Herzlich Willkommen auf Weltverschwoerung.de

Angemeldete User sehen übrigens keine Werbung. Wir freuen uns wenn Du bei uns mitdiskutierst:

Büchse der Pandora

monolith

Geselle
11. Februar 2004
5
Über den prähistorischen Ursprung gesellschaftsmenschlicher Destruktivität.


http://people.freenet.de/hordentheorie/


Auszug:

...wurzeln alle privaten und gemeinschaftlichen Probleme sowie alle gesellschaftlichen Phänomene von der 'Verliebtheit' bis zum Krieg.

Für die verheerende Wirkung des 'Familienlebens'/ famulus, lat.: Sklaverei) ist nicht alleine maßgebend die psychische Unreife der Mütter, sondern auch das
Fehlen einer gefühlsmäßig autarken Kindergruppe, in der die Instinkte sich ungehindert entfalten und die Aggressionskonflikte ohne Einmischung von erwachsenen
Autoritätspersonen unter sich gelöst werden können. In einer solchen primatenspezifischen "megalithischen" Kindergruppe findet jedes einzelne Kind die nötige Geborgenheit. Diese findet statt durch den Einsatz der älteren, psychisch reiferen Kinder. In der 'Familie' -auch in der "Großfamilie"- bleiben die Kinder emotionell an die Mutter gebunden.

...............

(Narzißmus: Unfähigkeit zu lieben außer sich selbst/ Geliebt werden wollen, ohne lieben zu können.)

Dieser narzißtische Kreislauf wird aufrechterhalten, indem jede psychisch unreife Generation die darauffolgende zu reifen hindert. Dieser Automatismus findet im "Familienleben" statt. Das Kind, daspsychisch unreife Eltern hat, kann somit nicht reifen. Es wächst zwar körperlich und geistig, aber emotionell bleibt es in ihnen fixiert in der Hoffnung die
"Geborgenheit" ('Elternliebe' -Vorausetzung seiner eigenen Reifung) nachträglich zu erhalten - vergeblich, denn Liebesvermögen setzt eigene psychische Reifung voraus. Die Eltern werden aber vom 'System' abhängig, unterwürfig, fürchtig -also unreif- gehalten. Die Elternaufgabe führt auch nicht zur psychischen Reifung. So versuchen die Kinder einmal aufgewachsen die nicht vermittelte Geborgenheit vom Partner ('Partnerliebe') ersetzt zu bekommen - wiederum vergeblich, da beide dasselbe Schiksal teilen. Da niemand in der Lage ist, den eigenen Nachkommen das für seine Reifung erforderliche Grundgefühl zu geben, hat sich nun ein "narzißtischer Kreislauf" verselbständigt, der unser Gesellschaftsleben kennzeichnet. Alle Menschengeschlechter sind in diesem ausweglos gefangen...

................

..dafür trennte er (Jesus von Nazareth) die Männer, die ihm folgten, von ihren Frauen und Kindern und nahm sie auf Wanderschaft um den See Genezareth herum mit.
Ihre Familien, die in jener patriarchalischen Kulturstufe völlig an das Familienoberhaupt, um zu überleben, angewiesen waren, sahen sich so gezwungen, der Männerschar hinterher zu laufen. Sie bildeten so ebenfalls eine nomade Gruppe von Frauen, die ihre Kinder gemeinsam betreuen mußten...

Nun, wie weit das 'Neue Testament' echte Worte und Taten Jesus' festgehalten hat oder nicht, vermag noch keiner zu sagen. Eines ist aber sicher: Zwischen seinem 12n und 30n Lebensjahr weiß niemand darüber zu berichten. Anzunehmen ist also, daß er diese Zeit lang bei einem der letzten nomadisierenden 'Wüstenvölker' Kleinasiens verbracht habe. Dort lernte er das Hordenmodell des Zusammenlebens kennen, welches er dann in Israel als den eigentlich gesuchten Weg der Erlösung vom Leiden pragmatisch offenbaren wollte.

Wenn er selbst solches Urmodell durch seine Integrierung in einer megalithischen Männergruppe bzw. Stamm erlernte, ist anzunehmen, daß es ihm dadurch psychisch nachzureifen gelang und er sich von den Schäden der moral religiösen Erziehung erholen konnte.

Ob er nun selber reifte oder nicht: Sein Plan hätte die Menschheit erlöst, wenn Jesus nicht so schnell verraten und umgebracht worden wäre. Wenn die Jünger und ihre Frauen weiter in nomadisierenden Geschlechtergruppen getrennt gelebt hätten bis ihre Kinder als psychisch gesunde, reife und souveräne 'Außenseiter' in Horden geschlossen, sich zuerst in Israel und von dort ab in die ganze Welt verbreitet hätten, wäre der 'Patriarchalischen Klassengesellschaft' ein Ende gesetzt worden.

Obwohl gescheitert, stellt Jesus nicht nur den vollkommenen 'Außenseiter' dar, sondern ist sein Plan immer noch heute der Weg für all jene, die auf der Suche sind nach Erlösung vom Leiden (Narzißmus und Domestizierung) ..

...
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
naja, irgendwie versteh ich das nicht ganz.

hätte jesus das hordensystem wieder eingeführt so wie er es erlernt hat oder was??
oder hätte er seine verbreitung verhindert

und was hat das mit der büchse der pandora zu tun????????

jaja, fragen über fragen
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Sorry - aber typische, langweilige "Klassen"-Polemik.
Ich kanns echt nicht mehr hören, zumal viele so banale Äusserungen inzwischen völlig überholt sind.

