Aktueller denn je: Predigt des Pfarrers Hans Milch

[sillyLilly]

Für dich doch immer, Sweetie

Hatte ich schon vermutet, daß du dich verlesen hast.

ich habe mir das Zitat auch mehrmals durchgelesen ... und dabei ist mir aufgefallen, wie mißverständlich dieses (eigentlich) klare Statement ist.

Ich kann die Betonung hier nicht so darstellen und um so öfter ich das durchlese, desto wuschiger werde ich
Wofür man nicht zu kämpfen bereit ist, das verliert man. > ergo > man muß bereit sein zu kämpfen, um Dinge nicht zu verlieren.

So verstehe ich zumindest die Botschaft des Satzes.

Da das Wort kämpfen, mir ein wenig kriegerisch anmutet *g* und ich nicht Dinge erkämpfen will und eigentlich auch der Meinung bin ... das ich eh nichts zu verlieren habe ist das auch ein komisches Zitat für mich.

Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

ikeaboy

Wie der persönliche Kampf, für etwas aussieht ... das kann ja sehr unterschiedlich definiert werden. Oder?

Namaste
Lilly

 

[dimbo]

meine bemerkung auf seine signatur bezog sich auf diese seine aussage:
3. Wir werden unsere probleme schon in den Griff kriegen

Für mich klingt das "nur" optimistisch, was das Lösen von Problemen angeht.

das hört sich für mich nicht sehr kämpferisch an...

Es ist ja auch eine wertneutrale Aussage, die insofern nicht mit einem Adjektiv belegt werden muss. Die Frage, ob die Aussage kämpferisch ist, oder nicht, steht mit seinem Grundoptimismus weder im Widerspruch, noch in einer anderen Art von Beziehung. Insofern interpretiere ich seine Aussage weder als kämpferisch noch als "nicht sehr kämpferisch", da sie keine der beiden Sichtweisen impliziert und diese somit letztendlich nur eine eigene Bewertung/Meinung gegenüber der Art der Umsetzung des zum Ausdruck gebrachten Optimismus darstellen würden.

 

[ikea-boy]

gespräch für mich beendet, keiner, inklusive mir, kommt auf den anderen zu, so würds ewig weiter gehen.
aber danke für die anregungen!

 

[dimbo]

Schade, wenn du es so siehst, aber dieses Recht kann dir keiner nehmen. Falls eine Anregung von mir dabei gewesen sein sollte: Gern geschehen. Frohes Schaffen weiterhin!

 

[sillyLilly]

Ähh .... ich dachte du würdest vielleicht auf meine Frage reagieren?
Vielleicht hätten wir ja über die Art und Weise ... wie man für etwas kämpft, noch ein paar Anregungen austauschen können.
Und ob durch so eine Rede wie von Herrn Milch ein Sinn wiedergefunden wird (den er ja als verlorengegangen anprangert), würde mich auch interessieren.

Namaste
Lilly

 

[ikea-boy]

na gut, wohlan, weiter gehts!

zu deiner frage: da hast du natürlich absolut recht, keine frage.
es gibt aktiven, passiven, gewalttätigen, gewaltfreien, usw usf widerstand.
es sollte aber jeder ein gewisses maß an widerstand, egal welcher form, aufbringen.
ich für meinen teil schwanke derzeit zw. evolas "cavalcare la tigre" (den tiger reiten), jüngers waldgangprinzip und dem alten begriff der apolitea.

cavalcare la tigre bedeutet: solange man auf dem rücken des tigers reiten kann, kann dieser einen nicht angreifen. reitet man lange genug auf ihm wird er vielleicht so schwach, dass man ihn dennoch besiegen kann.
dh, man muss in der verachteten gesellschaft mitschwimmen damit man selbst nicht zu grunde geht, folglich ein mittelding zwischen den anderen beiden prinzipien. (übrigens ein orientalisches sprichwort)

ernst jüngers waldgänger-prinzip:
"WALDGÄNGER aber nennen wir jenen, der, durch den großen Prozeß vereinzelt und heimatlos geworden, sich endlich der Vernichtung ausgeliefert sieht. Das könnte das Schicksal vieler, ja aller sein - es muß also noch eine Bestimmung hinzukommen. Diese liegt darin, daß der Waldgänger WIDERSTAND zu leisten entschlossen ist und den, vielleicht aussichtslosen Kampf zu führen gedenkt. Waldgänger ist also jener, der ein ursprüngliches Verhältnis zur Freiheit besitzt, das sich zeitlich gesehen, darin äußert, daß er dem Automatismus sich zu widersetzen und dessen ethische Konsequenz, den Fatalismus, NICHT zu ziehen gedenkt."

