Der freie Wille - gibt es den denn?

[a-roy]

Ach, da glaubt noch jemand an den 'freien Willen'!
Nun ja, ein schönes Märchen der RKK, um den Shice, den wir und sie veranstalten, zu rechtfertigen!
Neurobiologen, Neurochemiker und noch so ein paar andere sind allerdings der Meinung, dass es so was wie einen 'freien Willen' nicht gibt.
Dem schließe ich mich an!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Israels Gründung, ein Unfall der Geschichte

Du kannst aber schon frei entscheiden, ob <du heute abend lieber einen Liter Rotwein oder einen Liter Gänsewein trinkst, oder? Du kannst schon entscheiden ob Du demnächst in die Kirche eintrittst oder doch lieber draussen bleibst, oder? Du kannst schon entscheiden ob Du auf "Freiers Füssen wandeln" willst oder Dich lieber von einer "holden Schönheit finden lässt", oder? Also - haste wohl doch einen freien Willen.....

 

[a-roy]

AW: Israels Gründung, ein Unfall der Geschichte

Die Entscheidung, ob...ist schon längst gefallen, bevor ich sie 'bewusst' fälle.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Israels Gründung, ein Unfall der Geschichte

Das ist eine äusserst gefährliche Einstellung, mein Freund. Denn damit gibst Du das "Handlungsheft" aus der Hand, degradierst Dich zum Subjekt anstatt Objekt zu sein.

 

[a-roy]

AW: Israels Gründung, ein Unfall der Geschichte

Nein, ich fälle ja die Entscheidung, allerdings unbewusst, bevor ich sie bewusst fälle.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Das ist ein interessantes Konzept, oder?
so rein Gesellschaftspolitisch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

"Herr Richter, ich hab das Opfer doch unbewusst getötet - bevor es mir bewusst wurde....".....
"Liebe Wähler und Wählerinnen, wir gaben euch doch unbewusst veräppelt - als es und bewusst wurde, fanden wir das natürlich gut....."

Siehste wo dieser Gedankengang hinführt, a-roy...?

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Es mag ja sein, dass eine Entscheidung bereits unbewußt gefallen ist, bevor sie einem bewußt wird, aber hat ein Mensch nicht die Macht diese Entscheidung zu revidieren, sie bewußt zu prüfen und dann erneut eine andere Entscheidung treffen? Ich rede hier nicht von "was esse ich heute", sondern von weit komplexeren Situationen, die viel längere Zeiträume beeinflußen, wie z.B. Eheschließung und Hausbau.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Kannst du nicht vorhersagen wie deine Freunde/Familie/Kollegen auf eine Situation reagieren? Ich mein, das ist ja sogar hier im Forum möglich und da kennt man die Leute eigentlich kaum

"Herr Richter, ich hab das Opfer doch unbewusst getötet - bevor es mir bewusst wurde....".....
Siehste wo dieser Gedankengang hinführt, a-roy...?

Ja, ne?
Wir sagen voraus, dass Herr/Frau XY mit 95% Wahrscheinlichkeit in den nächsten 10 Jahren jemanden ermordet/vergewaltigt/(oder schlimmer Steuern hinterzieht.
Wie reagiert man als Gesellschaft darauf?

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Man beugt vor und wählt eventuell die falschen Mittel zur Vorbeugung. Es könnte passieren, dass Menschen als kriminell eingestuft würden, bevor sie kriminell tätig geworden sind. Angeblich lassen sich Psychopathen anhand ihrer Tweets erkennen. Um Kriminalität vorzubeugen, lässt man dann Twitter überwachen und sucht sämtliche Tweets nach bestimmten Schlüsselwörtern, -formulierungen, bestimmten Inhalten und bestimmten Metadaten ab. Ein vorbeugender Staat könnte dann die erkannten Psychopathen unter Dauerbeobachtung stellen oder am besten gleich anschreiben und empfehlen zum Doktor zu gehen, bevor andere unangenehmere Maßnahmen eingeleitet würden. Gewiß lassen sich noch andere Szenarien vorstellen.


Ich denke übrigens dass "Freier Wille" und "Fatalismus" direkt einander gegenüberstehen und dass beide sich eher durchdringen, als dass sie sich gegenseitig ausschließen.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Mit welchem Argument rechtfertigst du das vorbeugen und mit welchen, es nicht zu tun?

