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"Cogito ergo sum"

11. Januar 2004
40
"Cogito ergo sum"
"Ich denke, also bin ich" (für alle nicht Römer :roll: )
von Descartes. Ein echt fantastischer satz finde ich der mich schon seit wochen zum nachdenken anregt.
- Hat er nur etwas vollkommen oberflächlig bewiesen das seine existenz real ist oder wollte er die menschen zum nachdenken bringen?
Was meint ihr postet bitte wär mir ne große hilfe als ergänzung zu meinen ideen, denn ich befass mich gerne mit philosophie.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Hat er nur etwas vollkommen oberflächlig bewiesen das seine existenz real ist oder wollte er die menschen zum nachdenken bringen?

Ihm ging es (meiner Meinung nach) in erster Linie um das Erreichen eines sicheren Fundamentes für seine Philosophie - es ist weniger eine Folgerung (Das "cogito ergo sum" stammt aus der lateinischen Übersetzung, der ersten Meditation von 1629 folgend sollte es einigen Philosphiehistorikern zufolge "cogitans sum" lauten) oder ein Beweis, sondern eher eine (wenn man so will) bewußtseinstheoretisch-ontologische Feststellung (nach Descartes eine Intuition - eine Art Wesens- oder Seinsschau im platonisch anmutenden Sinne), die als Fundament für das folgende "System" diente.
Die rationale Erkenntnis (wie auch im verlinkten Text als Gegenpol zum erkenntnistheoretischen Empirismus angesprochen) ist die einzige Möglichkeit für wirkliche Erkenntnis - Descartes hält somit bei allem Zweifel an absoluten Ideen und Wahrheiten fest - beeinflusst jedoch viele verschiedene spätere Systeme und Methoden, vom psychologischen Empirismus über den deutschen Idealismus und die Erkenntnislehre Fichtes bis hin zu modernen dualistischen Theorien...

Ich persönlich würde jedoch betont empfehlen, zum Verständnis eines Philosophen vor allem dessen Schriften zu lesen :!:
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Mir fällt der Schluss vom "Zweifeln" auf ein "Sein" schwer.
Denn wenn ich auch nicht konsequent logisch an meinem Zweifeln zweifeln kann ohne zu zweifeln, so hat der Schluss auf die "Existenz" des Zweifels oder gar von "etwas Zweifelndem" oder "mir Zweifelnden" doch noch weitere Voraussetzungen:
Nämlich einige logische Regeln für Schlussfolgerungen (dazu eine Menge Sprache) und wohl auch das berühmte "von Nichts kommt nichts".
Bei konsequentem Zweifel ist aber auch das in Frage zu stellen.
Nur fällt es uns sehr schwer, ohne (implizite) Logik zu denken und zu argumentieren (vom Verzicht auf Sprache ganz zu schweigen ..)
Z.B. könnte ohne Logik die Logik trotzdem gelten, aber auch das ist noch letztlich logisch gedacht ...
Ein voraussetzungsloser Start als Fundament unseres Denkens scheint mir noch viel radikaler vollzogen werden zu müssen als Descartes ansetzte. Ob er uns möglich ist, weiß ich nicht.
 

DaddyGroove

Geselle
28. Dezember 2003
33
also für mich (ich schreibe extra für mich, andere mögen das anders sehen) bedeutet der satz, man denkt, solange man lebt. versuch mal nichts zu denken, es wird nicht funktionieren. erst wenn man tot ist, kann man nicht mehr denken.
 

SentByGod

Großer Auserwählter
10. April 2002
1.675
Reflektionsgesetz schrieb:
"Cogito ergo sum"
"Ich denke, also bin ich" (für alle nicht Römer :roll: )
von Descartes. Ein echt fantastischer satz finde ich der mich schon seit wochen zum nachdenken anregt.
- Hat er nur etwas vollkommen oberflächlig bewiesen das seine existenz real ist oder wollte er die menschen zum nachdenken bringen?
Was meint ihr postet bitte wär mir ne große hilfe als ergänzung zu meinen ideen, denn ich befass mich gerne mit philosophie.

Nicht vergessen, thats the orijinal:

"Ich zweifle, also bin ich, oder was dasselbe ist, ich denke, also bin ich"

(dubito, ergo sum vel quod idem est, cogito, ergo sum). René Descartes
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Interessant ist auch folgender Text:

http://www.stangl-taller.at/ARBEITSBLAETTER/GEDAECHTNIS/GehirnAufbau.shtml

zum "ergo" findet sich folgender Abschnitt:

Descartes berühmtes und oft zitiertes "cogito ergo sum" stammt nicht von Descartes selbst, sondern aus der lateinischen Übersetzung seines Discours: "Je pense, donc je suis." In der ersten Meditation (entstanden um 1629) findet sich der ursprünglichen Gedankengang, bei dem das meist im Sinne eines logischen Schlusses interpretierte "ergo" fehlt und vielmehr dargelegt wird, dass erst mitten im Zweifel die Existenz des Ich als eines denkenden Etwas sichtbar wird. Die "richtigere" lateinische Fassung müsste also lauten: "cogitans sum".

