Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Moin Grubi & Az,

... Mir leuchtet gerade nicht ein was in den letzten Beiträgen das genaue Problem sein soll...

Nö, ich habe die letzten Beiträge auch nicht als problematisch aufgefasst, mehr als eine ganz normale Unterhaltung ohne Aufeinanderprallen irgendwelcher Meinungen. Tut auch mal ganz gut, sowas ...

Ich komme aus einem beruflichen Umfeld, in dem man sich manchmal fragt, ob man vor lauter Organisation und internem Kram überhaupt noch Produkte und Kunden braucht, um sich zu beschäftigen. Vor dem Hintergrund sind mir Az' Fragestellungen irgendwie geläufig, wenn auch aus einem anderem Kontext. Vermutlich käme ich, wenn ich nicht FM wäre, auf ähnliche Fragen.

Ansonsten fand ich's mal hoch willkommen, grob darstellen zu können, wie die Freimaurerei in etwa funktioniert. Kommt doch irgendwie immer das Bild vor, dass es eine straff organiserte und geführte hierarchische Struktur nach Art eines Geheimdienstes wäre, in der alles gelenkt und kontrolliert und auf irgendwelche Ziele ausgerichtet wäre.

Tatsächlich hoffe ich, ist deutlich geworden, dass es das genaue Gegenteil ist .... was auch recht erholsam ist, wenn man schon den ganzen Tag über totorganisiert wird. Die FM soll ja schließlich auch Freude machen, und tut es wohl auch, sonst hätten wir ein noch größeres Mitgliederproblem.

Az' Schlusswort hat es aber ganz gut auf den Punkt gebracht.

Bleibt noch Kriegerin's Frage zu beantworten. Ist nicht vergessen ... versprochen, ist aber etwas aufwändiger zu beantworten ... ich arbeite dran.

 

[Grubi]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Moin

Moin Grubi & Az,



Nö, ich habe die letzten Beiträge auch nicht als problematisch aufgefasst, mehr als eine ganz normale Unterhaltung ohne Aufeinanderprallen irgendwelcher Meinungen. Tut auch mal ganz gut, sowas ...

[...]

Kannste mal sehen, soweit ist es schon gekommen, ich suche in den FM Diskussionen ständig nach Vorurteilen und Spitzfindigkeiten *g*
Aber dann habe ich in dem Fall wohl doch nichts überlesen, ich hatte das schon als konstruktiven Gedankenaustausch wahrgenommen...

grubis Bild von den Anglern hat was.
Denn ab und zu fängt einer der Angler einen Fisch, den er nicht nur seinen Brüdern zeigen will.
Er zieht hinaus und präsentiert den Fisch ganz stolz der Welt. Und wenn das Fernsehen zum Verein geht und fragt:"Wie groß ist ihr Anteil an diesem Erfolg?"
Dann sagt ihr:"Er war nur zufällig gerade bei uns, als dieser Fisch vorbeischwamm. Mag sein, daß es etwas damit zu tun hat, was wir hier so tun. Aber letztendlich ist es doch ganz allein seine Sache. Fragt ihn."

lg
Al

Ja das wollte ich damit ausdrücken, mir kann die Überorganisation bis zu einem gewissen "Grad" völlig gleichgültig sein...
Ich könnte an an dem Beispiel Angler noch viele andere Missverständnisse in Bezug auf die FM herleiten und für mich persönlich erklären.
Von der Frage "warum will ich keine Weiber beim Angeln dabei haben" bis zu der Frage "was ist das Geheimnis des Angelerfolges" lässt sich da vieles vergleichen.
Der Idiot mit dem riesen Fisch muss nun mit seinem Erfolg in der Presse prahlen, möglicherweise verrät er auch noch etwas über Köder, Methode und den "geheimen" Fangplatz, ich finde das nicht gut.
Der tiefere Sinn dieses "Hobbys" wird von jedem Kollegen individuell beantwortet.
Problematisch wird es wenn wir mit "Käptn Iglo" verglichen werden der rein finanzielle Absichten verfolgt und dessen Fangmethoden nix mehr mit Angeln zu tun haben...
Kann ich aber nicht ändern, ich unterstütze diese Firma nicht ( an dieser Stelle lüge ich, das hat aber nix mit meinem Hobby zu tun *g*) und fühle mich auch nicht schuldig wenn diese mit Trawlern die Meere leer fischt.
Im Gegenteil, da rege ich mich auf.

Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Bleibt noch Kriegerin's Frage zu beantworten. Ist nicht vergessen ... versprochen, ist aber etwas aufwändiger zu beantworten ... ich arbeite dran.

Das freut die kriegerin, sowas zu lesen und dann stell ich noch eine Frage, die ja momentan aktuell ist.

zB. von Guttenberg wäre rein hypotetisch FM,
fliegt er raus, kommt es zur Kugelung?
wir wissen, FM sind zu Lebzeiten geschützt, bleibt(bliebe) der Schutz weiterhin aufrecht?

Obwohl ich ihn keinesfalls verurteile, sein Machtgehabe hat ihn wohl ein bisserl ins Hosenbein gebießen....