der gegensatz hierzu ist natürlich die apolitea die ich wohl nicht konkreter ausführen muss.
ich selbst, habe für mich noch nicht die letzte form gefunden, ich ich widerstand leisten will. wie sieht es bei euch aus?


wird der sinn durch eine rede wie milchs wiedergefunden?
nein. er hilft einem wohl nur zu erkennen, dass womöglich etwas falsch läuft. die konsequenzen daraus muss man selbst ziehen. vielleicht schaffen solche reden auch erst bei gewissen menschen eine sinnleere, da sie erst merken welch verschwendung und zerSTRÄUUNGH sie an sich jahrelang vollzogen haben. dann aber kann nach der großen vereinsamung wohl die sinnerkenntnis folgen.

 

[sillyLilly]

Schön das du dich doch noch umentschieden hast.

es gibt aktiven, passiven, gewalttätigen, gewaltfreien, usw usf widerstand.
es sollte aber jeder ein gewisses maß an widerstand, egal welcher form, aufbringen.

Ich weiß nicht, ob jeder Widerstand leisten sollte.
Ich überlege, ob es nicht etwas anmaßend ist, für jemanden anders zu sprechen, der vielleicht mit seinem Leben und dem wie es ist zufrieden ist. Warum sollte der Widerstand leisten und wogegen?

Ich selber verstehe das für mich sehr wörtlich ... Widerstand
Ich gehe meinen Weg ... und manchmal muß ich vielleicht auch bischen stehenbleiben und wider den Wind stehen

ich würde mich deswegen nicht als eine Widerständlerin bezeichnen. Denn ich schaue eigentlich eher auf das wofür ich bin, als auf das wogegen ich bin.

dh, man muss in der verachteten gesellschaft mitschwimmen damit man selbst nicht zu grunde geht, folglich ein mittelding zwischen den anderen beiden prinzipien. (übrigens ein orientalisches sprichwort)

Da unterscheidet sich unsere Lebenssicht.
Ich verachte die Gesellschaft nicht.
Ich sehe in der Gesellschaft eine Ansammlung von Menschen, die sich von ihren Grundbedürfnissen gar nicht so sehr von mir unterscheiden. Unterschiedliche Lebensumstände, Erfahrunghintergründe und Programmierungen schaffen unterschiedliche Schutzmechanismen, Zielsetzungen und Werte im Leben.
Ich habe schon viele liebenswerte Menschen kennegelernt (Was nicht heißt das ich immer nur schöne Erfahrungen mit Menschen gemacht habe, aber nützliche ) ... und in der Masse, wenn sie für mich das Gesicht verlieren (oder noch nicht einmal eines bekommen) vermag ich nicht über sie zu urteilen.

Aus vielen Dingen, über die ich mich bei der Gesellschaft aufregt habe ... entblättern sich in Gesprächen, von Angesicht zu Angesicht, ganz menschliche Beweggründe und Ängste, die der Gesellschaft ein anderes Gesicht für mich geben. Viele Gesichter ... viele Menschen ... wie du... und ... wie ich und noch mehr

Das heißt nicht das ich immer alles super finde ... was Menschen tun. Aber ich versuche mich immer, als ein Teil der Gesellschaft zu sehen, das auch so zu leben und an meine Kinder, auch so weiter zu geben.
Denn die Gesellschaft ist, meiner Meinung nach, aufgeschmissen, ohne jeden Einzelnen von uns.

der gegensatz hierzu ist natürlich die apolitea die ich wohl nicht konkreter ausführen muss.

