Anschließend ist man immer schlauer....

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das der amerik. geheimdienst nichts davon wusste

Machmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

genau so wie die unterstellung das der abschussbefehl der flugzeuge bewusst nicht erteilt wurde

Nach dem Einschlag ins Pentagon wurde der Abschussbefehl für die letzte Maschine gegeben.

 

[mythbuster]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

ok akzeptiert

es könnte ja sein: das ich falsch liege

ich hab aber immer noch ein problem

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das der amerik. geheimdienst nichts davon wusste

genau so wie die unterstellung das der abschussbefehl der flugzeuge bewusst nicht erteilt wurde

Dass der Geheimdienst immer alles weiß ist auch ein Ammenmärchen. Verlässliche Agenten in einen fremden Kulturkreis einzuschleusen ist eine langfristige, schwierige Aufgabe - wenn nicht sogar unmöglich. Technische Überwachung hilft zwar, ist aber nicht allumfassend. Selbst wenn Du es schaffst alle Handygespräche auf dem Planeten abzuhören ist es fast unmöglich daraus die Terroristen rauszufiltern.

Gruß,
Mythbuster

 

[Lupo]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Seltsamerweise hast du immer an ganz bestimmten Stellen Lücken im Allgemeinwissen. In Schächten stellt man jedenfalls keine Auffangbehälter hin. Man macht sie einfach dicht.

Aha. Einfach dicht und beständig gegen brennendes Benzin. Da natürlich in einem Bürogebäude jederzeit damit zu rechnen ist, dass mal eben x m³ Kerosin hochgehen ist die Dichtigkeit ja auch dringend erforderlich. Aber die ist dann gottlob ganz einfach herzustellen, indem man ein bisschen Pampe zwischen die Kabel und Rohre schmiert.

Aber danke für die Auffrischung meines Allgemeinwissens. Gottseidank vergesse ich manches recht schnell wieder.

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Heute hatte ich die Gelegenheit, einen Aufzug-Schacht eines Welt-Marktführers zu betrachten.

Der Aufzug befindet sich in einem Hotel inmitten Deutschlands. Ich konnte von der tiefsten Stelle bis oben durcuschauen, nirgents eine Dichtung im Schacht. Die Steuerleitungen und andere Strominstallationen mit Reighenschellen an den Wänden befestigt.

Die Seile allesamt in den entsprechenden Führungen durchgängig zu sehen und dann auch noch zuguterletzt die Etagen- und Kabinentüren... Ich konnte durch die Ritzen die einzelnen Etagen und sogar die Decken aus unverkleidetem Rohbeton betrachten.

Keinerlei Dichtmaterialien aus z. B. Gummi, welche die Kabinentür oder die Etagentüren hermetisch abdichten, waren zu entdecken.

Was läuft da falsch im Staate ´Delao´?

Der Fahrstuhl ist vor etwa 8 Jahren erbaut worden und wird mit den Gesetzlich vorgeschriebenen Intervallen von TÜV-Prüfern auf Sicherheit geprüft.

Neugierig, wie ich ja nunmal bin, habe ich mir dann die Ver- und Entsorgungs-Schächte angesehen. Und siehe da, diese werden doch tatsächlich mit Feuerfestem Material in jedem Durchbruch abgedichtet und die entsprechenden Materialien wurden auch verbaut.

Unbrennbares Kupfer, Gusseisen und Aluminium und keinerlei brennbare Kunststoffe...

Und nun zurück in die Redaktion...

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Das ist falsch. Das Tragwerk in den oberen Etagen war nicht mehr vorhanden.

Ja ja ist klar.
Pancake Theorie widerlegt

Aha. Einfach dicht und beständig gegen brennendes Benzin.

Ich weiß ja nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Decken und Wände läßt man nun mal nicht offen, wie hier oder hier zu sehen ist.

Der Aufzug befindet sich in einem Hotel inmitten Deutschlands. Ich konnte von der tiefsten Stelle bis oben durcuschauen, nirgents eine Dichtung im Schacht. Die Steuerleitungen und andere Strominstallationen mit Reighenschellen an den Wänden befestigt.

Es geht um Kabelschächte und Schächte für Rohre.
Fahrstuhlschächte dicht zu machen wäre nicht besonders clever.

Neugierig, wie ich ja nunmal bin, habe ich mir dann die Ver- und Entsorgungs-Schächte angesehen. Und siehe da, diese werden doch tatsächlich mit Feuerfestem Material in jedem Durchbruch abgedichtet und die entsprechenden Materialien wurden auch verbaut.

Genau darum ging es.