 

[Bona-Dea]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Grubi;

Kannste mal sehen, soweit ist es schon gekommen, ich suche in den FM Diskussionen ständig nach Vorurteilen und Spitzfindigkeiten *g*
Aber dann habe ich in dem Fall wohl doch nichts überlesen, ich hatte das schon als konstruktiven Gedankenaustausch wahrgenommen...
Ja das wollte ich damit ausdrücken, mir kann die Überorganisation bis zu einem gewissen "Grad" völlig gleichgültig sein...

So gleichgültig wie deine Schwiegermutter? So ganz unwichtig finde ich aber eine Überorganisation nicht.

Ich könnte an an dem Beispiel Angler noch viele andere Missverständnisse in Bezug auf die FM herleiten und für mich persönlich erklären.
Von der Frage "warum will ich keine Weiber beim Angeln dabei haben" bis zu der Frage "was ist das Geheimnis des Angelerfolges" lässt sich da vieles vergleichen.

Nur sind die Ziele eines Anglers begrenzt, im Gegensatz du denen einens FM.

Das Ziel der Freimaurerei liegt darin, diese Grundsätze im Alltag zu leben, um so das menschlich Gute in der Welt zu fördern. Im freimaurerischen Sinn bedeutet Humanität die Lehre von der Würde des Menschen. In den Logen sehen Freimaurer daher bei ihrer Arbeit von allen gesellschaftlich bedingten Unterschieden ab, der Mensch an sich steht im Mittelpunkt.

Freimaurerei

Der Idiot mit dem riesen Fisch muss nun mit seinem Erfolg in der Presse prahlen, möglicherweise verrät er auch noch etwas über Köder, Methode und den "geheimen" Fangplatz, ich finde das nicht gut.

Nun der FM würde den Platz wohl nicht verraten.
:gruebel:

Der tiefere Sinn dieses "Hobbys" wird von jedem Kollegen individuell beantwortet.
Problematisch wird es wenn wir mit "Käptn Iglo" verglichen werden der rein finanzielle Absichten verfolgt und dessen Fangmethoden nix mehr mit Angeln zu tun haben...
Kann ich aber nicht ändern, ich unterstütze diese Firma nicht ( an dieser Stelle lüge ich, das hat aber nix mit meinem Hobby zu tun *g*) und fühle mich auch nicht schuldig wenn diese mit Trawlern die Meere leer fischt.
Im Gegenteil, da rege ich mich auf.

Da ein Freimaurer quasi in der Loge übt, ein besserer Mensch zu sein, kann man eine hohe Ethik doch wohl erwarten.

Die Freimaurerei, auch Königliche Kunst genannt, versteht sich als ein ethischer Bund freier Menschen mit der Überzeugung, dass die ständige Arbeit an sich selbst[1] zu einem menschlicheren Verhalten führt. Die fünf Grundideale der Freimaurerei sind Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität, sie sollen durch die praktische Einübung im Alltag gelebt werden.

Freimaurerei

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hi Kriegerin,

das lässt sich wenigstens schnell beantworten: Ist jemand, der eine Doktorarbeit türkt, noch ein freier Mann von gutem Ruf? Ich würde mich in so einem Fall zwar nochmal rückversichern, würde aber rein aus dem Bauch heraus sagen, dass es das damit war. Gekugelt wird da nicht (Kugelung: Abgestimmt wird mit schwarzen und weißen Kugeln, die in ein Gefäß geworfen werden. Schwarz ist "Nein", Weiß "Ja". Daher der Name).

Die Verschwiegenheit bleibt trotzdem von der Logenseite aus gewahrt. Kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein, dass die Loge und der Ex-Bruder in der Öffentlichkeit eine Schlammschlacht führen.

Die andere offene Antwort kommt noch. Unmögliches wird halt sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo bona,

erklär mir doch mal den Widerspruch in deinen Aussagen.

Einerseits lehnst du den Vergleich mit dem Angler mit Hinweis auf die freimaurerischen Ideale ab:

Nur sind die Ziele eines Anglers begrenzt, im Gegensatz du denen einens FM.

Andererseits unterstellst du dem freimaurerischen AnglerEgoismus:

Nun der FM würde den Platz wohl nicht verraten.

Ja wie den nun? Ideale oder doch nicht?
Erklär dich mal.

Da ein Freimaurer quasi in der Loge übt, ein besserer Mensch zu sein, kann man eine hohe Ethik doch wohl erwarten.

Hattest du Religionsunterricht? Wurdest du konfirmiert?
Oder gab es schon das Fach Werte und Normen?
Da könnte man dann ja auch ´ne Menge von dir erwarten, oder?

Ich messe keinen Buddhisten an Buddha und keinen Christen an Jesus.

lg
Al

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hi Bona,

... Da ein Freimaurer quasi in der Loge übt, ein besserer Mensch zu sein, kann man eine hohe Ethik doch wohl erwarten...

wieso fühlst Du Dich eigentlich dazu berufen, Anforderungen an die Ethik anderer Menschen zu stellen und Dir Urteile dazu herauszunehmen? Wieso meinst Du, dass Deine Erwartungshaltung ein allgemein gültiger Maßstab sei? Das alles ist einfach nur anmaßend.