Du mußt das natürlich nicht ausführen.
Aber wenn du möchtest, daß ich weiß, was du damit meinst, wäre es nicht schlecht, wenn du es zumindest kurz erklärst. Denn ich kenne den Begriff nicht

wird der sinn durch eine rede wie milchs wiedergefunden?
nein. er hilft einem wohl nur zu erkennen, dass womöglich etwas falsch läuft. die konsequenzen daraus muss man selbst ziehen. vielleicht schaffen solche reden auch erst bei gewissen menschen eine sinnleere, da sie erst merken welch verschwendung und zerSTRÄUUNGH sie an sich jahrelang vollzogen haben. dann aber kann nach der großen vereinsamung wohl die sinnerkenntnis folgen.

ich muß da an einen Spruch denken, von dem ich jetzt nicht mehr weiß von wem es ist.
"Das Leben hat so viel Sinn wie du ihm gibst"
Das entspricht eher meinem Motto.
Außerdem möchte ich nicht über den Sinn oder Unsinn, in anderen Leben richten. Das empfinde ich als Anmaßung, auch wenn ich die Gefühle nachvollziehen kann, die zu dieser Einschätzung führen.
Wie kann ich beurteilen, was für jemanden Sinnvoll ist ?
Ich kann das für mich tun ... und wenn ich das Gefühl habe, meinem Leben, wäre der Sinn abhanden gekommen ... dann kann ich mich auf die Suche machen und meinem Leben einen Sinn geben.

Die Vereinsamung der Menschen heutzutage könnte meines Erachtens, aus der "Tiger reiten-Schlußfolgerung" entstehen, die viele Menschen für sich getroffen haben.
Denn dadurch fühlen - (fühlen hat auch etwas mit den Sinnen zu tun)- sich die Menschen nicht mehr mit der Gruppe /Gesellschaft, mit der sie leben, verbunden und das kann zur Vereinsamung führen, während man das Gefühl hat "den Tiger zu reiten"
Ich habe viele Menschen getroffen, die diese Art zu leben, praktizieren und sich damit von Außen, keinen Deut von jemandem unterscheiden der sinnlos vor sich hin leben mag.
Insofern liegt die Vermutung nahe ... daß einfach nur viele Menschen in der Gesellschaft, ihren Kopf oder ihr Herz verborgen haben, wenn sie sich in Gesellschaft begeben, damit sie den Tigerritt überstehen.
Macht sie das deswegen verachtenswert?
Gibt es mir oder dir, die wir doch wissen wie schwer es manchmal ist, seinem Leben Sinn zu geben, das Recht alle Menschen über einen Kamm zu scheren und zu verurteilen?

Ich finde das hat der Pastor in seiner Rede gemacht. Er hat sich in wenig christlicher Weise (wie ich christlich verstehe) über die Menschen gestellt und sie verurteilt. Ich sehe deswegen nicht wirklich, den Sinn in seiner Rede, dessen Fehlen er der Gesellschaft und damit jedem einzelnen von uns, zum Vorwurf macht.

Namaste
Lilly

 

[dimbo]

[offtopic] Mir ging gerade eine Variation des Haffner-Zitats durch den Kopf, die meine Meinung hoffentlich gut wiederspiegelt:

"Wofür man nicht bereit ist, zu kämpfen, das verliert man.
Das, wofür man kämpft, ist schon verloren."
[/offtopic]

 

[ikea-boy]

vielleicht fasst ihr den begriff widerstand radikaler auf als ich.
diesen sehe ich sehr breit gefächert. nicht denken ich wäre auf umsturz aus oder solche späßlein.
für mich besteht widerstand shcon dain, bei der werbung umzuschalten, nicht bei großen ketten sondern beim bauern um die ecke oder am markt einzukaufen. kein heinecken sondern ein bier einer lokalbrauerei zu trinken, oder eben in einem forum mal eine etwas "krassere" position zu vertreten.
ich verstehe auch widerstand in dem sinne einfach die welt ein wenig zu verbessern oder falschen entwicklungen, die ich natürlich rein subjektiv empfinde, ein wenig etwas entgegenzusetzen.
du hast völlig recht, es gibt wunderbare menschen und genau mit diesen hege ich guten kontakt und sie bereichern und erfüllen mein leben enorm.
vielleicht ist es anmaßend, vielleicht hast du recht, aber viele menschen führen für mich ein sinnloses leben.
bestes beispiel, bei meiner letzten semesterferienarbeit bei audi. ich fragte einen wieso er hier arbeitet (es war eine solch stupide arbeit).
er verstand meine frage nicht und sagte damit ich mir sachen kaufen kann, und verwies dabei stolz auf seine neue uhr die 400! euro gekostet hat.
da denke ich mir einfach er kauft sich eine neue uhr damit er ja noch pünktlicher zur arbeit kommen kann.
natürlich müssen leute diese arbeiten machen, es macht mich nur traurig, wieviel potential verschwendet wird. viele leute machen arbeiten die sie hassen um sich sachen zu kaufen, die sie nicht brauchen.
ich hoffe ich habe ein wenig licht in meine sicht gebracht.