Das finde ich ziemlich wesentlich, auch weil es den Stellenwert der Intuition deutlich macht.
 

Nuance

Geheimer Meister
14. Januar 2004
184
DaddyGroove schrieb:
also für mich (ich schreibe extra für mich, andere mögen das anders sehen) bedeutet der satz, man denkt, solange man lebt. versuch mal nichts zu denken, es wird nicht funktionieren. erst wenn man tot ist, kann man nicht mehr denken.

doch, es geht. meditation z.b. ist nichts anderes.



also irgendwie ist mir descartes nicht so symphatisch :wink:
 
11. Januar 2004
40
vielen dank ihr habt mir ein gewaltiges Stück weiter geholfen jetzt weiß ich wenigstens was Descartes wirklich gedacht hat dabei.

Um ehrlich zusein war ich auf einer etwas falschen spur.
 

Paladin

Geheimer Meister
6. Februar 2004
224
Ich bin

Ich bin

das steht fest,........
aber seid ihr?.....
ist überhaupt jemand anderer?....

ist die Welt nur da weil ich da bin?.....

PALADIN :lol:
 

InsularMind

Geheimer Sekretär
9. Dezember 2003
644
Ich hab das immer so verstanden : Dass ich denke, das ist ein guter Grund zur Annahme, dass es mich gibt.
Wenn es aber 'zweifeln' heißt könnte dahinter schon mehr stecken -- dass man zweifelt, hinterfragt, nachsinniert und nicht alles schluckt was Einem vorgesetzt wird, macht den Menschen aus, oder so ähnlich.
Der Zweifler macht sich tiefere Gedanken über seine Welt, sein Sosein, das Geschehen -- erlebt sich Selbst dadurch wohl bewusster, indem er nicht ein Denken, das Andere für ihn und vor ihm gedacht haben, einfach unverändert / unüberdacht übernimmt und damit weitergeht.

Wenn das 'also' eigentlich fehlt könnte man ja auch sagen 'Denken ist' oder 'Zweifel gibt es' und wieder auf weitere Gedankenzüge springen.
Aber ich lese lieber erst nach, bevor ich dazu zu viel rumkrakehle :wink:
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Alles Wahrgenommene ist Projektion. wir untersuchen den Geist. Wie groß ist er, welche Form hat er, welche Farbe? Die "nackte" Natur des Geistes soll wahrgenommen werden. Dann sehen wir nichts. Der Geist hat keine wahrhafte Existenz. Was immer uns erscheint, Farben, Formen etc. sind nicht der Geist. Der Geist ist ungeboren, ungeschaffen. Wo verweilt er? Im Körper? Im Kopf? Man findet keinen Ort. Hört er auf? Geht er irgendwo hin? Man findet nichts.

Es heißt: "Am Anfang: ungeboren. In der Mitte: nirgend verweilend. Am Ende: nicht vergehend."

:arrow: Quelle: http://www.queries.de/Lotussee/texte8.html

Für mich entspricht der Satz "cogito ergo sum" auch keiner Reduzierung, sondern im Gegenteil eher einer Grundsteinlegung. Das Spielfeld wird eröffnet, der Gültigkeitsbereich der Formel definiert. Er durchdringt die Existenz bis zum letzten Schleier - dem Gedanken an sich, der leer ist. Dieser "gestaltlose Gedanke" bildet Metaphern auf sich selbst und diese Gedanken bilden den ersten Layer von Descartes philosophischem Fundament.
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Ich kenne mich mit den beiden Freuds (oder der Gesamtthematik, was das betrifft) nicht wirklich gut aus - stehe wenn, dann mit meinen spärlichen Kenntnissen eher C.G. Jung bei - denke aber trotzdem zu merken, dass der Begriff "Projektion" zweierlei bezeichnet.

Zum einen - bei den Freuds - einen Abwehrmechanismus des Menschen, für den kennzeichnend ist, eigene Fehler bei andere zu suchen, ihnen vorzuwerfen etc. um so interne Konflikte externalisieren zu können.

Zum anderen das, was der Text, den ich zitiert habe, mit Projektion meint und was viel weiter geht - nämlich, dass alles, was du erlebst, alles was du wahrnimmst, alle Menschen, die du triffst und letztendlich auch du selber nur eine Projektion deines Geistes (b)ist, der sich auf diese Art selbst erfährt.

Na denn mal Shanti! :p
 

Nuance

Geheimer Meister
14. Januar 2004
184
dimbo schrieb:
Zum anderen das, was der Text, den ich zitiert habe, mit Projektion meint und was viel weiter geht - nämlich, dass alles, was du erlebst, alles was du wahrnimmst, alle Menschen, die du triffst und letztendlich auch du selber nur eine Projektion deines Geistes (b)ist, der sich auf diese Art selbst erfährt.

Na denn mal Shanti! :p

dem wage ich zu widersprechen.
du spielst sicher auf den konditionierungsgrad an.
man kann jedoch eine sache auch sehen wie sie ist, ohne wertung. das ist, zugegebenermaßen, nicht sehr einfach und sicher auch kein kurzer prozess, aber es geht.
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Nuance schrieb:
du spielst sicher auf den konditionierungsgrad an.