Wird die Welt ein besserer Ort, wenn man nur Forderungen an Andere stellt? Gibt es da wirklich überhaupt keine Ecken vor der eigenen Haustüre zu kehren?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Rein spekulativ, meine Meinung:
wenn bona ein bonus wär => http://enigma.mal2.ch/images/7/78/Ac-blackball.png

lg
Al

 

[Bona-Dea]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Lupo;

wieso fühlst Du Dich eigentlich dazu berufen, Anforderungen an die Ethik anderer Menschen zu stellen und Dir Urteile dazu herauszunehmen? Wieso meinst Du, dass Deine Erwartungshaltung ein allgemein gültiger Maßstab sei? Das alles ist einfach nur anmaßend.

Ich habe mich auf das berufen was Freimaurer sich auf ihre Fahnen geschrieben haben.

Wird die Welt ein besserer Ort, wenn man nur Forderungen an Andere stellt? Gibt es da wirklich überhaupt keine Ecken vor der eigenen Haustüre zu kehren?

Die Welt wird besser wenn wir uns über Ethik einigen können. Wenn du über eine einzelne Privatperson reden willst, die nicht in einem Verein ist bringt das gar nichts.

 

[Dirtsa]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

[OTOP] Weißt du Bona,
ich versuche die ganze Zeit vergeblich den roten Faden deines Konfliktes mit dem Thema zu erkennen. Deine Aneinanderreihung von einzelnen , mit kurzen Anmerkungen unterlegten, teils aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate bringt doch keine neuen Aspekte in die Diskussion sondern wirkt , zumindest auf mich, nur noch störend. Geht es dir überhaupt um das Thema ?

Dann versuch doch mal mit deinen eigenen Worten eine argumentative Darstellung deiner Kritik zu formulieren. Eine kontroverse Diskussion kann sehr lesenswert sein. Wenn die Diskussion und der Austausch aber immer wieder stoppt, weil die Teilnehmer, wenn sie dich nicht ignorieren wollen das Thema verlassen müssen , wird das hier zum Lehrstück „wie zerstöre ich einen interessanten thread“.
Vielleicht wird die Welt besser, wenn wir uns über Ethik einigen können. Der Thread wird mit Sicherheit besser wenn grundlegende Kommunkationsregeln beachtet werden.
[/OTOP]

 

[Bona-Dea]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

[OTOP] Weißt du Bona,
ich versuche die ganze Zeit vergeblich den roten Faden deines Konfliktes mit dem Thema zu erkennen. Deine Aneinanderreihung von einzelnen , mit kurzen Anmerkungen unterlegten, teils aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate bringt doch keine neuen Aspekte in die Diskussion sondern wirkt , zumindest auf mich, nur noch störend. Geht es dir überhaupt um das Thema ?

Dann versuch doch mal mit deinen eigenen Worten eine argumentative Darstellung deiner Kritik zu formulieren. Eine kontroverse Diskussion kann sehr lesenswert sein. Wenn die Diskussion und der Austausch aber immer wieder stoppt, weil die Teilnehmer, wenn sie dich nicht ignorieren wollen das Thema verlassen müssen , wird das hier zum Lehrstück „wie zerstöre ich einen interessanten thread“.
Vielleicht wird die Welt besser, wenn wir uns über Ethik einigen können. Der Thread wird mit Sicherheit besser wenn grundlegende Kommunkationsregeln beachtet werden.
[/OTOP]

[OTOP]Eigentlich hab ich schon in Post 91 versucht auf das Thema FM und Politik zurückzukommen. Wieso wirfst du nun mir vor vom Thema abzulenken? Auch in dem von dir beanstandeten Post habe ich auf Lupo geantwortet.[/OTOP]

 

[somebody]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

ich versuche die ganze Zeit vergeblich den roten Faden deines Konfliktes mit dem Thema zu erkennen.

och, den kann ich dir geben. Hatte vor knappen 2 Seiten mal ne kleine exkursion zu dem Thema geschrieben, ich verlink sie gern nochmal:

http://www.weltverschwoerung.de/fre...itischen-interessensverband-3.html#post546454

Das ist schon alles.


DESWEITEREN, JETZT ALS MOD:

Lest euch doch bitte mal dieses Posting GENAU durch:

http://www.weltverschwoerung.de/all...n-fuer-weltverschwoerung-de-2.html#post521816

Was fällt euch auf? Genau, Postings die nur aus einem OFFTOPIC tag bestehen SIND ZU VERMEIDEN. Ich weiss das da bis jetzt ziemlich lax bis garnicht von moderativer Seite drauf eingegangen wurde, aber mir geht es, ganz ehrlich, ziemlich auf die Nüsse. Lasst es. Ich werde rigeros ALLE POSTINGS die nur aus Offtopictag bestehen löschen, völlig egal was für ein Inhalt in dem Tag steht. Der Tag ist nicht für das gedacht für das ihr ihn missbraucht.