 

[Viminal]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Die Diskussion ist immer spannend, v.a. weil bereits jeder vom Begriff des "Freien Willens" unterschiedliche Vorstellungen hat.

Im deutschen Strafrecht kommt es für die Schuld meines Wissens nach v.a. darauf an ob Mensch in der Lage war das Unrecht der Tat zu erkennen.

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Mit welchem Argument rechtfertigst du das vorbeugen und mit welchen, es nicht zu tun?

Ich persönlich gar nicht. Ich bin überzeugt davon, dass Freiheit ein Gut ist, dass man nicht aufgrund eines unrealistischen Sicherheitsbedürfnisses aufgeben darf. Und damit habe ich auch die beiden Hauptargumente für und wieder Vorbeugung genannt: Sicherheit vs. Freiheit. Solange nicht Gefahr im Verzug ist oder es eindeutig ist, dass z.B. jemand einen Anschlag plant, ist es sinnlos die Freiheit vorbeugend einzuschränken, weil es eine (statistische) Möglichkeit gibt, dass jemand kriminell wird. Es ist nicht nur sinnlos, es ist kriminell, da ohne eindeutige Gefahr, also ohne triftigen Grund, Freiheit geraubt wird.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Angenommen du kannst die Person testen - und die Technologie dazu wird sicher kommen -, weil sie keinen freien Willen hat, kommst du auf die beschriebene Wahrscheinlichkeit, 95% Garantie, er/sie/es bringt jemanden um. Kann sich eine Gesellschaft leisten, dieses Fakt(?) zu ignorieren?
Darauf folgend: Wie integrierst du das Fehlen eines freien Willens ins Strafrecht?

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Angenommen du kannst die Person testen - und die Technologie dazu wird sicher kommen -, weil sie keinen freien Willen hat, kommst du auf die beschriebene Wahrscheinlichkeit, 95% Garantie, er/sie/es bringt jemanden um. Kann sich eine Gesellschaft leisten, dieses Fakt(?) zu ignorieren?
Darauf folgend: Wie integrierst du das Fehlen eines freien Willens ins Strafrecht?

Ich glaube, dass eine Gesellschaft, die davon überzeugt ist, dass der Mensch lediglich ein Automat ist, sich aus sich selbst heraus vernichten würde. Man würde festlegen, wie dieser Automat zu funktionieren hat, um als normal zu gelten und Abweichungen von der Norm als Funktionsstörung werten. Je geringer die Abweichungstoleranz desto mehr Abweichung lässt sich messen. In Medien würde dann von einem Anstieg der Funktionsstörungen in der Gesllschaft zu lesen/hören/sehen sein und das würde auf das Gemüt der Menschen zusätzlich zum Dauergefühl des Eingesperrtseins in unnormalen Verhaltensmustern negativ einwirken. Die Gesellschaft würde zunehmends fatalistischer werden und bei all der Negativität nur das nächstliegende sehen und das ist eben Gewaltanwendung, um sich des Frustes zu entledigen. Das ist natürlich ein Verstoß gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit und nun kommen die strafverfolgenden Behörden in's Spiel. Es wird als ungerecht empfunden werden. Es entsteht ein Teufelskreis.

Ein fehlender freier Wille würde vielleicht nicht im Strafrecht integriert werden, aber es könnte eine Art Vorbeugerecht entstehen, in dem dann bestimmte Maßnahmen für bestimmte Fälle vorgeschrieben werden würden.

 

[Telepathetic]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Ich denke übrigens dass "Freier Wille" und "Fatalismus" direkt einander gegenüberstehen und dass beide sich eher durchdringen, als dass sie sich gegenseitig ausschließen.

Hier habe ich einen Fehler gemacht. Ich denke, dass Freier Wille und Fatalismus einander gegenüberstehen und sich gegenseitig ausschließen. Freier Wille und so etwas wie Schicksal dagegen üben gegenseitig Einfluß aufeinander aus. Ein Mensch kann Entscheidungen treffen, die das Schicksal ändern und Schicksal kann Entscheidungen beeinflußen. Allerdings muß einem Menschen bewußt sein, dass er Entscheidungen treffen kann und dass sein Leben nicht nur irgendwelchen externen und chaotischen Kräften unterliegt.