Ich nehme einfach nur zwei frühe Aussagen des "vollständigen" Textes heraus:
Unsere Gesellschaft teilt die Menschheit grob in zwei Gruppen: Die große Mehrheit der Systemkonformen oder fürchtigen, die sich der 'Norm' anzupassen bemühen einerseits und eine Minderheit, die von ihr abweicht andererseits.
"Unsere Gesellschaft teil..."? Na - das ist ja auch ein Ding. Wo wird denn diese "Unterteilung" publik gemacht, und "gelebt"? Sorry, das ist aus meiner Sicht die verklärende Sichtweise von manchen Leuten, die sich unverstanden fühlen, und sich somit gerne einer "Minderheit" der Gesellschaft zuordnen möchten. Und um das ganze noch zu forcieren, ist es nicht "eine" Minderheit, sondern plötzlich DIE Minderheit, da die Menschheit ja nur in zwei Gruppen aufgeteilt wird. Wie wunderbar einfach man sich die Welt doch machen kann... *koppschüddel*
Desweiteren macht dieser Satz da oben überhaupt keinen Sinn, solange nicht "Systemkonform" definiert ist. Was ist das System? Was bedeutet es, "konform" zu diesem "System" zu sein?
Wichtig ist jedoch der Hinweis auf die "Furcht". Das Problem derjenigen, die sich Unverstanden fühlen ist vor allem eine "Furcht" die sie besitzen. Die Furcht vor allem und jedem - vor "dem System", vor "der Mehrheit", etc. In einer freiheitlichen Demokratie, wie der unsrigen ist diese Furcht relativ unbegründet. Jeder darf seine Theorien aufstellen, solange er andere nicht so stark herabwürdigt, daß es als "Volksverhetzung" aufgefasst werden kann. (ich mag diese Einschränkung des deutschen Rechts übrigens nicht, da ich finde, daß mit allen destruktiven geistigen Ergüssen konstruktiv umgegangen werden sollte). Die Furcht hat jedoch weniger mit der Äusserung der Gedanken zu tun, sondern mit den Gedanken an sich. Der Grund für diese Gedanken ist Furcht. Der Grund zu glauben, daß man DER Minderheit angehört, ist Furcht.

Kommen wir zum zweiten Zitat:
Aus der Masse der Bevölkerung sondert sich ständig eine ehrgeizige Schicht (Mittelstand/"Bürgertum") ab, die nach Macht und Reichtum trachtet.
Sie infiltriert sich nach und nach in der HerrscherKlasse und wiegelt, wenn nötig, die Masse gegen sie auf.
Dieser Mittelstand oder das Brügertum war vor dem 15. Jahrhundert praktisch nicht existent. Es entstand erst mit der Auflärung.
Dieser Mittelstand bzw das Bürgertum IST heute in der BRD die Masse und stellt selber die Herrscherklasse. Somit würde laut des zweiten Satzes das Bügertum sich selber aufhetzen, um sich selber zu infiltrieren... macht echt wahnsinnig viel Sinn diese Aussage.
Man kann nicht einfach Klassentheorien der vergangenen Jahrhunderte auf die heutige Zeit beliebig portieren. Es gibt Grundlagen daraus die durchaus interessant und gar lehrreich sind. Aber es gibt heute kein großes Proletariat mehr, da die Industrienationen nicht mehr von der Produktion sondern der Dienstleistung angetrieben werden.

Zu dem eigentlichen Thema:
Alles auf einige, wenige Worte, wie "Sadismus/Masochismus/Narzißmus" zu beschränken, halte ich wiederum für viel zu simpel. Wieso machen es sich soviele Menschen gerne so einfach?
Eine Familie ist ein sehr komplexes gebilde, und der Glaube, daß Kinder ohne Erziehung in einer reinen Kindergruppe "perfekt" heranwachsen würden ist für mich unverständlich. Wie sollen Kinder dann komplexes Wissen, wie Sprache und Mathematik erlernen? Was ist mit den normalen tierischen Trieben, die in Kindern stärker zur Geltung kommen, als in Erwachsenen, da sie nunmal noch keinen ausgbildeten Verstand haben?
Sorry - ansatzweise sind interessante Fragestellungen enthalten, aber der Glaube, das "Schlechte dieser Welt" mal wieder mit einer Handvoll von Begriffen beschreiben zu können, und die Gründe dafür mal eben in einer Kurzform der Klassentheorie zu finden ist aus meiner Sicht viel zu simpel.

gruß
Booth
 

monolith

Geselle
11. Februar 2004
5
Re:

Booth schrieb:
Eine Familie ist ein sehr komplexes gebilde, und der Glaube, daß Kinder ohne Erziehung in einer reinen Kindergruppe "perfekt" heranwachsen würden ist für mich unverständlich. Wie sollen Kinder dann komplexes Wissen, wie Sprache und Mathematik erlernen? Was ist mit den normalen tierischen Trieben, die in Kindern stärker zur Geltung kommen, als in Erwachsenen, da sie nunmal noch keinen ausgbildeten Verstand haben?

Sie werden sich (freiwillig) an ältere Kinder oder Erwachsene wenden und diese neugierig auch mit komplexen Fragen löchern.

>Was ist mit den normalen tierischen Trieben, die in Kindern stärker zur Geltung kommen, als in Erwachsenen, da sie nunmal noch keinen ausgbildeten Verstand haben?


Die "tierischen Triebe" (Primärbedürfnisse/ Sozialinstinkt u.a.) werden in einer solchen Kindergruppe nicht "wegerzogen", sondern sie können sich naturgemäß entfalten. Bin mir nicht ganz sicher, ob das Deine Frage war ?!


