Dürfen wir Tiere essen?

[Veritas79]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ein bisschen Spaß muss sein: ist es paradox ein eingefleischter Vegetarier zu sein?

 

[Dirtsa]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Mit Moral zu argumentieren finde ich immer schwierig. Wieso sollte ich einem überzeugten Vegetarier die Bewertungshohheit über mein Essverhalten einräumen? Moralische Prinzipien, wenn überhaupt, sind eine höchst eine subjektive Bewertung in gut und böse, vor dem eigenen Hintergrund . Es gibt kein Verhalten, welches prinzipiell und für jeden, in jedem Kontext unmoralisch ist.


Es ist ein für viele Menschen existierendes Bedürfnis, Fleisch zu sich zu nehmen. Ein Bedürfnis befriedigen zu wollen sehe ich als legitim an, nicht nur, wenn es überlebenswichtig ist.. Essen ist viel mehr als nur Nahrungsaufnahme. DA spielen viele menschliche und zwischenmenschliche Aspekte mit hinein.


Wer entscheidet denn, dass in dem Interessenskonflikt Tierleid zu reduzieren, dieses Interesse höher zu gewichten ist, als alle anderen Interessen, die jemand aus dem Fleischverzehr an Bedürfnisbefriedigung, an Genuss, Geschmack, Gewohnheiten, Appetit, Sättigung, Status, Stimmung, Traditionen, Identifikation ziehen kann.

Das kann doch nur jeder selber , wenn überhaupt moralisch, dann nur nach seinen eigenen Moralvorstellungen entscheiden.

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Viminal,

Wenn wir einerseits Mensch und Tier vor Leid bewahren sollen, wir aber bei den Tieren dies im Falle einer guten Sache nicht tun müssen - wie willst Du da noch ernsthaft begründen dass dies bei Menschen ein absolutes Tabu ist?

Das ist ein gutes Argument. Ich mache eben nicht den letzten Schritt und stelle Mensch und Tier, wie du sicher auch, auf eine Stufe. An dieser Stelle bin ich inkonsequent und habe meine Position nicht komplett durchdacht und müßte jetzt eine Art der Unterscheidung liefern, die einerseits ähnliche Leidensfähigkeit anerkennt, aber dennoch nicht vollständig gleiche Rechte einräumt. Das ist nicht einfach!

Deswegen meine Sichtweise: Derartige moralische Forderungen sind auf den Menschen beschränkt, ggü. Tiere erlegen wir uns nur freiwillig gewissen Verpflichtungen auf die auch von vornherein unter Vorbehalt stehen.

Aber den Unterschied, der eine freiwillig auferlegte und somit nahezu jederzeit verwerfbare Verpflichtung den Tieren gegenüber rechtfertigt und die ja wohl zu den unschönen heutigen Zuständen geführt hat, würde ich mir auch gerne von dir erklären lassen.
Welcher Unterschied rechtfertigt unseren Umgang mit Tieren?

Hallo Dirtsa,

Wer entscheidet denn, dass in dem Interessenskonflikt Tierleid zu reduzieren, dieses Interesse höher zu gewichten ist, als alle anderen Interessen, die jemand aus dem Fleischverzehr an Bedürfnisbefriedigung, an Genuss, Geschmack, Gewohnheiten, Appetit, Sättigung, Status, Stimmung, Traditionen, Identifikation ziehen kann.

Das kann doch nur jeder selber , wenn überhaupt moralisch, dann nur nach seinen eigenen Moralvorstellungen entscheiden.

Genau. Erstmal hast du deine Entscheidung getroffen. Und stellst halt, wenn ich dich recht verstanden habe, deine Gaumenfreuden über Tierleid. Das ist doch wenigstens ´ne ehrliche Antwort. Mich interessieren erstmal Begründungen. Ich werde hier sicher niemanden den Apetitt verderben, verurteilen oder Schuld einreden wollen. Mir schmecken die Viecher auch und würde sie wahrscheinlich auch noch verspeisen, wenn ich nicht demnächst aus eher gesundheitlichen Gründen den Fleischverzicht in Angriff nehmen würde.