"Wofür man nicht bereit ist, zu kämpfen, das verliert man.
Das, wofür man kämpft, ist schon verloren."

das hieße man hat so oder so verloren... das wäre für mich keine einstellung. wieso ist das wofür man kämpft schon verloren? die deutsche einheit, der 2. wk aus sicht der amis, das abitur um das ich vor jahren rung. alles hat sich gelohnt dafür zu kämpfen, alles wurde gewonnen.

 

[ikea-boy]

zwei kleine zitate noch, eines spaßig eines ernst sozusagen:

Nur am Widerstand formen sich Kraft und Ausdauer.
lfriede Hablé
(*1934), österreichische Aphoristikerin und


und aus star trek:
wir sind die borg, widerstand ist zwecklos, sie werden assimiliert werden.

das passiert wenn man keinen widerstand leistet.

 

[dimbo]

Was Widerstand betrifft gehen unsere Meinungen imho gar nicht so weit auseinander. Den Begriff "kämpfen" interpretieren wir aber offensichtlich unterschiedlich. Für micht beginnt ein Kampf dort, wo körperliche oder strukturelle Gewalt angewendet wird. Insofern mußte ich für mein Abi nicht kämpfen. Ist imho genau so eine schwachsinnige Formulierung wie "eine Frau erobern" und spricht für männliche Hau-drauf-Mentalität.

Zur Variation des Haffner-Zitats:
Ich denke, man muss - wenn man sich selbst in seiner Existenz respektiert - immer bereit sein, für diese Existenz zu kämpfen. Dem Kampf als solchen messe ich allerdings eine rein destruktive Natur zu, wenn auch die Folgeerscheinungen positiv, weil progressiv, sein können.

 

[ikea-boy]

wo gehobelt wird da fallen eben späne.
was ist denn an der formulierung um sein abi kämpfen negativ?
leben ist kampf. so siehts nunmal aus.

 

[dimbo]

Eine der möglichen Metaphern. Wenn du es darauf reduzieren willst, viel Spaß beim Kämpfen auf der Toilette, mit dem Shampoo, der Kassiererin im Supermarkt, dem Treppensteigen, dem Atmen, etc. Ich sehe das Leben lieber als Spiel. Aber welche Metapher man wählt ist wohl eine persönliche Geschmackssache.

Nur mal so am Rande, wo wir gerade dabei sind, grundsätzlich zu werden, das "Gesetz von Thelema", was mir persönlich sehr zusagt:

Das Gesetz von Thelema

Das Gesetz des Starken: Das ist unser Gesetz.
Und die Freude der Welt.
Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz.
Du hast kein Recht als deinen eigenen Willen zu tun. Tue den, und kein anderer soll Nein sagen.
Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern.

Es gibt keinen Gott außer dem Menschen. Der Mensch hat das Recht nach seinem eigenen Gesetz zu leben. Zu arbeiten wie er will, zu spielen wie er will, zu ruhen wie er will, zu sterben wann und wie er will.

Der Mensch hat das Recht zu essen was er will, zu trinken was er will, zu wohnen wo er will, zu reisen auf dem Antlitz der Erde wie er will.

Der Mensch hat das Recht zu denken was er will, zu sagen was er will, zu schreiben was er will, zu zeichnen, malen schnitzen, ätzen, gestalten und bauen wie er will. Der Mensch hat das Recht zu lieben wie er will; auch erfüllet euch nach dem Willen in Liebe, wie ihr wollt, wann, wo und mit wem ihr wollt.

Der Mensch hat das Recht all diejenigen zu töten, die ihm diese Rechte zu nehmen suchen.
Die Sklaven sollen dienen.
Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen!

 

[sillyLilly]

Die Version vom Haffnerzitat finde ich klasse, denn sie trifft meine Gedanken die ich vorher hatte und nicht niederschreiben konnte, so gut.

Denn die Bereitschaft für etwas zu kämpfen ... ist für mich etwas anderes als das Kämpfen selber.