Ich werde gegebenenfalls zeitnah noch ein Extratopic aufmachen der nochmals EXPLIZIT drauf hinweist.

somebody/mod

 

[Dirtsa]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

@ somebody Schelte eingesteckt, *zerknirscht guck*


Gut also zurück zur Rolle in der Politik,
warum die Freimaurer keinen politischen Interessensverband gründen wollen hat Lupo für mich verständlich erklärt.


Ich sehe in der Diskussion das Dilemma, dass es in deinen Augen für politisch aktive Freimaurer keine Möglichkeit zu geben scheint sich richtig zu verhalten.


So wie ich das Ganze verstanden habe, können die Logen sehr heterogen zusammengesetzt sein. Du könntest also innerhalb einer Bruderschaft Wähler, Sympathisanten oder Mitglieder des ganzen Spektrums demokratischer Parteien finden. Verbindendes Element wären die Gemeinschaft an sich, gemeinsame Werte, gemeinsame Werksmittel ( Symbole , Rituale, Zeichnungen ) und ein gemeinsamer äußerer Rahmen. Da das Verbindende im Vordergrund stehen soll , ist Parteipolitik oder Wahlkampf innerhalb dieses Rahmens ausgeklammert. Ist jetzt vielleicht sehr vereinfachend zusammengefasst.


Mir erschließt sich nicht, wie daraus jetzt eine homogene politische Richtung entstehen soll mit der die Politik zum Guten oder Schlechten unterwandert wird. Wenn die Logentür nun hinter ihnen zufällt , wird der grüne Freimaurer wieder grüne Politik vertreten und der CSU Freimaurer die CSU Positionen. Im optimalen Fall versuchen nun beide die gemeinsamen Ideale auch in ihre Arbeit einfließen zu lassen.


Wenn nun Politiker die Freimaurer sind , Entscheidungen treffen, die anscheinend oder tatsächlich auf ihrem Freimaurer Sein gründen, wird ihnen vorgeworfen die Politik für mauerische Ziele zu missbrauchen.. Tun sie es nicht, wird ihnen das ebenso zum Vorwurf gemacht da sie dann den ethischen Ansprüchen, die sie deiner Meinung nach haben ,müssten, nicht gerecht werden.


Also was denn nun ?


gruß
Dirtsa

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Lupo; Ich habe mich auf das berufen was Freimaurer sich auf ihre Fahnen geschrieben haben.

Was haben sie sich denn auf die Fahnen geschrieben? "Komm zu uns und Du bist ein besserer Mensch!"? Dann könnte ich Deine Kritik vielleicht nachvollziehen. Ich könnte es auch nachvollziehen, wenn Dir die Freimaurer mit einer Fahne entgetreten würden auf der steht: "Wir sind Freimaurer und damit bessere Menschen als Du!" Ist Dir das schon mal passiert? Ich will's nicht ausschließen - dann kannst Du dem Einzelnen gerne ins Gesicht sagen, dass der gute Mann vielleicht in einer Loge sitzen mag, aber nichts begriffen hat.

Aber weder alle Freimaurer, noch die Freimaurerei selber käme auf die Idee, so etwas zu behaupten. Und was steht in dem Wiki-Zitat: "... die Überzeugung, dass die ständige Arbeit an sich selbst zu einem menschlicheren Verhalten führt." Ist daran irgendetwas zu beanstanden? Kennst Du noch andere Wege, Dein Verhalten zu ändern, als an Dir selbst zu arbeiten? Oder ist diese Überzeugung falsch, nur weil es Freimaurer gab und gibt, die Deiner Ansicht nach nicht menschlich genug sind?

Du reihst hier munter eine Pauschalierung "die Freimaurer", "die Politiker", "das Militär" usw an die andere, und versuchst, das zu objektivieren, indem Du selektiv irgendwelche Negativbeispiele bringst, die Deinen Maßstäben nicht genügen. Und das war jetzt sehr euphemisierend beschrieben, was als Diffamierung bezeichnet.

Die Welt wird besser wenn wir uns über Ethik einigen können.

Träum weiter. Die Welt wird nicht besser davon. Bisher hat noch kein Versuch, eine einheitliche Ethik zu schaffen, sei es als Religion oder als politische Ideologie, eine bessere Welt hervorgebracht - was Du an anderer Stelle ja auch ausgiebig kritisierst. Konsequenterweise könnte man ja einfach auf die Einigung über das Thema verzichten und sich gegenseitig so zu akzeptieren wie der andere nun mal ist ... nur mal so als Einwurf.

Wenn du über eine einzelne Privatperson reden willst, die nicht in einem Verein ist bringt das gar nichts.

:gruebel: Zwei Privatpersonen singen unheimlich gerne. Die eine für sich unter der Dusche - die andere in einem Chor und haben ihren Spaß dabei. Jetzt kommst Du daher und lästerst in einer Tour, dass das unter aller Kanone ist, weil sowohl die Lieder selbst als auch die Singstimmen grottenschlecht sind. Jetzt nenne mir mal einen stichhaltigen Grund, warum die Person, die im Chor singt, sich davon weniger angepisst fühlen soll als die Person, die nicht im Chor ist.