Gruß
monolith
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Re:

monolith schrieb:
Sie werden sich (freiwillig) an ältere Kinder oder Erwachsene wenden und diese neugierig auch mit komplexen Fragen löchern.
Aus dem von Dir zitierten Text:
ehlen einer gefühlsmäßig autarken Kindergruppe, in der die Instinkte sich ungehindert entfalten und die Aggressionskonflikte ohne Einmischung von erwachsenen
Autoritätspersonen unter sich gelöst werden können.
Dort steht AUTARKE Kindergruppe, OHNE Einmischung von Erwachsenen - allein das Beantworten von Fragen (abgesehen davon - wie soll ein Kind fragen stellen, wenn es die Sprache noch nicht gelernt hat) ist bereits eine Einmischung.
Dies ist ein Widerspruch in sich, der zeigt wie widersinnig diese ganze Theorie ist.

gruß
Booth
 

monolith

Geselle
11. Februar 2004
5
Re:

Booth schrieb:
monolith schrieb:
Fehlen einer gefühlsmäßig autarken Kindergruppe, in der die Instinkte sich ungehindert entfalten und die Aggressionskonflikte ohne Einmischung von erwachsenen
Autoritätspersonen unter sich gelöst werden können.
Dort steht AUTARKE Kindergruppe, OHNE Einmischung von Erwachsenen - allein das Beantworten von Fragen (abgesehen davon - wie soll ein Kind fragen stellen, wenn es die Sprache noch nicht gelernt hat) ist bereits eine Einmischung.
Dies ist ein Widerspruch in sich, der zeigt wie widersinnig diese ganze Theorie ist.
Dort steht erwachsene "Autoritätspersonen", damit sind Personen gemeint, die sich auf autoritär-moralisch erziehende, d.h. instinktfeindliche Weise einmischen.

"Gefühlsmäßig autark" heißt nicht, daß Kinder und Erwachsene abgeschottet voneinander leben müssen. Der gefühlsmäßige Zusammenhalt und die Kooperationsbereitschaft der Kinder untereinander ist aber viel wichtiger als der Kontakt zu den erwachsenen Geschlechtergruppen. Die Integration in die Mannschaft bzw. Frauengruppe beginnt erst ab der Pubertät.

gruß
monolith
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Sry, monolith, aber eine fundamental antiautoritäre Erziehung ist Quatsch, falls du die hier propagieren willst.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Und wie genau soll man Sprache lehren, ohne ein mindestmaß an Autorität auszuüben? Angenommen, ein Kind will nunmal Sprache nicht lernen... was dann? Und wie willst Du Sprache vermitteln, ohne Inhalt?
Ich kann Sprache nur an Hand von Beispielen = Texten vermitteln. Diese müssen aber automatisch einen Inhalt besitzen - und dieser stellt automatisch eine Form der Autorität dar (was man daran sieht, daß Kinder z.B. Märchen zunächst ziemlich ernst nehmen).
Es geht nicht ohne "Autorotät". Selbst das ganze Antiautoritäre geblubber der 68er kann niemals frei von Autorität sein - da moralische Vorstellungen, Gesetze, die Gesellschaft, die Grenzen der eigenen Freiheit auf Grund der Einwirkung in die Freiheit eines anderen Menschen - all das sind Formen von Autorität.
Ich zitiere Wikipedia:
Autorität [...] ist das Ansehen, das eine Person oder Institution besitzt und das dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihnen richten
Somit ist jede Einschränkung, die ich durch andere Menschen erfahre, im Prinzip eine Form von Autorität - nicht unbedingt eine Bewusste, aber durchaus eine Unbewusste.
Diese ganzen Versuche, den Begriff Autorität als was grundsätzlich negatives Darzustellen mißfallen mir äusserst... und sie taugen meiner Meinung nach nicht im geringsten dazu, die Menschen voranzubringen.

gruß
Booth
 

monolith

Geselle
11. Februar 2004
5
Booth schrieb:
Und wie genau soll man Sprache lehren, ohne ein mindestmaß an Autorität auszuüben? Angenommen, ein Kind will nunmal Sprache nicht lernen... was dann?

Schwer zu sagen. Zwang halte ich aber für ungeeignet.

Booth schrieb:
Und wie willst Du Sprache vermitteln, ohne Inhalt?
Ich kann Sprache nur an Hand von Beispielen = Texten vermitteln.

Texte können sicher eine Hilfe sein. Sprache lernt man aber am besten durch nachahmendes + freies sprechen, denke ich. Eine große Kindergruppe bietet dafür die besten Voraussetzungen, weil Kinder sich instinktiv an den älteren orientieren und sie sich in jeder Hinsicht zum Vorbild nehmen.

Booth schrieb:
Diese müssen aber automatisch einen Inhalt besitzen - und dieser stellt automatisch eine Form der Autorität dar (was man daran sieht, daß Kinder z.B. Märchen zunächst ziemlich ernst nehmen).
Es geht nicht ohne "Autorotät". Selbst das ganze Antiautoritäre geblubber der 68er kann niemals frei von Autorität sein - da moralische Vorstellungen, Gesetze, die Gesellschaft, die Grenzen der eigenen Freiheit auf Grund der Einwirkung in die Freiheit eines anderen Menschen -all das sind Formen von Autorität.

Es gibt m.E. keine bessere Möglichkeit für Kinder, Grenzen zu erfahren und zu respektieren als in einer großen Kindergruppe, in der möglichst viele verschiedene Altersstufen vertreten sind. Ein Erwachsener oder ein Kind, das sich bei anderen Autorität verschafft, weil es sich z.Bsp. besonders sozial und fürsorglich gegenüber Schwächeren verhält, das halte ich für naturgemäß. Solch ein hierarchischer 'Führungsanspruch' wird aber ständig überprüft und in Frage gestellt von emporstrebenden Konkurrenten, die natürlich beweisen müssen, daß sie es besser können, wenn sie Erfolg haben wollen.

Booth schrieb:
Ich zitiere Wikipedia:
Autorität [...] ist das Ansehen, das eine Person oder Institution besitzt und das dazu führt, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihnen richten

Es gibt eine natürliche Form der Autorität, die ich -wie oben gesagt- bejahe. Grundsätzliche Zweifel habe ich bei gesellschaftlich verliehener Autorität, da die 'Gesellschaft' auf einem instinktfeindlichen moralischen Fundament aufbaut, das gegen die Arterhaltung gerichtet ist.

gruß
monolith
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
monolith schrieb:
Booth schrieb:
Und wie genau soll man Sprache lehren, ohne ein mindestmaß an Autorität auszuüben? Angenommen, ein Kind will nunmal Sprache nicht lernen... was dann?
Schwer zu sagen. Zwang halte ich aber für ungeeignet.