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Vielleicht ist etwas unklar warum die erste Theorie überhapt entstanden ist.
Man hat nach Bränden in Hochhäusern festgestellt das die Halterungen für die Bodenplatten angegriffen waren und bei der Anschliessenden Renovierung ausgetauscht werden mussten. Unter anderem auch beim ersten Feuer im WTC in den 70ern. Dadurch ist man ausgegangen das diese Aufhängungen durch die Flammbeaufschlagung nachgegeben haben. Diese Theorie kam wenn ich mich recht erinnere schon in den ersten Tagen nach dem Anschlag auf.

Ich würde übrigens gerne wissen wer jetzt das ganze als erstes widerlegt hat? Ich halte die Bezeichnung einige unabhängige wissenschaftler für etwas ungenau.

Aber jetzt zurück zu dem was NIST festgestellt hat:
Flammbeaufschlagungen haben die Träger geschwächt und dafür gesorgt das diese sich ausdehnten. Die Bodenhalterungen haben weiter gehalten.
Als die vertikalen Stahlträger auf den beschädigten Etagen nachgaben hatte wurde die Gesamte massive Tragwerk-Konstruktion unter dem Dach wirkungslos die für die stabilität zwischen Kern und Aussenfassade sorgte
Hier sind Bilder vom Aufbau der Dachkonstruktion: http://i43.tinypic.com/b6sm11.jpg
Nebenbei sind beim Einsturz ja Teile des Kerns stehengeblieben.

@Delao
Wass meinst du den was für ein Gewicht auf der Gesamten Fläche einer normalen Etage im WTC 1 & 2 lasten konnte ohne das es zu irgendwelchen Schäden kommt?

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

[....]
Es geht um Kabelschächte und Schächte für Rohre.
Fahrstuhlschächte dicht zu machen wäre nicht besonders clever.


Genau darum ging es.

Warum, denkts du, habe ich mir diese Mühe gemacht und meinen Bericht hier kundgetan?

Ich bin des Lesens und Schreibens einigermassen kundig und mir kam da so eine dumme Idee.

Wozu sollt man denn die genannten Versorgungs-Schächte Feuerdicht gestalten, wenn das Feuer durch die offenen Fahrstuhl-Türen ungehindert in die Flure kommen kann?

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Wass meinst du den was für ein Gewicht auf der Gesamten Fläche einer normalen Etage im WTC 1 & 2 lasten konnte ohne das es zu irgendwelchen Schäden kommt?

Ich weiß nicht genau, wieviel die aushalten, denke aber, dass die bei so einem Ruck, den es da gegeben hat, nicht einstürzen.

NIST ist selber durch Versuche drauf gekommen, dass die Pancake Theorie nichts taugt.

Wozu sollt man denn die genannten Versorgungs-Schächte Feuerdicht gestalten, wenn das Feuer durch die offenen Fahrstuhl-Türen ungehindet in die Flure kommen kann?

Die versuchen eben Feuer so gut es geht einzudämmen. Und Fahrstuhltüren sind auch nicht unbedingt offen.

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

[....]Und Fahrstuhltüren sind auch nicht unbedingt offen.

Im Normalfall sicher nicht, aber bei der, meiner Meinung nach aufgetretenen Fluchtlawine haben bestimmt einige Menschen den Elevator gerufen und der ist auch, bevor die Notschliessung eintrat, vor Ort und offen gewesen.

Aber wie schon gesagt, habe ich mich mit der Materie nur marginal beschäftigt. :egal:

 

[Lupo]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

...Ich weiß ja nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Decken und Wände läßt man nun mal nicht offen, wie hier oder hier zu sehen ist.

Und was soll jetzt ein mit irgendeiner Sprühmasse versiegelter Boden, von dem man

a) nicht weiß, ob er im WTC angewendet wurde, und
b) auch nicht, ob er brennenden Benzin widersteht?

Wie Du weiter unten erwähnst, geht es um Schächte, die durch mehrere Stockwerke gehen, die laut Bericht vielfach durch die Einschläge zerstört wurden, und durch die sich ebenfalls das Kerosin im Gebäude verteilt haben soll. Und man bau einen Kabelschacht oder wegen mir einen Müllschlucker oder Rohrpostanlage mit Sicherheit nicht, um ihn dann Stockwerk für Stockwerk zu unterbrechen.

Aber wie gesagt, das ganze ist nachrangig gegenüber der Frage, was mit den Flugzeugeinschlägen war.

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Naja das war schon ein Ruck von gut 3 Metern.

Machen wir mal mal ein kleinen Überschlagsrechnung:

200000 Tonnen Stahl wurden insgesamt verbaut.

Für ein Gebäude wären das im Schnitt 100000 Tonnen Stahl.