Gruß
mmkretsch

 

[Luchs]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ich Esse ja auch nicht gerade wenig Fleisch, aber ich kann mich nicht überwinden ein Tier zu töten.
Eigentlich bräuchte ich gar kein Fleisch um satt zu werden. *grübel*

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Luchs,
sicher ist bei moralisch motivierten Interessenabwägung zu berücksichtigen, daß nach meinem derzeitigen Kenntnisstand der Mensch wohl eher ein Pflanzenfresser ist, der auch Fleisch verdauen kann. Satt werden und gesund bleiben, eventuelll sogar gesünder werden, ist vielen auch ohne Fleisch bzw. Tiere essen möglich.

Vermutlich wird sich die Diskussion irgendwann in den komplizierteren Bereich der Unterscheidungen zwischen Tierarten hinsichtlich einer angemessenen "guten" Behandlung bewegen. Auch der konsequenteste Veganer wird wohl das Töten eines Delphins oder Schimpansen für ein größeres Übel halten, als das Töten einer Maus oder eines Hummers; den Zweck und die Methode lasse ich jetzt mal unberücksichtigt. Da soll mir einer mal mit "Spezieismus" kommen... * Ein genereller Respekt vor dem Leben, der dann am Ende dazu führt, das ich einen Mundschutz trage, um nicht versehentlich irgendwelche armen Insekten einzuatmen, würde mir ziemlich meschugge vorkommen. Und letztenendes würde sich eine solche Art der Konsequenz vor einem wirklich vernünftigen Abwägen (und begründen können) drücken.

Gruß
mmkretsch

*In der Philosophie wird ja gerne das Model mit der führerlosen Lore, der Weiche und den zwei Gleisen bemüht: auf einem Gleis steht ein Mensch, auf dem anderen stehen fünf Menschen, die Lore kommt angerast und du, lieber Leser, hast den Hebel zur Weichenstellung in der Hand. Was tust du? Auch wenn dieses Beispiel nur dazu dient, um auf die "Mann steht auf Brücke und kann durch runtergestoßen werden die fünf anderen retten"-Variante zu kommen, lassen sich anhand des ersten Modells sicher ein paar Varianten bezüglich der Unterscheidungen zwischen Tieren konstruieren, die wir nun mal unweigerlich vornehmen; aus welchem Grund auch immer. "Schimpanse auf dem einen Gleiß, fünf Hummer auf dem anderen...." Was ist zu tun und wieso?

 

[Grubi]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Moin

Hallo Luchs,
sicher ist bei moralisch motivierten Interessenabwägung zu berücksichtigen, daß nach meinem derzeitigen Kenntnisstand der Mensch wohl eher ein Pflanzenfresser ist, der auch Fleisch verdauen kann. Satt werden und gesund bleiben, eventuelll sogar gesünder werden, ist vielen auch ohne Fleisch bzw. Tiere essen möglich.
[...]

Ich befürchte dass nicht eindeutig geklärt werden kann ob wir eigentlich Vegetarier oder grundsätzlich Fleischfresser sind.
Tatsächlich ist es so dass wir nicht zu Schaden kommen wenn wir uns abwechslungsreich ernähren.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang allerdings das Essverhalten der Inuit, die mal als Rohfleischesser bekannt waren...

Hier finden sich ein paar Infos dazu: Die Indianer Nordamerikas - Inuit, Eskimos, Rohfleischesser

Daraus:

Die Westküste von Grönland ist reich an Fisch, Seesäugern, Rentieren, Vögeln und Krabben. Im gesamten Jahr werden mehr als 70 Tierarten gejagt. Diese stehen aber immer nur eine bestimmte Zeitspanne zur Verfügung. Ist eine Tierart mal nicht so häufig anzutreffen wie in anderen Jahren, können diese Engpässe durch andere Tiere kompensiert werden. Zu den Fischarten, welche geangelt wurden, gehören Dorsch, Kabeljau, Kapelan, grönländischer Heilbutt, Forelle und Seewolf. Die verwendeten Vögel sind Eiderente, Tord-Alk, arktische Seeschwalbe, schwarzes Wasserhuhn und Stummelmöwe. Seesäuger, die mit Booten gefangen wurden, waren Bartrobbe, Ringelrobbe, Sattelrobbe und Weißwal. Auf dem Land stellte man dem Rentier nach.