Genau das ist das Problem der 68er gewesen. Sie verstehen Autorität grundsätzlich als Zwang. Lies Dir nochmal die Definition von Autorität durch, die ich ein/zwei Äusserungen weiter oben gemacht habe... das steht nichts von Zwang-

monolith schrieb:
Booth schrieb:
Und wie willst Du Sprache vermitteln, ohne Inhalt?
Ich kann Sprache nur an Hand von Beispielen = Texten vermitteln.
Texte können sicher eine Hilfe sein. Sprache lernt man aber am besten durch nachahmendes + freies sprechen, denke ich. Eine große Kindergruppe bietet dafür die besten Voraussetzungen, weil Kinder sich instinktiv an den älteren orientieren und sie sich in jeder Hinsicht zum Vorbild nehmen.
Und da beisst sich der Hase in den Schwanz, da lauter gleichaltrige Kinder natürlich gleichschlecht (oder gar nicht) der Sprache mächtig sind. Wenn Du einen Haufen Säuglinge zusammenschmeisst werden diese schwerlich die Sprache erlernen. Also muss Du ältere dabei packen. Nur diese sind in ihrer Sprachkenntnis auch wahrlich nicht weit. Also würden die kleinen Kinder nur bis zu den Kenntnis der am weitesten Fortgeschrittenen lernen - diese am weitest fortschgeschrittenen werden sich aber sprachlich nicht mehr besonders weiterentwickeln.
Sorry - aber so funktioniert das nicht.
Es gibt m.E. keine bessere Möglichkeit für Kinder, Grenzen zu erfahren und zu respektieren als in einer großen Kindergruppe, in der möglichst viele verschiedene Altersstufen vertreten sind. Ein Erwachsener oder ein Kind, das sich bei anderen Autorität verschafft, weil es sich z.Bsp. besonders sozial und fürsorglich gegenüber Schwächeren verhält, das halte ich für naturgemäß. Solch ein hierarchischer 'Führungsanspruch' wird aber ständig überprüft und in Frage gestellt von emporstrebenden Konkurrenten, die natürlich beweisen müssen, daß sie es besser können, wenn sie Erfolg haben wollen.
Nette Ausführung - ich sehe es völlig anders. "Naturgemäß" ist es, den Schwächeren sterben zu lassen, da er nur eine Behinderung für das Überleben der Gruppe darstellt. Das sieht man in allen naturbelassenen Tiergruppierungen. "Sozial" und "fürsorglich" SIND gesellschaftliche, moralische Begriffe. Abgesehen davon - Du redest von einer Kindergruppe, in der möglichst "verschiedene Altersstufen" vertreten sind - somit hast Du Autorität ohne Ende, denn gerade ältere Kinder benehmen sich jüngeren gegenüber sehr herrschaftlich (kann man auf allen Schulhöfen dieser Welt beobachten).
Übrigens - gerade durch das Konkurrenzdenken werden Kinder (wie auch alle anderen Personen) mehr darüber nachdenken, wie sie ihren Machtanspruch sichern können, statt sich mit Schwächeren "herumzuplagen".
Es gibt eine natürliche Form der Autorität, die ich -wie oben gesagt- bejahe. Grundsätzliche Zweifel habe ich bei gesellschaftlich verliehener Autorität, da die 'Gesellschaft' auf einem instinktfeindlichen moralischen Fundament aufbaut, das gegen die Arterhaltung gerichtet ist.
Ah ja - "die Gesellschaft" ist also auf einem instinktfeinlichen, moralischen Fundament aufgebaut... ich sehe es genau anders herum. Die moderne Gesellschaft bringt ein Verhalten hervor, welches sich gerade gegen die natürlich Instinkte abhebt.
Hmmm - vielleicht solltest Du mal "Herr der Fliegen" von William Golding lesen - keine wissenschaftliche Publikation - aber sehr interessant.
Übrigens sollte Dir klar sein, daß auch eine völlig autarke Gruppe von Menschen eine Form der "Gesellschaft" darstellt. Das dortige Verhalten wird sich in bestimmten natürlichen Bahnen abspielen. Es werden ganz sicher keine hochphilosophischen Diskussionen geführt, sondern der Stärkere setzt sich durch. Gerade das ist es ja, was unsere moderne Gesellschaft gegenüber allen früheren Gesellschaften auszeichnet - der Schwächere hat eine Möglichkeit, sich gegen den Stärkeren zu wehren (Gerichte, Polizei), da es Gewaltmonopol gibt.
Dies funktioniert beileibe noch nicht perfekt - aber ganz sicher besser als in einer Gesellschaft, die sich nur an ihren natürlichen Instinkten (=ernähren und fortpflanzen) orientiert.

gruß
Booth
 

monolith

Geselle
11. Februar 2004
5
monolith schrieb:
Schwer zu sagen. Zwang halte ich aber für ungeeignet.

Genau das ist das Problem der 68er gewesen. Sie verstehen Autorität grundsätzlich als Zwang. Lies Dir nochmal die Definition von Autorität durch, die ich ein/zwei Äusserungen weiter oben gemacht habe... das steht nichts von Zwang-

Nun gut. Einer Autorität, die auf Zwang verzichtet und die flexibel und anfechtbar ist, kann ich durchaus zustimmen.

monolith schrieb:
Booth schrieb:
Und wie willst Du Sprache vermitteln, ohne Inhalt?
Ich kann Sprache nur an Hand von Beispielen = Texten vermitteln.
Texte können sicher eine Hilfe sein. Sprache lernt man aber am besten durch nachahmendes + freies sprechen, denke ich. Eine große Kindergruppe bietet dafür die besten Voraussetzungen, weil Kinder sich instinktiv an den älteren orientieren und sie sich in jeder Hinsicht zum Vorbild nehmen.