Rechnen wir mal das ungefähr ein zehntel davon oberhalb der Einschlagstelle verbaut worden ist. Da wären wir bei 10000 Tonnen.

Eine Etage hatt wohl eine Grundfläche von gut 4019 m².

Das macht ca 2,5 Tonnen pro m² . Ich glaube nicht das es in irgendeinem Bürogebäude so eine gute Statik gibt die das aushält. Und das war jetzt nur der Stahl.

Quellen für die Zahlen:
One World Trade Center (1973) | Structurae
World Trade Center

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Und dabei hast du bei deiner Rechnung die steigende Beschleunigung und die daraus resultierenden Kräfte unterschlagen...

Bitte darum, diese in die deinigen Berechnungen einzubeziehen...

Nur fürs Protokoll...

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Und was soll jetzt ein mit irgendeiner Sprühmasse versiegelter Boden, von dem man
a) nicht weiß, ob er im WTC angewendet wurde, und
b) auch nicht, ob er brennenden Benzin widersteht?

Solche Löcher werden zugemacht und da braucht man kein Kenner spezieller Häuser sein. Und da das dann steinhart ist, kommt da kein Kerosin durch.
Brandschutz Bednarek

Ich glaube nicht das es in irgendeinem Bürogebäude so eine gute Statik gibt die das aushält. Und das war jetzt nur der Stahl.

Da findet man einige ähnliche Beispiele, wo so etwas geht.

Demolition Goes Wrong - YouTube

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Da findet man einige ähnliche Beispiele, wo so etwas geht.

Demolition Goes Wrong - YouTube

Das ist ein Wohngebäude und kein Bürogebäude mit großen weiten Flächen und Wänden in Trockenbauweise.

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Das ist ein Wohngebäude und kein Bürogebäude mit großen weiten Flächen und Wänden in Trockenbauweise.

Eben. Man kann wohl davon ausgehen, dass so ein Wolkenkratzer stabiler gebaut ist, da er heftigen Winden trotzen muss, und weil er nach oben hin leichter gebaut wurde.

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Gerade in WTC 1 & 2 war wegen den stabilisierenden Tragwerk an der Spitze mehr Stahl verbaut als in den Etagen darunter. Ausser vielleicht auf den Service-Etagen die aber auch stabiler sein mussten weil dort diverse Versorgungsanlagen waren.

Kraft von der Seite ist ausserdem nicht Kraft von oben.

In einem Wohngebäude sind auch zumindest in Europa die Innenwände stabiler gebaut und haben einen Tragende Funktion. Diese gab es im WTC 1 & 2 nicht.

Übrigens geht man von ungefähr 500 Kilo pro Quadratmeter als maximalbelastung aus. Zumindest in der heutigen Bauweise in Europa.

 

[Lupo]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Solche Löcher werden zugemacht und da braucht man kein Kenner spezieller Häuser sein. Und da das dann steinhart ist, kommt da kein Kerosin durch.
Brandschutz Bednarek

Danke für den Link, jetzt kann ich die Bilder wenigstens zuordnen. Zweifelsohne gibt es so Produkte. Schön. Woher weißt Du dass im WTC entsprechendes verbaut wurde?

A three year study into the collapse of the towers found that airplane debris sliced through utility shafts in both towers' cores, creating conduits for burning jet fuel and fiery destruction throughout the buildings.

https://sites.google.com/site/911stories/descriptionsofjetfueldispersioninthetowe

Dann hätten die Leute, die diese Studie gemacht haben, vielleicht vorher Dich fragen sollen?

Aber :egal: Mittlerweile geht's um Bodenbelastungen.

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Zweifelsohne gibt es so Produkte. Schön. Woher weißt Du dass im WTC entsprechendes verbaut wurde?

Es gibt da so Produkte, und die muss es auch geben, weil Durchbrüche hier und dort verschlossen werden.

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Trotzdem wäre es vielleicht schön zu wissen ob diese Brandschutztechnik schon beim Bau von WTC 1 & 2 in den USA vorgeschrieben war.

 

[Lupo]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

@Delao: Na, endlich mal ne präzise Antwort.

Dann frag ich mich immer noch, wie bei der Untersuchung herauskam, dass sich das Kerosin über alle möglichen Wartungsschächte (abgesehen von den Aufzugsschächten) verteilt hat. Aber gut ... das waren eben Offizielle und deshalb lügen sie. Oder sie haben extra die Füllungen entfernt. Abgesehen davon war ja eh kein Kerosin da, da es keine Flugzeuge gegeben hat. Und wenn doch, hätte keines herauskommen können. Folglich, egal, was es war oder nicht, es war ein Fake.

usw usf, ad infinitum.