Die Bereitschaft zu kämpfen ...>>> das zu einer Sache stehen, zu einer Meinung stehen, aufrecht und gerade ... bereit sein alles für etwas zu geben...... das ist wichtig

Wenn ich erst anfange zu kämpfen, dann ist vorher schon etwas schiefgelaufen.

Schwierig zu erklären merke ich gerade.

Mir fällt als Beispiel das hier ein (irgendwie haben wir ja auch eine Beziehung zur Gesellschaft): In einer Partnerschaft kämpfen. Während einer Beziehung ist es wichtig dieses Gefühl zu haben, man würde dafür und darum kämpfen. Die Bereitschaft alles dafür zu geben.

Aber wennn sie aus irgendwelchen Gründen von einem der Partner beendet wird, dann ist schon vorher etwas schiefgelaufen. Der Kampf hinterher, wird es in den wenigsten Fällen wieder rückgängig machen können.
Man kann nur etwas neues aufbauen. Was auch immer das dann sein mag.



Ich weiß nicht ob ich verständlich machen konnte, was ich meine

Namaste
Lilly

 

[ikea-boy]

der kampf auf der toilette!

Das Gesetz von Thelema

Das Gesetz des Starken: Das ist unser Gesetz.
Und die Freude der Welt.
Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz.

"Man muss sich auch in eine Gemeinschaft einfügen können, manchmal zurückstecken und sich selbst nicht so wichtig nehmen."

Du hast kein Recht als deinen eigenen Willen zu tun. Tue den, und kein anderer soll Nein sagen.
Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern.

Es gibt keinen Gott außer dem Menschen.

"Ist das nicht anmaßend? Wir sind nicht mehr als weiter entwickelte Tiere. Dieser Auserwähltheitswahn ist das Grundübel unserer Zeit. Wir sind nicht viel mehr als verwesende Biomasse, wir sind der singende tanzende Abschaum der Welt."

Der Mensch hat das Recht nach seinem eigenen Gesetz zu leben. Zu arbeiten wie er will, zu spielen wie er will, zu ruhen wie er will, zu sterben wann und wie er will.

"Wie soll ein Hauptschüler Professor werden? Wie soll ein Großstadtkind im Wald spielen? Und sterben wann man will, kann man wohl nur durch Selbstmord."

Der Mensch hat das Recht zu essen was er will, zu trinken was er will, zu wohnen wo er will, zu reisen auf dem Antlitz der Erde wie er will.

"Ein armer Mensch zB in Deutschland kann nicht essen was er will, er muss das essen was ihm Aldi und Lidl anbieten, auch wenn es ja gutes Essen ist, aber er kann nicht das teure Bioessen oder wirklich Frisches kaufen. Und wohnen kann man auch nicht überall wo man will, das muss wohl kaum erläutert werden."

Der Mensch hat das Recht zu denken was er will, zu sagen was er will, zu schreiben was er will, zu zeichnen, malen schnitzen, ätzen, gestalten und bauen wie er will. Der Mensch hat das Recht zu lieben wie er will; auch erfüllet euch nach dem Willen in Liebe, wie ihr wollt, wann, wo und mit wem ihr wollt.

"Selbst in Deutschland darf man nicht sagen was man will, schreiben auch nicht usw usf."

Der Mensch hat das Recht all diejenigen zu töten, die ihm diese Rechte zu nehmen suchen.

"Und mir wird Radikalität vorgeworfen? Wenn Dich also jmd daran hindern will ein gewisses Essen zu verzehren oder dir als Arbeitslosen vorschreibt, dass du nur so und so viel Geld bekommst, darfst Du ihn umbringen? Möge das große Gemetzel beginnen!"

Die Sklaven sollen dienen.
Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen!


Liest sich ja recht nett, hält aber keiner näheren Betrachtung stand.
Allerdings stimme ich mit dir darüber überein, dass man seinen Weg gehen muss. Nochmals möchte ich Stefan Georges Satz "Frei bin ich, weil ein Gesetz mich bindet" zitieren, der dies wohl sehr gut ausdrückt.