Obst und Gemüse kommen auf deren Speiseplan nicht vor, sowas wächst in der Polarregion schichtweg garnicht.
Rohes Fleisch von Säugern und Fischen kann unser Körper hervorragend verdauen, das bereitet uns keinerlei Probleme, mir scheint diese Form der Nahrungsaufnahem sehr natürlich und bereitet mir bei gelegentlichen Selbstversuchen keinerlei Magenverstimmungen.

Anders sieht es dagegen mit einigen Gemüsesorten und Hülsenfrüchten aus, da kann man sich mal fragen wer uns denn bekocht hat bevor wir lernten Nahrung mit Hilfe von Hitzequellen zu denaturieren um sie überhaupt verdauen zu können...

Seit die Inuit ihre Ernährungsgewohnheiten umstellen und ihnen die Möglichkeit gegeben ist sich von Produkten zu ernähren die am Polarkreis nicht natürlich vorkommen, leiden sie zunehmend an Diabetes und anderen Zivilisationskrankheiten...

Vielleicht sollten wir wieder Wal und Robbe auf unseren Speiseplan setzen, aber wer sowas wünscht, macht sich ja Verdächtig kein guter Mensch sein zu wollen...

Gruss Grubi

 

[Luchs]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Als ich noch ein Kind war, hat mir mein Großvater erzählt das er als 8 jähriger gezwungen wurde einen Hasen zu Schlachten.
Das hatte mich schockiert, genauso als ich mit vier Jahren meiner Großmutter dabei zugeschaut habe als sie ein Huhn geköpft hatte.
Ich esse seit dem keine Hähnchen mehr.
Auch hatte ich gesehen wie ältere Herren völlig ungerührt Neugeborene Kätzchen an die Wand klatschten.
Und wenn ein Schwein geschlachtet wurde konnte ich das auch nicht sehen.

Ich bohre keinem in der Nase der kein Problem mit dem Töten und Schlachten von Tieren hat, wie gesagt, ich esse auch Fleisch, solange ich es mir nur zu kaufen brauche verliere ich nur selten einen Gedanken daran, das ein anderer für mich ein etwas blutiges Handwerk verrichten musste.
Wie ich reagieren würde wenn mich extremer Hunger treibt und keine Nudeln oder Reis zu haben sein sollte, kann ich nicht sagen.
Allerdings habe ich für einen solchen fall vorgesorgt.

 

[Garak]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Die Diskussion über die biologische bzw. anatomische Veranlagung des Menschen entlarvt ihn ja alles Allesfresser: Scheide- und Reiß-(Eck-)zähne fürs Fleisch, Backenzähne zum Kauen für Obst und Gemüse. Ergo hat die Natur in ihrer Evolution dafür gesorgt, dass auch der Mensch sich von anderen Lebewesen ernährt. Dafür war er ja auch lange genug Jäger, wie auch Wildkatzen, Kanine und anderes Getier.

Das Problem im ursprünglichen Sinne ist, glaube ich, weniger, dass der Mensch Tiere ist, sondern dass er sich nicht mehr bemüht, das komplett getötet Tier zu verwerten, wie es immer noch die Urvölker tun, sondern das Essverhalten auf das strikte Nahrung aufnehmen reduziert wird, und zwar auf die vermeintlich besten Teile. Außerdem nimmt der "Mensch" für sich in Anspruch, auf nichts verzichten zu müssen und alles haben zu wollen. Das Ergebnis: Massentierhaltung unter unnatürlichen, extrem belastenden Bedingungen, und Verschwendung ohnegleichen von Resten, alternative unzweckmäßige Verwendung (als Futtermittel, seit wann sind Rinder und Schweine Kannibalen?).
Früher gab es kein Dilemma. Man hat auf seinem Hof Tiere gehalten, so dass sie ein vernünftiges Leben als Nutztier führen konnten, bis sie dran waren, die Familie zu ernähren. Punkt. Großbetriebe machten daraus eine Industrie, die durchaus als eklig und übertrieben werden kann.
Auf dem Hof meiner Großeltern war ich auch zum Schlachten Gast. Natürlich habe ich als kleiner Junge das Lamm beweint, dass so süß war, und mit dem ich auch "gespielt" habe. Aber ich konnte es dennoch als Mahlzeit genießen. Ich wusste auch, wie es gelebt hat, frei laufend auf dem Hof.