Booth schrieb:
Und da beisst sich der Hase in den Schwanz, da lauter gleichaltrige Kinder natürlich gleichschlecht (oder gar nicht) der Sprache mächtig sind. Wenn Du einen Haufen Säuglinge zusammenschmeisst werden diese schwerlich die Sprache erlernen. Also muss Du ältere dabei packen. Nur diese sind in ihrer Sprachkenntnis auch wahrlich nicht weit. Also würden die kleinen Kinder nur bis zu den Kenntnis der am weitesten Fortgeschrittenen lernen - diese am weitest fortschgeschrittenen werden sich aber sprachlich nicht mehr besonders weiterentwickeln.

Sie werden sich ihr Leben lang weiterentwickeln, da sie ja nicht immer in der Kindergruppe bleiben, sondern ab der Pubertät instinktiv beginnen, sich von ihr zu lösen und in die jeweiligen Geschlechtergruppen der Erwachsenen zu integrieren.

Booth schrieb:
Nette Ausführung - ich sehe es völlig anders. "Naturgemäß" ist es, den Schwächeren sterben zu lassen, da er nur eine Behinderung für das Überleben der Gruppe darstellt. Das sieht man in allen naturbelassenen Tiergruppierungen.

Das stimmt so nicht ganz. Tierische Sozialverbände funktionieren deshalb so gut, weil es ihnen gelingt, alle Mitglieder des Verbandes gemäß ihrem Leistungsvermögen und individuellen Talenten in eine effektive Rangordnung zu integrieren. Verletzte Tiere werden keineswegs einfach so ausgeschlossen. Es wäre sehr uneffektiv, wegen kleineren, heilbaren Verletzungen auf ansonsten potente und erfahrene Gruppenmitglieder zu verzichten. Dies tritt nur dann ein, wenn der konkrete Überlebensdruck keinerlei Alternative zuläßt.

Booth schrieb:
"Sozial" und "fürsorglich" SIND gesellschaftliche, moralische Begriffe.

Bei allen sozialen Arten, besonders natürlich bei hochentwickelten Primaten, kann fürsorgliches, "altruistisches" Verhalten beobachtet werden. Daß solch 'reifes' Sozialverhalten, ein gesund entwickelter Primärinstinkt, von unserer Klassengesellschaft erfunden wurde, ist eine leicht widerlegbare Mär.

Ich zitiere aus meiner Homepage, die sich u.a. an Erkenntnissen aus der Primatenforschung orientiert:

Die "Sozialität" der Primaten (homo sapiens inkls.) ist der zuletzt evolutionierte, jüngste aller Instinkte. Seine Entfaltung von der "infantilen" Liebeserwartung hin zum "Altruismus"/ selbstlosen Liebesvermögen beginnt ab ca. dem 3. Lebensjahr (Wechsel von der "oralen" in die "anale Phase"/ Freud), wo das Primatenkind über ein vollständiges Gebiß verfügt, sich seiner Eigenständigkeit bewußt wird und zunehmend von seiner Mutter als Milchquelle distanziert, sich -wenn vorhanden- in eine große, konstante "Kindergruppe" eingliedernd. Darin werden drei instinktiv angestrebte Beziehungsarten verwirklicht:
1- Rückhalts-, Anerkennungs- und Trostsuche bei jeweils ein wenig älteren Kindern, 2- Konkurrenz mit ebenbürtigen und 3- Einsatzbereitschaft der stärkeren, wissenderen für die hilfloseren Kleinen. Vor allem 3) führt zur psychsichen Reife der Sozialität. Sich unter optimalen Bedingungen gleichzeitig mit der Keimzellenreifung vollendend, entstehen aus der damit inbegriffenen Orientierung an den erfahreneren Geschlechtsgenossen die beiden "Geschlechtergruppen" der Hordenlebensform, in denen die jungen Erwachsenen ihre natürliche Wesensbestimmung übernehmen.

Booth schrieb:
Abgesehen davon - Du redest von einer Kindergruppe, in der möglichst "verschiedene Altersstufen" vertreten sind - somit hast Du Autorität ohne Ende, denn gerade ältere Kinder benehmen sich jüngeren gegenüber sehr herrschaftlich (kann man auf allen Schulhöfen dieser Welt beobachten). Übrigens - gerade durch das Konkurrenzdenken werden Kinder (wie auch alle anderen Personen) mehr darüber nachdenken, wie sie ihren Machtanspruch sichern können, statt sich mit Schwächeren "herumzuplagen".

Auf allen Schulhöfen >dieser< Welt. Das ist allerdings richtig. Am leichtesten kann der Wettbewerb in unserer Gesellschaft ausgeübt werden, weil alle Menschen zueinander mehr oder weniger feindselig eingestellt sind. Konkurrenz ist aber nicht die einzige Variante sozialer Interaktion, obwohl sie bei uns gezielt gefördert wird, indem gleichaltrige Kindergruppe zusammengelegt werden und kontrolliert von dazu ermächtigten Erziehern gesellschaftliche Werte (vor allem Unterwerfung) vermittelt bekommen.
Es mag angesichts unserer geläufigen Realität kaum vorstellbar sein, aber es ist durchaus so, daß ältere Kinder -wie bei sämtlichen anderen Primatenarten- das angeborene Bedürfnis haben für kleinere, hilflosere Geschwister Verantwortung zu übernehmen und ihnen liebevoll mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.

Booth schrieb:
Ah ja - "die Gesellschaft" ist also auf einem instinktfeinlichen, moralischen Fundament aufgebaut... ich sehe es genau anders herum. Die moderne Gesellschaft bringt ein Verhalten hervor, welches sich gerade gegen die natürlich Instinkte abhebt.
Hmmm - vielleicht solltest Du mal "Herr der Fliegen" von William Golding lesen - keine wissenschaftliche Publikation - aber sehr interessant.