Im übrigen glaube ich es mittlerweile durchaus auch, dass es nichts bringt, mit dieser nicht vereinsmäßig organisierten Privatperson zu reden. Aber ich sehe sie wenigstens als einzelne Person und nicht als Repräsentantin einer größeren Gruppe, über die ich jetzt pauschal das Lästern anfange.

 

[search]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Und ich frage mich die ganze Zeit, was das für seltsame Posts sind, die mein Rechner da nicht anzeigen möchte und mir nur dieses "show off-topic" zeigt.

Ich sehe in der Diskussion das Dilemma, dass es in deinen Augen für politisch aktive Freimaurer keine Möglichkeit zu geben scheint sich richtig zu verhalten.


So wie ich das Ganze verstanden habe, können die Logen sehr heterogen zusammengesetzt sein. Du könntest also innerhalb einer Bruderschaft Wähler, Sympathisanten oder Mitglieder des ganzen Spektrums demokratischer Parteien finden. Verbindendes Element wären die Gemeinschaft an sich, gemeinsame Werte, gemeinsame Werksmittel ( Symbole , Rituale, Zeichnungen ) und ein gemeinsamer äußerer Rahmen. Da das Verbindende im Vordergrund stehen soll , ist Parteipolitik oder Wahlkampf innerhalb dieses Rahmens ausgeklammert. Ist jetzt vielleicht sehr vereinfachend zusammengefasst.


Mir erschließt sich nicht, wie daraus jetzt eine homogene politische Richtung entstehen soll mit der die Politik zum Guten oder Schlechten unterwandert wird. Wenn die Logentür nun hinter ihnen zufällt , wird der grüne Freimaurer wieder grüne Politik vertreten und der CSU Freimaurer die CSU Positionen. Im optimalen Fall versuchen nun beide die gemeinsamen Ideale auch in ihre Arbeit einfließen zu lassen.


Wenn nun Politiker die Freimaurer sind , Entscheidungen treffen, die anscheinend oder tatsächlich auf ihrem Freimaurer Sein gründen, wird ihnen vorgeworfen die Politik für mauerische Ziele zu missbrauchen.. Tun sie es nicht, wird ihnen das ebenso zum Vorwurf gemacht da sie dann den ethischen Ansprüchen, die sie deiner Meinung nach haben ,müssten, nicht gerecht werden.


Also was denn nun ?


gruß
Dirtsa

Schön zusammengefasst.
Wenn ich mir überlege was für ein Chaos in meiner Loge ausbrechen würde, wenn man auch nur im Gedankenspiel überlegen müsste, was und wie und in welche Richtung man Politik unterwandern sollte, kann ich mir ein Lachen nicht verkneifen. Du wirst in den Logen die bunteste Mischung an Meinungen quer durch den Farbkasten des politischen Alltags finden (Extreme einmal ausgenommen) und "entsetzt" feststellen, dass "DIE" Freimaurer nie in der Lage wären, sich zu einigen. Da diskutiert der Monarchist mit dem Linken, der Konservative mit dem Reformer, der Grünenwähler mit dem Atomkraftfreund und am Ende hat man viel miteinander schwadroniert, aber eben keine gemeinsame Richtung. Man möchte je eben diese vermeindlich trennenden Dinge überwinden, sie hinter sich lassen und brüderlich / freundschaftlich jemandem Begegnen, den man sonst nie kennengelernt hätte.

Es wäre schlicht ein Witz das zu versuchen oder zu behaupten, dass dies sogar schon lange der Fall sei.

Natürlich wird in Logen auch Politik thematsiert, aber nicht im Sinne von Parteiprogrammen, sondern von dem was die Gesellschaft bewegt. Es heißt nicht umsonst so schön "alles ist Politik" und es wäre ein Unding in einem Kreis Denkverbote einzuführen, der sich dem freien Gedanken verschrieben hat. Ein gleiches Unding wäre es aber Wahllokaldiskussionen zu führen, da die niemanden in dem weiter bringen, was das Logenleben an Fortschritt der eigenen Persönlichkeit bringen kann. Und darum geht es meiner Meinung nach.

 

[snoopy-42]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Zitate und das weglassen von Wahrheiten,

ja ich halte einen Teil der FM Philosophien für Politischen Sprengstoff. Sowie ich es auch bedauere das sie die Menschenrechte nach Schopenhauer nur in sehr minimalistischen formen verinnerlicht haben, leider nicht mehr als die so hochgelobten Westlichen Demokratien.

Was mich aber eigentlich auf die Palme bringt in diesem strang!

Ist das Bona hier permanent aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph-Ignace_Guillotin

zitiert ohne die Quelle offen zu legen. Insbesondere weil ein grossteil dieses WIKI Artikels von mir Persönlich verfasst wurde.

Vergessen wir doch bitte nicht das Herr Guillotin der Vorreiter für das noch heute in Frankreich existierende Impfwesen ist, was er mit seinem Einsatz für die Pockenschutz Impfung erreichte.