Schön wäre es, wenn der Mensch sich wieder auf den vernünftigen Umgang mit seiner Umwelt sowie auf eine maßvolle Nutzung besinnen könnte. Man lebt heutzutage nach dem Motto "Nimm, was du kannst!". Viel besser wäre ein "Nimm, was du brauchst..."

Ich will nicht auf Fleisch verzichten. Aber ich muss es nicht jeden Tag essen, und ich suche mir mein Fleisch beim Schlachter/Fleischer/Metzger meines Vertrauens, möglichst wissend, von welchem Hof in der Nähe sie kommen.

 

[Vanidicus]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Eine Fleischwirtschaft mit idyllischen Bauernhöfen, auf denen Tiere möglichst artgerecht gehalten werden
ist einfach nur illusorisch. So funktioniert die Versorgung von Milliarden Menschen einfach nicht mehr.
Oder anders ausgedrückt:
Dann gäbe es zu Weihnachten als einziges Geschenk die Weihnachtsgans, mehr könnten sich Normalverdiener
dann nicht mehr leisten.

 

[Garak]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Wie man es macht, es wird falsch sein:
- entweder man baut auf Vernunft, und Eitelkeit und Größenwahn des Menschen werden, wie jetzt auch, weiterhin für übermäßigen Konsum sorgen,
- oder man setzt auf Gesetze und Richtlinien, womit der Bürger entmündigt wird indem man ihm vorschreibt, was er wie zu essen hat, zur Not auch chemische Ersatzstoffe.
Das ist die Wahl zwischen Pest und Cholera!

Ich halte mich für einigermaßen vernünftig (klar, wer tut das nicht) und diesbezüglich genügsam. Vor allem bin ich beim Essen nicht krüsch und kann mich z.B. auch an Nudeln mit Spinat ohne Fleischbeilage sowie an allen möglichen Salaten begnügen. Das haben unsere Kinder auch übernommen. Man muss erst mal bei sich bzw. vor seiner eigenen Haustür kehren, bevor man die Welt nach und nach verändern will.
Und bevor man die Essgewohnheiten direkt beeinflussen will, könnte man es ja subtiler sprich indirekt über Verordnungen zur Haltung von Tieren in großen Mengen versuchen. Kleinbetriebe sind kaputt gegangen, weil die Großen sogenannte Hygienevorschriften geltend machen wollten. Ergebnis: der Biobauer um die Ecke muss zumachen, weil es nicht mehr selber schlachten darf - Quatsch!
Wenn man das Angebot reguliert verändert sich die Nachfrage (fast) von alleine.

 

[Lightning-Angel]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Ich bin der Meinung das der Mensch, Fleisch braucht ... er hat sich durch den Konsum von Fleisch überhaupt erst soweit entwickelt, hier debattieren zu können.

Jeder muss sich am Ende selbst überlegen was er isst ... und wo er seine Energie her bekommt, Fazit: Fleisch ist nun mal ein günstiger und starker Energielieferant und nicht jeder kann sich das eben leisten ... was ist also die Folge, Hunger? Ab hier wird es wüsst denn die Meinungen spalten sich ... die Vegetarier legen dann ihre "Studien" vor die belgen das durch beendigung der Massentierhaltung mehr als Geng pflanliche Nahrung generiert werden könnte und die Fleischesser kommen dann mit dem Energiehaushalt ...

Ich selbst verarbeite nur das Fleisch vom Metzger meines Vertrauens von einem Hof in der Nähe zu Wien man kann hinfahren und rein schauen und das find ich gut ... Punkt.

Moralische Bedenke Fleisch zu essen, nein - so ist nunmal das Leben und das schon lange bevor über diese Frage debattiert wurde.