Ja, ein sehr interessantes Buch. Ich darf noch einmal aus der Homepage zitieren:

"Der Herr der Fliegen". Dieser Roman ist explizit aufschlußreich für das naturgemäße Verhalten einer gesunden, hordenspezifischen Kindergruppe": wie ein erfahreneres, gewöhnlich etwas älteres Kind die volle Verantwortung von den jüngeren übertragen bekommt, also sozusagen "An die Spitze gestellt wird" - und welch mörderischer Konflikt entsteht, wenn sie nicht vor entarteten Artgenossen beschützt wird. Letzteres hat der Autor dieser von wahrscheinlich vergleichbaren Kindheitserfahrungen initiierten Geschichte symbolisch durch eine vom Hab- und Machtdrang getriebene Gruppe von Kindern darzustellen verstanden, die vom Familienleben und einem darauf folgenden Militär- (oder Kirchen-?) Internat unheilbar "böse" im eigentlichen Wortsinne gemacht wurde. Der Krieg dieser entarteten, eine abergläubische "Primitivgesellschaft" darstellenden Kindergruppe, ist eingebettet in die "Rahmenhandlung" des 2. Weltkriegs. So ist der "Soldat", der das letzte überlebende Mitglied der naturgemäßen Kindergruppe vor der Tötung rettet, vom Autor nicht bloß als Stellvertretersymbol unserer davon abstammenden Gesellschaft erdacht worden, sondern entlarvt er an ihm auch gekonnt den allein vernichtungswaffen- und konsumproduktions-technologen 'Fortschritt', der seither erzielt wurde - wie fragwürdig die 'Rettung' ist, die das weinend zu seinem 'Helfer' aufblickende, von ihm gepackte Kind erwartet...

Booth schrieb:
Übrigens sollte Dir klar sein, daß auch eine völlig autarke Gruppe von Menschen eine Form der "Gesellschaft" darstellt. Das dortige Verhalten wird sich in bestimmten natürlichen Bahnen abspielen. Es werden ganz sicher keine hochphilosophischen Diskussionen geführt, sondern der Stärkere setzt sich durch.

Nicht nur der Stärkere, sondern auch der intelligentere, sozialere usw. setzt sich durch. Alles andere wäre biologisch uneffektiv. Allerdings berufen sich auch die sachlichsten Anthroplogogen auf die wissenschaftliche Forschung und schreiben -wie z.B. Backoffen- dem Urmenschen die schaurigen Lebensverhältnisse während des Beginns unserer Gesellschaft zu.

Booth schrieb:
Gerade das ist es ja, was unsere moderne Gesellschaft gegenüber allen früheren Gesellschaften auszeichnet - der Schwächere hat eine Möglichkeit, sich gegen den Stärkeren zu wehren (Gerichte, Polizei), da es Gewaltmonopol gibt.

Ich gehe von einer 'vorgesellschaftlichen' Form des Zusammenlebens aus, die den Anspruch erhebt, die des Menschen wesenseigene, weil durch Evolution entstandene und über eine Million Jahre lang einzige Realität auf Erden gewesen zu sein, bis sie von unserer heutigen Klassengesellschaftslebensform ersetzt wurde.
Wäre diese Urlebensform tatsächlich ein uneffektives anarchisches Chaos gewesen, wäre der instinktgemäß lebende Urmensch frühzeitig ausgestorben.

Und ich gehe davon aus, daß das Fundament unserer Klassengesellschaft vom Urmenschen bewußt eingeführt wurde, um das bis heute ungelöste Problem der Bevölkerungsexplosion in den Griff zu bekommen.

Zitat:
Als sich die eingeführten Hilfsmaßnahmen als falsch, verderblich erwiesen, schien die Rückkehr zur vorherigen Ordnung unmöglich. Weitere Lösungsversuche verschlimmerten und verfestigten nur noch mehr die Schäden. Das Ganze erwies sich also als der verhängnisvollste Irrtum der Menschheitsgeschichte, weil die vermeintliche Lösung: die Einführung der Monogamie unter den Unzufriedenen und Unruhestiftenden, um sie zu befrieden, zur Entstehung der heutigen patriarchalischen Ordnung führte. Ihre Folgen: anhaltende psychische Unreife/ Egoismus/ Einzelgängertum) der Nachkommen solcher monogamen Urfamilien, stellten für unseren megalithischen Vorfahren ein bis dahin unbekanntes, ja unvorstellbargewesenes Phänomen dar, so erkannten sie ihre Bedingtheit von der sozialen Isolation des Familienlebens nicht, sie versuchten die Folgen dieses Syndroms: unersättlicher Habdrang, Hörigkeit gegenüber Autoritäten und die für sie unheimliche Neigung sich ihnen zu unterwerfen oder sie gewaltsam zu überwältigen, anhand Gebote und Verbote einzudämmen, was aber nur zu ihrer zusätzlichen psychischen Einschränkung führte. Diese moralisch erzogene, trieb- und instinktverarmte aber unersättlich nach Macht-, Reichtum und Prestige gierende und gewaltsam strebende infantile Generation wuchs zu einer amorphen Masse, die von jenen unter ihnen, die sie durchschaute und verstanden sie einzuschüchtern und auszubeuten -nämlich die Zauberer und Hexer- zur Aufruhr angespornt, die Megalithische Ordnung überrollte, an ihrer Stelle die Totemische Ordnung einführend, aus dem sich -durch die zu Priesterkönige avancierten Zauberer und Hexer regiert-, nach und nach alle heutigen patriarchalischen Systeme/ Kirche und Staat) entwickelten...Zitatende

Booth schrieb:
Dies funktioniert beileibe noch nicht perfekt - aber ganz sicher besser als in einer Gesellschaft, die sich nur an ihren natürlichen Instinkten (=ernähren und fortpflanzen) orientiert.

Die menschlichen Primärinstinkte beschränken sich nicht nur auf Ernährung und Fortpflanzung.

Sie umfassen auch den Wissensdrang, die Sozialität, die Erotik/ d.h. 'Fell- Körperpflege' (Homoerotik natürlich inkls.), den Territoriumsanspruch und die Sexualität, die nicht allein der Fortpflanzung dient, sondern ausschließlich der Fortpflanzung der positiv mutierten Gene, da eine Art sonst degeneriert (instinktiver Kampf zwischen Mannschaften bzw. einzelnen Männern ums Primat der Begattung/ Natürliches Zuchtwahlgesetz/ Darwin).