 

[Viminal]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Angenommen du kannst die Person testen - und die Technologie dazu wird sicher kommen -, weil sie keinen freien Willen hat, kommst du auf die beschriebene Wahrscheinlichkeit, 95% Garantie, er/sie/es bringt jemanden um. Kann sich eine Gesellschaft leisten, dieses Fakt(?) zu ignorieren?
Darauf folgend: Wie integrierst du das Fehlen eines freien Willens ins Strafrecht?

1. Zunächstmal ist der Ausdruck "95% Garantie" unsinnig. Garantie wäre Wahrscheinlichkeit 100%, alles andere ist eben keine Garantie.

2. Wir leben in einer kausalen Welt, die jedoch ein extrem komplexes System darstellt. Vor allem gilt zu bedenken, dass die Messung hier zwangsläufig Auswirkung auf das System hat. Angenommen ich teste dich heute und stelle fest, dass es zu 70% wahrscheinlich ist, dass Du bei einem Ehestreit deine Frau schlagen wirst. Das Wissen um dieses Testergebnis beeinflusst dich und so sie es erfährt, deine Frau. Dieser Input in deine Persönlichkeit und in das soziale System eurer Ehe, verändert dieses System derart dass das Ergebnis der Messung praktisch nicht mehr als gültig ansehbar ist. Man müsste nochmal testen ...

Dazu kommt, dass die Ergebnisse solcher Tests bestimmte Rahmenbedingungen vorraussetzen. Die Prämissen können sich jedoch jederzeit ändern. Im Beispiel könnte deine Frau dich morgen verlassen oder sie stirbt bei einem Verkehrsunfall - ohne Ehefrau aber, kannst Du das vorhergesagte Verbrechen auch nicht mehr begehen. Die Tests setzen sicherlich auch Prämissen für die zu testende Persönlichkeit, gelten diese nicht kommt Quatsch heraus - simpelste Prämisse wäre dass die Testperson die Sprache verstehen muss wenn z.B. Fragen von ihr zu beantworten sind. Testet man dann jemanden der die Sprache nicht richtig kennt, muss das Ergebnis verfälscht sein.

3. Die Gesellschaft muss sich im Umgang mit Verfahren zur Vorhersage menschlichen Verhaltens über den tatsächlichen Inhalt der Vorhersage bewusst sein (Stichwort Mißverständnis der "95% Garantie") und über die Schwächen der Verfahren. Außerdem muss auch weiterhin gelten, dass strafrechtliche Konsequenzen nur nach einer Tat erfolgen können. Für Einschränkungen der persönlichen Freiheit, Beschneidung von bestimmten Rechten oder andere vorbeugende Maßnahmen müssen meiner Meinung nach konkrete Anhaltspunkte vorliegen. Da gilt es dann aber dennoch die Prinzipien des Rechtsstaates einzuhalten und den betroffenen Personen die Möglichkeit zu geben gegen die Maßnahmen vorzugehen usw. usf.

4. Grundsätzlich ist das Ganze mal wieder nix neues unter Sonne. Seit Urzeiten versuchen die Menschen das Verhalten ihrer Artgenossen vorher zu sagen, heute halt mit Methoden der Wissenschaft und allerlei Technik. Es gab und gibt immer schon Beobachtungen der Menschen daraufhin, ob da vielleicht im Vorfeld jemand als Täter für irgendwas erkennbar ist.

5. Ich denke nicht dass das Strafrecht großartig geändert werden müsste, auch wenn wir (meiner Meinung nach unberechtigt) zukünftig davon ausgehen dass die Menschen keinen freien Willen haben. Im deutschen Recht ist ja bereits vorgesehen, dass geistig Kranke anders behandelt werden als geistig Gesunde. Wenn wir die geistig Gesunden nun als Menschen ansehen die keinen freien Willen haben, so sind sie dennoch nach wie vor komplexe und vor allem lernfähige Persönlichkeiten. Die Strafe nach der Tat kann also nach wie vor ihren Zweck erfüllen: Der Täter soll lernen dass die Handlung unrecht war. Insofern ist das Konzept des "Unfreien Willens" also sogar besser vereinbar mit der Justiz und ihren Strafen. Denn nach dem Konzept des freien Willens kann der Täter innerlich wählen ob er aus der Strafe lernt oder nicht - mit dem Konzept des unfreien Willens müßte aber theoretisch ein Weg zu finden sein, dass die Täter gar nicht mehr anders können als aus der Strafe zu lernen.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Angenommen ich teste dich heute und stelle fest, dass es zu 70% wahrscheinlich ist, dass Du bei einem Ehestreit deine Frau schlagen wirst. Das Wissen um dieses Testergebnis beeinflusst dich und so sie es erfährt, deine Frau.