@Garak - ich möchte im übrigen meinen das ein Tier gesamthaft verwertet wird ... es gibt eigentlich nichts das am Ende über bleibt ... zumindest bei meinem Metzger :O

 

[Garak]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

@Garak - ich möchte im übrigen meinen das ein Tier gesamthaft verwertet wird ... es gibt eigentlich nichts das am Ende über bleibt ... zumindest bei meinem Metzger :O

Die Frage ist:
Was passiert mit den Resten?
Werkzeuge und Waffen werden längst nicht mehr aus Knochen und Sehnen gemacht. Und so viel Leder, wie Häute verarbeitet werden, braucht es nicht.
Wenn die Rest von geschlachteten Tieren gemahlen und als Tier- und Kraftfutter den Rindviechern zum Fraß vorgeworfen wird ist es kein Wunder, dass diese Vegetarier durch Kannibalismus wahnsinnig werden...

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Lightning-Angel,

Ich bin der Meinung das der Mensch, Fleisch braucht ... er hat sich durch den Konsum von Fleisch überhaupt erst soweit entwickelt, hier debattieren zu können.

Moralische Bedenke Fleisch zu essen, nein - so ist nunmal das Leben und das schon lange bevor über diese Frage debattiert wurde.

also kurz gefaßt: Es ist erlaubt, weil das immer schon so war und weil es früher zweifelsohne eine positive Sache war. Klingt ein bischen dürftig finde ich. Ich mag ja was verpasst haben, aber die "gute" alte Tradition, sich Sklaven zu halten, ist, zumindest in unserer Gesllschaft, abgeschafft ...oder je nach Sichtweise gilt es offiziell als moralisch rückständig. Frauenwahlrecht, Kinderrechte, Religionsfreiheit, Gleichbehandlung,... haben wir sicher nicht, weil das immer schon so war.

Unsere großen Hirne mögen wir unserer fleisch essenden Vorfahren verdanken, aber das rechtfertigt ja nun auch nicht, daß wir z.B. medizische Forschung betreiben, wie es in Deutschlands unrühmlichster Zeit üblich war, trotz der positiven Errungenschaft, die dieses uns heute vieleicht gebracht haben mag.

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hi,

Klingt ein bischen dürftig finde ich. Ich mag ja was verpasst haben, aber die "gute" alte Tradition, sich Sklaven zu halten, ist, zumindest in unserer Gesllschaft, abgeschafft

Das Halten von Sklaven und unsere Ernährung sind doch zweierlei Baustellen, so wie ich das sehe. Die beiden auf deine Art zu vergleichen halte ich für wenig sinnvoll, denn die Sklaverei ist keine biologische Grundfunktion, die Zusammensetzung unseres Essens jedoch schon. Auch der Hinweis auf die medizinische Forschung finde ich in diesem Zusammenhang unangebracht.
LEAM

 

[mmkretsch]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hallo Leam,
erst mal läßt sich alles Mögliche vergleichen. Meinen Vergleich finde ich dem Maße angebracht, in dem er aufzuzeigen vermag, daß sich moralische Standards ändern können - hoffentlich zum positiven. Und ich liefere gern noch was in dieser Hinsicht nach, denn meine angeführten Beispiele wurden doch teilweise auch mit sogenannten "natürlichen" Rechten (meinstens dem des Stärkeren) gerechtfertigt oder mit einer aus der Natur/ Biologie abgeleiteten Notwendigkeit begründet, Menschengruppen als wild, unzivilisiert, weniger wert,... betrachten und dementsprechen behandeln zu dürfen oder müssen.
Das Fleischkonsum eine für Menschen heutzutage zwingende Notwendigkeit ist, möchte ich anzweifeln und ein "so ist das Leben, das war schon immer so" finde ich einfach wenig überzeugend.

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hi,

...in dem er aufzuzeigen vermag, daß sich moralische Standards ändern können ...

Soweit es solche Standards betrifft: ja. Ich betrachte den Fleischverzehr jedoch zunächst nicht als moralisch gerechtfertigt, sondern rein biologisch. Für mich wäre der moralische "Anteil" des Verzehres der extrem übermäßige Konsum oder auch das Töten von Tieren, um von ihnen nur einen winzigen Teil zu essen/nutzen. Als Beispiel wäre für mich das Thema mit den Haifischflossen.