Dieses abgewandelte Haffnerzitat:
Nach eurer Logik müsste man somit alles was in der Vergangenheit falsch gelaufen ist so lassen und nichts versuchen zu ändern. Das heisst nach einer Ölkatastrophe einfach nichts unternehmen, nach dem (vorzeitigen) Scheitern der Beziehung zu der Frau meines Lebens einfach sagen, dafür kämpfen lohnt nicht? Natürlich ist davor etwas schief gelaufen, aber DAS IST EINFACH KEIN GRUND DEN KOPF IN DEN SAND ZU STECKEN![/i]

 

[dimbo]

An dieser Stelle bleibt mir leider nichts anderes zu sagen, als dass das Gespräch mit dir deswegen imho keinen Sinn macht, da du zu pessimistisch an das ganze herangehst. Du siehst das Gesetz von Thelema meiner Meinung nach zu absolut. Nicht jeder Hauptschüler muß Professor werden können, damit du nach diesen Richtlinien lebst. Da steht schliesslich auch: "Die Sklaven sollen dienen!" Dies bedeutet für mich zwar auf der einen Seite, dass nicht alle Menschen auf meiner Wellenlänge sind und sein müßen, ich aber andererseits das Recht habe, wenn es darum geht, meinen eigenen Willen umzusetzen, ihre Schwächen zu akzeptieren und für mich zu nutzen, ohne mich dabei zu verpflichten, ihnen zu helfen. Dies mag zwar arrogant oder kaltherzig erscheinen, ist aber imho aus zwei Gründen nicht: Erstens geht der Wille vor - und wenn ich spüre, dass ich einem Schwachen wirklich helfen will, weil die Person es mir wert ist, dann darf ich das. Und zweitens ist es auch eine Art von Toleranz: Nur weil ich eine Weisheit für mich erschlossen habe, heisst das noch lange nicht, dass ich versuche diese Weisheit, nur weil ich sie für eine Stärke halte, jedermann aufzuzwingen. Deswegen ziehe ich mich jetzt zu diesem Zeitpunkt aus dieser Diskussion zurück und wünsche allen anderen noch eine anregende Debatte.

 

[ikea-boy]

wie lustig ich werde über 60 beiträge kritisiert dann wirst du einmal kritisiert mit einem text der lachhaft ist und dann ziehst du den schwanz ein.
aber ich greife deinen rückzug gerne auf.

wer mit aussagen wie JEDER kommt muss dann auch zu seiner absolutheit stehen. JEDER IST JEDER! und deshalb muss der hauptschüler dann auch professor werden.

sprache ist eben wie mathematik. wie der satz "nichts ist wahr" beweist. denn indem ich mit diesem satz eine wahrheit aufstelle hat sich der satz selbst widerlegt. also steh zu dem was du schreibst.

 

[dimbo]

also steh zu dem was du schreibst.

Das tue ich. Beispiel:

Dies bedeutet für mich zwar auf der einen Seite, dass nicht alle Menschen auf meiner Wellenlänge sind und sein müßen, ich aber andererseits das Recht habe, wenn es darum geht, meinen eigenen Willen umzusetzen, ihre Schwächen zu akzeptieren und für mich zu nutzen, ohne mich dabei zu verpflichten, ihnen zu helfen. Dies mag zwar arrogant oder kaltherzig erscheinen, ist aber imho aus zwei Gründen nicht: Erstens geht der Wille vor - und wenn ich spüre, dass ich einem Schwachen wirklich helfen will, weil die Person es mir wert ist, dann darf ich das.

Bei dir spüre ich schlichtweg nicht, dass du es mir wert bist, dir mehr als eine kurze Gegendarstellung des Gesetzes von Thelema zu widmen, da du bis jetzt imho keine Form von Begreifen oder Verstehen gezeigt hast, was mich ehrlich gesagt inzwischen langweilt.

Hier noch die Gegenargumente, mehr ist mir das aber dann auch wirklich nicht wert - und da hilft dir dann auch kein Quengeln mehr weiter, dann musst du Tschüß sagen! *fg* Das waren mir schlichtweg zu viele Dummheiten (und die soll man ja beim Namen nennen) auf Mal. Here we go:

Das Gesetz des Starken: Das ist unser Gesetz.
Und die Freude der Welt.
Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz.

"Man muss sich auch in eine Gemeinschaft einfügen können, manchmal zurückstecken und sich selbst nicht so wichtig nehmen."