Es reicht nicht sich selber Blind zu machen in dem man nur eine Seite eines Menschen sieht.

Liebe Grüße

Snoopy

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Hallo Snoopy,

das ist jetzt so allgemein gesagt, dass ich recht wenig damit anfangen kann.

Welche Ideen hältst Du denn genau für politischen Sprengstoff? Ich würde sagen - klar, wären wir in Nordkorea oder im Iran - zweifelsohne, aber hier sind doch die politischen Implikationen der Maurerei doch nichts mehr, was jemanden hinter dem Ofen vorholen müsste, oder?

Ich glaube, Du machst einen Kardinalfehler bei Deinen Aussagen übner die Freimaurer, indem Du den Freimaurern eine einheitliche, umzusetzende Programmatik unterstellst. Die eigentliche Philosophie der Freimaurerei ist jedoch meines Erachtens, genau ohne so etwas auszukommen, oder mit dem anderen klar zu kommen, selbst, wenn er eine andere Philosophie hat. Oder seine eigenen Ideale nicht als allgemein verbindliches Muss in den Mittelpunkt zu stellen oder gar durchsetzen zu wollen.

Was Deine Ausführungen zur Kritik an Guillotin betrifft, kann ich Dich durchaus nachvollziehen. Aber gut, hier ging es ja wohl nicht so sehr darum, ein zu einem ausgewogenen und durchdachten Standpunkt bei einem heiklen und vielschichtigen Thema zu kommen, sondern eher den makabren Aspekt für eine Polemik zu instrumentalisieren. :egal: Jeder halt so, wie es sein Stil ist und wie es ihm gefällt.

Bei einem muss ich Bona aber in Schutz nehmen - sie hatte durchaus auf den Wiki Artikel verlinkt. Auf Einhaltung der Zitatregeln wird hier sehr viel Wert gelegt.

Ach so - fast vergessen: Willkommen bei uns!

 

[Lupo]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Moin zusammen!

... das gibt jetzt eine etwas längere Sache.

Die Kriegerin hatte ja sinngemäß gefragt, warum wir eigentlich so ein Gedöns um unser Geheimnis machen und damit auf Außenstehende zuweilen sehr dubios wirken. Beim Schreiben der Antwort fiel mir auf, dass sich damit vielleicht auch aufzeigen oder wenigestens plausibel machen lässt, warum so viele Fragestellungen und auch Kritiken an uns schlicht ins Leere laufen.

Insgesamt lässt sich das Problem vielleicht ganz allgemein formulieren, dass bei uns Inhalte vorausgesetzt werden, die schlicht und einfach gar nicht vorhanden sind und für die auch gar kein Platz ist. Az hatte ja auch gefragt, was es denn mit der "Arbeit am rauen Stein" auf sich hat. Ich hoffe ich kann all das mal verdeutlichen, ohne an unserem Arkanum zu kratzen.

Tja ... das Arkanum. Unser Schweigen ist keine Böswilligkeit. Wäre hier ein Geheimnis, das sich lüften ließe, wäre es schon längst nicht mehr geheim. Aber Freimaurerei ist nunmal das, was sich in Deinem Kopf abspielt. Deshalb erschließt sich das Ritual, die Symbolik usw nur beim persönlichen Erleben - und zwar beim wiederholten persönlichen Erleben.

Bei den ersten Arbeiten sitzt man dabei wie der Ochs vorm Berg, weil es eine ganze Weile dauert, die innere Logik des Geschehens überhaupt zu erfassen und allmählich dahinter zu steigen, worum es eigentlich geht.

Selbst wenn ich jetzt den Ritualtext hier hinein kopieren würde, könnte ich könnte gar nichts vermitteln. Oder es wäre ähnlich, als wollte ich mit gestochen scharfen detaillierten Hochglanzfotos zeigen, was es mit Liebe und Partnerschaft auf sich hat. Mit anderen Worten, ich würde es pornografisieren und banalisieren, ohne wirklich etwas erklären zu können. Und ich würde den Leuten, die das vielleicht lesen und trotzdem noch Maurer werden wollen, so manches Aha-Erlebnis während der Tempelarbeit verwässern.

Ich versuch's deshalb mal mit unseren fiktiven Kollegen, den "Freischlossern", zu erklären.

Dazu nehme ich mal ein paar ganz banale Alltagsgegenstände aus dem Maschinenbau. Eine Schieblehre ist so ein ganz banales Teil, mit dem Du herausfinden kannst, ob irgendetwas richtig bemessen ist. Leg mal die Schieblehre an Deine Lebensumstände. Ist da alles so bemessen, wie Du es gerne hättest? Hat da alles seinen richtigen Raum?

Das wären dann Fragen wie: Widmest Du Deinem Mann, Deinen Kindern, Deinem Hund genug Zeit oder treibst Du Dich zu viel in Internetforen herum? Oder widmest Du ihnen zu viel Zeit und vergisst Dich selbst darüber völlig? War der Krach, den Du gestern mit Tante Martha wegen der Sitzordnung bei der Familienfeier angefangen hast, angemessen und die ganze Aufregung überhaupt wert? Oder ist die Sorge, weil Dir der neue Freund der Tochter nicht richtig gefällt, nicht vielleicht doch ein bisschen arg übertrieben? Oder was Dir sonst Da durch den Kopf gehen mag.

