wurde. War jetzt off.topic, aber wenn wir schon bei berühmten Wracks sind ..., und so schnell bietet sich die Gelegenheit nicht wieder, über die Bismarck zu schreiben. Ihre erste und letzte Operation „Rheinübung“ war übrigens auch ihre Jungfernfahrt und darüber hinaus ist auch eine Geschichte mit den haarsträubensten Zufällen.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Wasa sank auf ihrer Jungfernfahrt, nach nicht einmal einer Seemeile.