Und wenn ich meine Frau jetzt wirklich erschlage? Wie rechtfertigt man, mich nicht vorher weggesperrt zu haben?

4. Grundsätzlich ist das Ganze mal wieder nix neues unter Sonne.

Es geht nicht nur ums verhindern, es geht auch um die Schuldfähigkeit.
Wie setzt man das Strafmass fest, wenn ich keinen freien Willen habe? Es is ja nicht meine Schuld und die Gesellschaft hätte es problemlos verhindern können - das Testergebnis war ja schon vor 5 Jahren da.

Muß ja nicht immer Mord sein. 100% Chance, dass ich sturzbetrunken Auto fahre. Darf ich meinen Führerschein behalten?

 

[Viminal]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Und wenn ich meine Frau jetzt wirklich erschlage? Wie rechtfertigt man, mich nicht vorher weggesperrt zu haben?

Was ich daran nicht verstehe: Warum gleich wegsperren? Für mich reicht eine Warnung an dich und deine Frau vollkommen aus. Rechtfertigen tue ich das damit, dass Du noch nichts unrechtes getan hast und du - selbst wenn Du keinen freien Willen hast - ein lernfähiges System bist. Aus der Warnung kannst Du lernen keinen Mord mehr zu begehen.

Es geht nicht nur ums verhindern, es geht auch um die Schuldfähigkeit.
Wie setzt man das Strafmass fest, wenn ich keinen freien Willen habe? Es is ja nicht meine Schuld und die Gesellschaft hätte es problemlos verhindern können - das Testergebnis war ja schon vor 5 Jahren da.

Du gehst von einer statischen Welt aus. Der Mensch ist aber lernfähig und verändert sich. Auch dazu sind die Strafen ja da. Kann schon sein dass das Rechtskonzept dann überarbeitet werden müsste, aber abgesehen von der theoretischen Grundlage sehe ich nicht was sich praktisch ändern soll. Offensichtlich müssen Verbrecher nach einer Tat ja irgendwie erzogen werden - am besten mittels einer Strafe.

Muß ja nicht immer Mord sein. 100% Chance, dass ich sturzbetrunken Auto fahre. Darf ich meinen Führerschein behalten?

In der Realität gibt es für nichts 100% Chancen. D.h. es kann niemand wissen ob nicht gerade Du zu denjenigen gehörst, die wider Erwarten doch redlich handeln. Und der Rechtsstaat ist für mich dazu da, die Rechtschaffenden vor unberechtigten Sanktionen zu schützen - soll ganz konkret heißen, lieber lasse ich Leute auf die Straße die zu 99% irgendwann betrunken Auto fahren, als von vornherein Leute zu bestrafen die zu 1% doch niemals betrunken Auto fahren.
Ein Kompromiss könnte für mich sein, dass bestimmte Vorbeugemaßnahmen angewandt werden. Wie z.B. die Gefährderansprachen bei Hooligans.

Man muss weiterhin bedenken, dass der Rechtsstaat nicht nur dazu da ist die individuellen, "privaten" Verbrechen zu sühnen/verhindern sondern auch eine höhere gesellschaftliche Aufgabe verfolgt, nämlich Machtmißbrauch zu verhindern und die politische Arena einigermaßen sauber von unlauteren Methoden zu halten - und vorsorgliches Wegsperren oder anderen Sanktionen zur Prävention öffnet Tür und Tor zum Behindern oder gar ausschalten von politischen Gegnern.

 

[DaMan]

AW: Der freie Wille - gibt es den denn?

Ja, da hast du in jeder Hinsicht völlig recht.
Du bist also dafür, die Implikationen zu ignorieren und einfach so weiterzumachen wie bisher