Nö. :p

Nuance schrieb:
man kann jedoch eine sache auch sehen wie sie ist, ohne wertung. das ist, zugegebenermaßen, nicht sehr einfach und sicher auch kein kurzer prozess, aber es geht.

Na wenn du meinst... :wink:

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Begriff "Projektion" mehrfach belegt ist, genau wie das Wort "Bank". Bei dem von mir zitierten Text, dem die Formulierung entsprungen ist, geht es um "erlebte Realität als Projektion des Geistes" und das ist einfach etwas komplett anderes, als das, was Freud mit "Projektion als Abwehrmechnismus" gemeint und untersucht hat. Die beiden Bedeutungen des Begriffs stehen in keinem Zusammenhang, ebenso wenig wie die Park-Bank etwas mit der Kommerz-Bank zu tun hat. Vielleicht einfach mal den Link überfliegen?
 

Nuance

Geheimer Meister
14. Januar 2004
184
dimbo schrieb:
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Begriff "Projektion" mehrfach belegt ist, genau wie das Wort "Bank". Bei dem von mir zitierten Text, dem die Formulierung entsprungen ist, geht es um "erlebte Realität als Projektion des Geistes" und das ist einfach etwas komplett anderes, als das, was Freud mit "Projektion als Abwehrmechnismus" gemeint und untersucht hat. Die beiden Bedeutungen des Begriffs stehen in keinem Zusammenhang, ebenso wenig wie die Park-Bank etwas mit der Kommerz-Bank zu tun hat. Vielleicht einfach mal den Link überfliegen?

ich denke, dass ich dich richtig verstanden habe ;) nur vermute ich, dass du dich noch etwas sträubst mich zu verstehen :lol:

dein link ist nur eine anleitung, kein wegweiser.


ich werde versuchen mich deutlicher auszudrücken:

du zitierst:
Alles Wahrgenommene ist Projektion. wir untersuchen den Geist. Wie groß ist er, welche Form hat er, welche Farbe? Die "nackte" Natur des Geistes soll wahrgenommen werden. Dann sehen wir nichts. Der Geist hat keine wahrhafte Existenz. Was immer uns erscheint, Farben, Formen etc. sind nicht der Geist. Der Geist ist ungeboren, ungeschaffen. Wo verweilt er? Im Körper? Im Kopf? Man findet keinen Ort. Hört er auf? Geht er irgendwo hin? Man findet nichts.
hier ist für mich nur der erste satz "greifbar". der rest "weniger" ;)

"alles wahrgenommene ist projektion."

es kommt in diesem fall darauf an, WOMIT und WIE du etwas wahrnimmst.
nimmst du es mit all deinen sinnen auf und fegst all deine vorurteile vom tisch, so dürfte sich für dich das wahrgenommene als genau das herausstellen, was es auch ist.
dazu bedarf es jedoch einer gewissen einstellung. der eine erlangt diese einstellung durch meditation, der andere durch seine erziehung, der nächste durch echtes WISSEN.

weiter unten im text zu deinem link wird nämlich auch geschrieben:
Der Geist an sich ist frei von Anhaften und Greifen. Das bedeutet es, wenn man sich von den Gedanken nicht ablenken lässt. So verweilt man in dieser konzeptfreien Klarheit so lange wie möglich.

weiter unten heißt es dann:
Die Eltern haben uns gelehrt, was gut und was böse ist und haben uns gestoppt, wenn wir falsch handelten. So haben sie uns mit größter Güte behandelt.
vorgenanntes steht im widerspruch zum übrigen text.

auf der einen seite gilt es durch meditation seine gedanken auszuschalten um "erleuchtet" zu werden. ich nenne es LIEBESFÄHIG und FREI. auf der anderen seite konditionieren wir unsere kinder. nur diese selbst können auch sich heraus erkennen, wer sie sind und WIE sie zu handeln haben.
 

dimbo

Meister vom Königlichen Gewölbe
30. September 2002
1.434
Okay, ich gabe jetzt einfach zu, dass ich keine Ahnung habe worauf du raus willst, worum es dir gehen und was ich jetzt dazu sagen könnte. Ich verstehe dich nichtmal falsch - ich verstehe dich überhaupt nicht.

Hier ging es um "Cogito, ergo sum." "Ich denke denke, also bin ich."

Mit dem Zitat wollte ich nur unterstreichen, dass das, was wir erleben, letztendlich auch nur die Selbstreflexion unseres Geistes sein kann - nicht mehr, nicht weniger.
 

Nuance

Geheimer Meister
14. Januar 2004
184
du bringst buddhistisches zu descartes.

dimbo schrieb:
Mit dem Zitat wollte ich nur unterstreichen, dass das, was wir erleben, letztendlich auch nur die Selbstreflexion unseres Geistes sein kann - nicht mehr, nicht weniger.

und dem widersprach ich, wie unschwer zu lesen ist.
 
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