Und schon ist die Schieblehre, die zu einem persönlichen Symbol für etwas geworden, was nur Du wissen kannst, und was mit Verlaub auch niemand anderen etwas angeht. Auch die Brüder nicht.

Um es noch ein bisschen weiter zu treiben ... Jetzt hast Du mit der Schieblehre den passenden Platz für irgendetwas in Deinem Leben gefunden. Aber ist der passend erscheindende Platz auch der richtige Platz, nur weil er die richtigen Abmessungen hat? Vielleicht ist er ja aus anderen Gründen nicht richtig beschaffen? Hier würde jetzt der Schlosser z.B. mit dem Tuschierlineal die Ebenheit prüfen und damit feststellen, ob die richtige Beschaffenheit da ist. Also, das Du über Deine Tochter und ihren neuen Freund denkst, mag Dir ja passend erscheinen, aber verrennst Du Dich nicht in irgendetwas? Schiebst Du Deine Tochter und ihrend Freund nicht bloß in eine Ecke und wirst damit weder ihr noch Deiner Verantwortung für sie wirklich gerecht? Während Du darüber noch grübelst, geht das Ritual weiter.

Wenn jetzt derSchlosser festgestellt, dass der Platz passt und richtig beschaffen ist, muss er sich noch ausdenken, wie er's befestigen will. Dazu nimmt man eine Schraube. Soll es für alle Ewigkeit halten? Dann nimmt man eine andere Schraube, als wenn man es schnell wieder wegbauen können will. Und wenn es sogar über das Gewinde bewegt werden soll muss er sich Gedanken über die Gewindeform an sich machen. Das Gewinde der Schraube steht also dafür, dass man sich im Klaren sein sollte, was man eigentlich bezweckt, aber auch, das vielleicht nicht alles ewig fest und unverrückbar sein soll.

Also, der Meister vom Schraubstock sagt lediglich: "Gebrauche Schieblehre und Tuschierplatte weise und wähle die Schraube sorgfältig aus!". Aber wenn Du jetzt mit Symbolik vertraut bist und gelernt hast, eigene Werte damit zu verknüpfen, und in Dich hinein zu horchen - dann geht Dir vielleicht ein Licht auf, etwa "Du kannst nicht mehr so tun, als wäre die Tochter ein kleines Kind, also werde Dir selbst erstmal über Deine künftige Mutterrolle klar."

Ich hab jetzt als Beispiel mal ein ganz alltägliches Familienproblem genommen. Man könnte sich ausmalen, was zum Beispiel jemanden, der gerade an der Verfassung eines Landes arbeitet, durch den Kopf gehen mag. Vielleicht bekommt er ja die Idee, das persönliche Streben nach Glück als Grundrecht festzuschreiben, wenn er sie nicht schon hatte. Aber es ist seine Idee, und keine maurerische Programmatik, die ihm in der Loge eingeimpft wurde.

Jedenfalls kann für Dich in diesen paar wenigen Worten aus dem Ritual sehr viel stecken, auch Emotionales, was sich überhaupt nicht in Worte fassen lässt. Und das ist lediglich ein einziger Satz aus dem freischrauberischen Ritual. Und dieser Satz klingt, ganz aus dem Zusammenhang gerissen, und ohne jede Einstimmung einfach nur etwas doof. Und wenn er - womöglich mit trolligen Kommentaren versehen - in einem Forum steht, erklärt er niemandem etwas. Nur Dir tut's weh, weil er doch für Dich einen persönlichen Bezug hat.

Wie Du siehst, ich kann das eigentliche Geheimnis, gar nicht verraten, weil es in Wirklichkeit Deines ist. Aber ich kann es sehr wohl lächerlich machen, Gefühle verletzen und das in mich gesetzte Vertrauen enttäuschen. Deshalb nein. Das hat nichts damit zu tun, dass wir andere dumm halten wollten oder uns selbst für elitär halten. Das Beispiel ist vielleicht etwas einfältig. Sprache banalisiert eben vieles und bleibt im Gegensatz zu einem Symbol an der Oberfläche - aber ich hoffe, es ist etwas besser nachvollziehbar geworden.

Aus dem Grund macht es auch wenig Sinn, die freimaurerischen Symbole erklären zu wollen. Zum eispiel findest Du bei uns auf dem Arbeitsteppich Sterne. Ganz stinknormale Sterne, die sich in nichts von den Sternen auf irgendwelchen Flaggen usw unterscheiden. Freimaurerische Sterne werden sie erst im speziellen Kontext der Freimaurerei. Und schon wird es wieder schwierig, darüber zu sprechen - es geht eben sehr schnell ins sehr persönliche.