Solche Standards können und sollten sich durchaus ändern. Ich persönlich halte einen Teil von Fleischkonsum für zwingend notwendig, der aber durchaus klein sein kann.

und ein "so ist das Leben, das war schon immer so" finde ich einfach wenig überzeugend

So ist das Atmen, das war schon immer so? Ein paar Basics werden uns wohl immer bleiben, wie das Atmen oder Ernährung an sich.

Letztlich ist es wie mit den Römern: allzuviel ist ungesund Besser gesagt: Extremismus ist doof!
LEAM

 

[Popocatepetl]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

irgendwie passend zum thema...

Die Sendung mit der Maus - Die Kuh 1972 - YouTube

 

[Lightning-Angel]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Das Fleischkonsum eine für Menschen heutzutage zwingende Notwendigkeit ist, möchte ich anzweifeln und ein "so ist das Leben, das war schon immer so" finde ich einfach wenig überzeugend.

Im Grunde genommen hat mir LEAM schon die Worte aus dem Mund genommen daher gehe ich mal nur auf das eine Zitat ein.

du zweifelst an das der Fleischkonsum eine notwendigkeit ist, für den Menschen ... sag das mal Menschen in kälteren Regionen unseres schönen Planeten... schwer arbeitenden Menschen - im "Muskel anstrengenden sinne" - deren Energie kommt nun mal nicht vom Ruccola ... so leid es mir tut aber dann hast du noch keine Baumstämme (geschnitten) geschleppt und im Anschluß versucht Deine Batterien aufzuladen über einen Zeitraum von 14 Tagen.

Ich stimme jedem hier zu das ein Tier wirklich genutzt werden sollte, gesamthaft (keine Haifischflossen Suppe ), und auch eine gerechte Haltung unter Auflagen eingehalten werden muss ... das Töten von Tieren als Nahrung halte ich unter diesen Umständen nicht für moralisch Fragwürdig sondern für Sinnvoll.

Frage an die Vegetarier / Veganer - gibt es eine Studie was der völlige Fleischverzicht über mehrere Generationen bedeutet / anrichten / verursacht? Und bitte bitte ohne Pharmazeutische Ersatzstoffe ... denn das setzt dem ganzen noch den Deckel auf ... zu behaupten man kommt ohne Fleisch aus und ernährt sich ausschließlich pflanzlich und dann wird jeden Tag eine A-Z eingeworfen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

Hi,

Frage an die Vegetarier / Veganer - gibt es eine Studie was der völlige Fleischverzicht über mehrere Generationen bedeutet / anrichten / verursacht?

dazu als Ergänzung:
Hätten wir überhaupt die Möglichkeit, ausreichende Anbauflächen für die benötigten Mengen an Nahrung bereit zu stellen? Ja, mir ist klar, dass auch die Ernährung der Rindviecher Platz/Energie und sonstige Ressourcen bindet. Nur - wie sähe eine solche Bilanz für eine fleischlose Ernährung aus?
LEAM

 

[ThomasausBerlin]

AW: Dürfen wir Tiere essen?

a ... so leid es mir tut aber dann hast du noch keine Baumstämme (geschnitten) geschleppt und im Anschluß versucht Deine Batterien aufzuladen über einen Zeitraum von 14 Tagen.


Frage an die Vegetarier / Veganer - gibt es eine Studie was der völlige Fleischverzicht über mehrere Generationen bedeutet / anrichten / verursacht? Und bitte bitte ohne Pharmazeutische Ersatzstoffe ... denn das setzt dem ganzen noch den Deckel auf ... zu behaupten man kommt ohne Fleisch aus und ernährt sich ausschließlich pflanzlich und dann wird jeden Tag eine A-Z eingeworfen.

Hört hört - also sind die Bhurmesen, die meisten Thai, viele Kambodschaner, fast alle Laoten "degeneriert" weil sie seit Jahrhunderten kein Fleisch zu sichj nehmen? Und - komisch - sogar die Tibetaner, die keineswegs immer 32 Grad im Schatten haben, sind dann seit ungefähr 2.000 Jahren "degeneriert", oder wie?