Gruß
monolith
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
monolith schrieb:
Sie werden sich ihr Leben lang weiterentwickeln, da sie ja nicht immer in der Kindergruppe bleiben, sondern ab der Pubertät instinktiv beginnen, sich von ihr zu lösen und in die jeweiligen Geschlechtergruppen der Erwachsenen zu integrieren.
Und wie sollen sie all das Wissen aneignen, welches die Kinder heutzutage im Alter zwischen 2 und 16 Jahren von Erwachsenen erhalten?
Neben der Sprache (die natürlich die wichtigste Vorausetzung für das Aneignen von Wissen üebrhaupt ist) gibt es noch zig andere Themengebiete, wie Mathematik, allgemein Sach- und Erdkunde, Naturwissenschaften, Geschichte, Politik, etc etc etc - alles komplexe Sachthemen, die Du OHNE Anleitung und einer gewissen Druckausübung zur Pflicht un Disziplin den Kindern beibringen willst? Wieso sollten Kinder den ganzen Scheiss lernen, wenn Erwachsene nicht dafür sorgen, DASS sie es lernen?
Hinzu kommt, daß Menschen gerade im Alter bis 13 Jahre ein extrem aufnehmbares Gehirn besitzen, da alle Synapsenverbindungen bis zu dem Alter im Grossen und Ganzen etabliert werden. Sobald man die Pubertät hinter sich hat, sind eine Vielzahl von Synapsenverbindungen nur sehr schwer und mit viel Mühe neu aufzubauen... deshalb lernen Erwachsene völlig neue Dinge sehr viel schwerer als Kinder.

Bezüglich des Themas, ob Tiere Artgenossen nun eher sterben lassen als Menschen... geschenkt, da ich mich da soo gut nicht auskenne :)

Booth schrieb:
"Sozial" und "fürsorglich" SIND gesellschaftliche, moralische Begriffe.
Bei allen sozialen Arten, besonders natürlich bei hochentwickelten Primaten, kann fürsorgliches, "altruistisches" Verhalten beobachtet werden.
Das habe ich nie in Abrede gestellt. Allerdings setzen diese Begriffe definitiv eine Gesellschaft voraus... ob tierisch oder menschlich ist mir einerlei. Und die moralisch sind diese Begriff ebenfalls. Ob manche Tiere somit ebenfalls über eine rudimentere oder gar fortschrittliche Moral besitzen, ist mir ebenfalls einerlei
Es ging mir darum zu zeigen, daß Kinder in die Gesellschaft eingebettet gehören... und dazu zählen selbstverständlich auch Erwachsene. Oder werden Primatenkinder von den Erwachsenen ferngehalten?
Auf allen Schulhöfen >dieser< Welt. Das ist allerdings richtig.
Aha - und wenn Kinder völlig ohne Aufsicht von Erwachsenen sind, würden sie sich natürlich plötzlich wie Feen und Elfen verhalten?
Es mag angesichts unserer geläufigen Realität kaum vorstellbar sein, aber es ist durchaus so, daß ältere Kinder -wie bei sämtlichen anderen Primatenarten- das angeborene Bedürfnis haben für kleinere, hilflosere Geschwister Verantwortung zu übernehmen und ihnen liebevoll mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.
Da fehlt das entscheidende und allerwichtigste Wort: AUCH. Verantwortung nimmt jeder Mensch wahr, wenn es die Situation erfordert - er nimmt sie oft nicht in geeigneter Weise wahr, weil er zu wenig Informationen besitzt, oder weil er einen einfachen Weg gehen will - und in manchen Fällen auch, weil er sich Vorteile aneignen will.
Die Frage ist nicht, ob Kinder auch fürsorglich und liebevoll zueinander sein können, sondern ob sie es ausschließlich in Deiner (übertrieben ausgedrückt) postulierten perfekten Harmonie wären.
Und vor allem, wie sie mit zivilisatorisch erforderlichen Wissen umgehen würden...

"Der Herr der Fliegen". [...]
War klar, daß das alles AUSSCHLIEßLICH durch die vorangehende Erziehung so in die Hose gegangen ist.
Wenn wir einen Haufen Kinder sozusagen aus einem Reagenzglas auf eine einsame Insel schütten würden, und ihnen Freßchen und ne Bibliothek hinstellen würden, hätten wir am Ende eine harmonische, menschlich technisch und sozial höher entwickelte Zivilisation?