Und wie im Beispiel oben auch erkennbar ist, schafft man sich sehr schnell seine eigene Symbolik, die sich auch im Laufe der Zeit verändert. Und je mehr, besser und präziser man diese Symbole für andere zu definieren versucht, desto mehr engt man die Phantasie und die freien Gedanken dazu ein.

Deshalb ist es auch herzlich egal, wo nun diese Sterne herkommen. Ob sie nun auf den Mythos zurückgehen, dass Allerich der Weise eben solche Sterne gesehen hat, als er mit zuviel Wein intus gegen die Tür gerannt ist oder noch viel urälter sind, weil ein steinzeitliches Kind mal einen Stern einen Höhleneingang gekritzelt hat. Freimaurerei hat mit dem Scheffeln uralten Wissens überhaupt nichts zu tun.

Was nicht heißen soll, dass diese Fragen uninteressant wären. Aber sie erschließen nicht wirklich, was es mit der Freimaurerei auf sich hat. Die Symbolik soll Botschaften erfahrbar machen, wo Sprache versagt ... also etwas vereinfachen, unaussprechbares deutlicher machen - und nicht noch zusätzlich verschwurbeln.

Und jetzt wird vielleicht deutlich, warum Beck's bei seinen Forschungen recht schnell an Grenzen stößt und vieles alleine machen muss. Oder eine einheitliche Ethik über den gemeinsamen guten Willen hinaus oder gar Streiterei darüber nicht notwendig ist. Oder was es mit dem "Üben menschlicheren Handelns" auf sich hat.

 

[Grubi]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Moin Lupo

Danke für die umfangreichen Erklärungen...

Ich picke mir mal diesen Teil herraus.

[...] Wie Du siehst, ich kann das eigentliche Geheimnis, gar nicht verraten, weil es in Wirklichkeit Deines ist. Aber ich kann es sehr wohl lächerlich machen, Gefühle verletzen und das in mich gesetzte Vertrauen enttäuschen. Deshalb nein. Das hat nichts damit zu tun, dass wir andere dumm halten wollten oder uns selbst für elitär halten. Das Beispiel ist vielleicht etwas einfältig. Sprache banalisiert eben vieles und bleibt im Gegensatz zu einem Symbol an der Oberfläche - aber ich hoffe, es ist etwas besser nachvollziehbar geworden.

Aus dem Grund macht es auch wenig Sinn, die freimaurerischen Symbole erklären zu wollen. Zum eispiel findest Du bei uns auf dem Arbeitsteppich Sterne. Ganz stinknormale Sterne, die sich in nichts von den Sternen auf irgendwelchen Flaggen usw unterscheiden. Freimaurerische Sterne werden sie erst im speziellen Kontext der Freimaurerei. Und schon wird es wieder schwierig, darüber zu sprechen - es geht eben sehr schnell ins sehr persönliche.

Das ist eigentlich ein grundsätzlich komplizierter Bereich in der Kommunikation mit anderen menschen.

Es ist nicht immer leicht Verständnis für etwas aufzubringen was einen anderen Menschen sehr persönlich betrifft, da muss man sich erstmal wirklich für interressieren um ein ungefähres Bild zu bekommenn.
Wir wissen selten warum jemad etwas wie genau macht, weil wir die persönlichen Hintergründe nicht kennen.
Nun scheint es im Bereich der FM so zu sein, dass man lernt Werkzeuge zu benutzen um persönliche Angelegenheiten zu "bearbeiten".

Als Profaner versucht man etwas ähliches zu finden um seine Vorstellung davon zu bekommen wie das funktionieren könnte...
Da fallen mir höchstens religiöse Betrachtungsweisen ein die möglicherweise ganz ähnlich funktionieren könnten, aber der Vergleich hinkt wohl...

Gerade weil es nichts wirklich vergleichbares gibt ,fällte es vielen Menschen schwer zu verstehen was FM eigentlich sein soll, und da streiten sich ja bekanntlich die FM untereinander schon ausreichend drüber *g*

Gruss Grubi

 

[Ehemaliger_User]

AW: Die Freimaurer hin zu einem politischen Interessensverband!

Mahlzeit(´s ist zwölf),

interessant, wohin sich dieser Thread entwickelt und was dabei alles entsteht.
Ich habe übrigens eine Affinität zur Schlosserei,
Allein mit mit dem Begriff hattest du mich schon, lupo.
:gruebel: Ich denk gerade darüber nach, wie man das Schweißen in diese Bildsprache einbauen könnte.

Ok, als Nicht-Maurer lese ich das, wende es im Kopf hin und her und lese dann diese Antwort:

Da fallen mir höchstens religiöse Betrachtungsweisen ein die möglicherweise ganz ähnlich funktionieren könnten, aber der Vergleich hinkt wohl...

Ganz richtig Grubi, es gibt viele sehr ähnliche Wege, um ähnliches zu erreichen.
Moderne Psychotherapie zum Beispiel sucht sich die Anhaltspunkte zur Verhaltensänderung im Lebenslauf des Patienten.
Die Wahl der Symbole ist tatsächlich willkürlich.
Die Vorsilbe Frei bei den Maurern...deutet sie nicht genau darauf hin?

lg
Al