Nicht nur der Stärkere, sondern auch der intelligentere, sozialere usw. setzt sich durch.
Nur setzt sich von dem sozialeren, dem intelligenteren und dem stärkeren - von diesen dreien - welcher am Ende durch?
Booth schrieb:
Gerade das ist es ja, was unsere moderne Gesellschaft gegenüber allen früheren Gesellschaften auszeichnet - der Schwächere hat eine Möglichkeit, sich gegen den Stärkeren zu wehren (Gerichte, Polizei), da es Gewaltmonopol gibt.
Ich gehe von einer 'vorgesellschaftlichen' Form des Zusammenlebens aus, die den Anspruch erhebt, die des Menschen wesenseigene, weil durch Evolution entstandene und über eine Million Jahre lang einzige Realität auf Erden gewesen zu sein, bis sie von unserer heutigen Klassengesellschaftslebensform ersetzt wurde.
Die Frage ist aber, wo Du HINWILLST... willst Du wieder zurück in eine "vorgesellschaftliche" Form des Zusammenlebens (die natürlich auch eine Gesellschaft wäre).
Wäre diese Urlebensform tatsächlich ein uneffektives anarchisches Chaos gewesen, wäre der instinktgemäß lebende Urmensch frühzeitig ausgestorben.
Hat nie jemand behauptet, daß es ein Chaos wäre - die Frage ist nur, in welcher Gesellschaft sich die meisten Menschen wohler fühlen... und mir scheint inzwischen, daß Du das Rad gerne zurückdrehen möchtest Daß Dein Hinweis auf eine andere Erzeihung dahin führen soll, alle technologischen Fortschritte über Bord zu werfen, und zurück zu dem "natürlichen Instinktgebundenen Lebensstil" - also Verstand den fortwerfen...?
Und ich gehe davon aus, daß das Fundament unserer Klassengesellschaft vom Urmenschen bewußt eingeführt wurde, um das bis heute ungelöste Problem der Bevölkerungsexplosion in den Griff zu bekommen.
Ja klar - damals (so ca. 15.000 vor Christus) haben 7 Typen zusammengehockt (einer davon hieß bestimmt Adam) haben mal eben eine komplette Soziologie für 15.000 Jahre entwickelt, und das dann auch eben mal in alle Stämme reingeplanzt, die damals rumliefen - also mal eben einmal um den Planeten herum - vremutlich mit dem Bambusinternet... sorry für meine beissende Ironie - aber diese Vermutung ist nun ziemlich abgedreht (ganz abgesehen davon ist sie völlig unnötig, da es viel wichtiger ist, wo Du eigentlich hinwillst)
die Einführung der Monogamie unter den Unzufriedenen und Unruhestiftenden, um sie zu befrieden, zur Entstehung der heutigen patriarchalischen Ordnung führte. Ihre Folgen: anhaltende psychische Unreife/ Egoismus/ Einzelgängertum
Genau - die Urenken der 7 schon genannten Urverschwörer haben dann mal eben das weltweite Gesetz zur Monogamie erlassen (Pfui, wer glaubt, daß es tatsächlich sinnvoll sein könnte, und tatsächlich aus einem urmenschlichen Gefühl für manche etwas besonderes sein könnte) - und die sind an allem Schuld... und die Monogamie ist der einzige Grund für den Egoismus... (klar - macht Sinn, daß kein Lebewesen irgendeine Form von Egoismus benötigt - im Prinzip sind alle Lebewesen grundsätzlich und ausschließlich nicht-egoistisch...)
der Nachkommen solcher monogamen Urfamilien, stellten für unseren megalithischen Vorfahren ein bis dahin unbekanntes, ja unvorstellbargewesenes Phänomen dar, so erkannten sie ihre Bedingtheit von der sozialen Isolation des Familienlebens nicht, sie versuchten die Folgen dieses Syndroms: unersättlicher Habdrang, Hörigkeit gegenüber Autoritäten und die für sie unheimliche Neigung sich ihnen zu unterwerfen oder sie gewaltsam zu überwältigen, anhand Gebote und Verbote einzudämmen, was aber nur zu ihrer zusätzlichen psychischen Einschränkung führte.
Genau - die nächsten Urenkel der Urenkel der sieben Urverschwörer haben dann also PLÖTZLICH gemerkt, daß das ja alles ganz böse ist, und vorher war alles ganz gut - und es sind ja auch alle Menschen dem Gesetz zur Monogamie gleichzeitig gefolgt, sodaß man nun nicht mehr zurückkonnte... wie gut die Urverschwörer das alles geplant hatten... ich bin beeindruckt.
Diese moralisch erzogene, trieb- und instinktverarmte aber unersättlich nach Macht-, Reichtum und Prestige gierende und gewaltsam strebende infantile Generation
Infantil heisst übrigens "kindisch" - seltsam, daß Du den Egoismus und Drang sich auch mit körperlicher Kraft durchzusetzen als kindisch bezeichnest - ich dachte Kinder wären die perfekten Altruisten?
Sorry, wenn ich es so deutlich sage... aber das wurde auch Zeit. Eine solch nette Geschichte über die Urverschwörung wie hier habe ich noch nie gehört... Du solltest einen Fantasy-Roman wie JvH daraus schreiben...
Die menschlichen Primärinstinkte beschränken sich nicht nur auf Ernährung und Fortpflanzung.
Sie umfassen auch den Wissensdrang, die Sozialität, die Erotik/ d.h. 'Fell- Körperpflege' (Homoerotik natürlich inkls.), den Territoriumsanspruch und die Sexualität, die nicht allein der Fortpflanzung dient, sondern ausschließlich der Fortpflanzung der positiv mutierten Gene, da eine Art sonst degeneriert (instinktiver Kampf zwischen Mannschaften bzw. einzelnen Männern ums Primat der Begattung/ Natürliches Zuchtwahlgesetz/ Darwin).
Genau - und da Kinder ja heilige Wesen des perfekten Altruismus sind, lernen sie all diese Dinge - vor allem die ganze komplexe Wissenschaft komplett alleine...

Sorry, wenn ich nun arg in beissender Ironie, Polemik und Sarkasmus verfallen bin - aber Deine Story der Urverschwörung ist hanebüchen, durch nichts belegbar, und vor allem völlig irrelevant.
Was wichtiger ist - wie zum Geier sollen Kinder sich Sprechen, Lesen, Mathematik, etc beibringen, wenn es Erwachsene nicht tun? Ach ja - die älteren Kinder... hmm... die müssen aber noch selber lernen? Wie soll ein älteres Kind gleichzeitig lehren und lernen? Und nebenher auch noch spielen? Ganz abgesehen davon - wie willst Du Dein Theorie beweisen? Willst Du irgendwann mal 50 Kinder für 50 Jahre vom Rest der Gesellschaft trennen? Und wie sollen diese Kinder dann ältere Kinder dabei haben, die nach Deinem Glauben kein gesellschaftlichen Ballast mitschleppen, wenn doch alle Kinder zuvor ja durch die Gesellschaft bereits beeinflusst sind?
Wie soll Dein Modell jemals umgesetzt werden? Und was glaubst Du wie würde die Gesellschaft, entschuldige "Nicht-Gesellschaft" dann aussehen?

gruß
Booth
 
Oben Unten