Das alles schliesst du aus dem Wort "unser". Wer sagt denn, dass die Menschen alle miteinander in Verbindung stehen oder vernetzt sind? Ist nicht ausserdem das Einfügen in eine soziale Gruppe geradezu unvermeidlich, da man als Mensch in einem anderen Menschen heranwächst, bevor man zur Welt kommt, und von diesem Menschen noch Jahre nach der Geburt abhängig ist, da man selbst noch zu unterentwickelt ist, um ohne eine irgendwie geartete Sozialisationsinstanz auszukommen?

Mit anderen Worten: Deine Antwort erscheint mir undurchdacht, plakativ und provokativ. Setz einen Punkt auf die Liste der Gründe, wieso ich keine Lust auf so eine Diskussion habe.

Du hast kein Recht als deinen eigenen Willen zu tun. Tue den, und kein anderer soll Nein sagen.
Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern.

Es gibt keinen Gott außer dem Menschen.

"Ist das nicht anmaßend? Wir sind nicht mehr als weiter entwickelte Tiere. Dieser Auserwähltheitswahn ist das Grundübel unserer Zeit. Wir sind nicht viel mehr als verwesende Biomasse, wir sind der singende tanzende Abschaum der Welt."

Die "verwesende Biomasse" hat den Begriff "Gott" erfunden, wenn mich nicht alles täuscht. Setze einen weiteren Punkt auf die Liste, Begründung siehe oben.

Der Mensch hat das Recht nach seinem eigenen Gesetz zu leben. Zu arbeiten wie er will, zu spielen wie er will, zu ruhen wie er will, zu sterben wann und wie er will.

"Wie soll ein Hauptschüler Professor werden? Wie soll ein Großstadtkind im Wald spielen? Und sterben wann man will, kann man wohl nur durch Selbstmord."

Zur Frage: Durch Arbeit, Fleiß und Intelligenz. Zur zweiten Frage: Indem es mit der Mutter in den Wald fährt. Zur dritten Frage: Da gibt es auch noch das Unbewusstsein, Jungsche Synchronizitäten, self-fulfilling prophecies und andere esoterische Erklärungen. Drei Punkte inzwischen.

Der Mensch hat das Recht zu essen was er will, zu trinken was er will, zu wohnen wo er will, zu reisen auf dem Antlitz der Erde wie er will.

"Ein armer Mensch zB in Deutschland kann nicht essen was er will, er muss das essen was ihm Aldi und Lidl anbieten, auch wenn es ja gutes Essen ist, aber er kann nicht das teure Bioessen oder wirklich Frisches kaufen. Und wohnen kann man auch nicht überall wo man will, das muss wohl kaum erläutert werden."

Er muss, er muss, er muss. Wo warst du während der Aufklärung? "Der Mensch muß nicht müßen." Gotthold Ephraim Lessing - Nathan der Weise bildet dann den vierten Punkt. Ich kenne durchaus Leute, die so viel Geld haben, dass sie essen können, was sie wollen. Und wenn dies bei allen Menschen schon erreicht wäre, würden wir dann überhaupt diskutieren müßen? Haben sich die Lebensverhältnisse in den letzten paar Hundert Jahren für den durchschnittlichen Menschen nicht drastisch verbessert? Ich höre dich schon "Nein" schreien, sehe dich mit dem Hunger in der dritten Welt winken und auf alles Schlechte zeigen, bevor du überhaupt geantwortet hast. Dafür, dass du solches Mistrauen bei mir erzeugt hast, gibts von mir für dich Punkt vier, und für die Begrenzung der Welt auf Deutschland Punkt fünf.

Der Mensch hat das Recht zu denken was er will, zu sagen was er will, zu schreiben was er will, zu zeichnen, malen schnitzen, ätzen, gestalten und bauen wie er will. Der Mensch hat das Recht zu lieben wie er will; auch erfüllet euch nach dem Willen in Liebe, wie ihr wollt, wann, wo und mit wem ihr wollt.

"Selbst in Deutschland darf man nicht sagen was man will, schreiben auch nicht usw usf."

Doch, sicher. Die Frage ist nur, wem du es zeigst und wie diese Leute dann reagieren. Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß.

Der Mensch hat das Recht all diejenigen zu töten, die ihm diese Rechte zu nehmen suchen.

"Und mir wird Radikalität vorgeworfen? Wenn Dich also jmd daran hindern will ein gewisses Essen zu verzehren oder dir als Arbeitslosen vorschreibt, dass du nur so und so viel Geld bekommst, darfst Du ihn umbringen? Möge das große Gemetzel beginnen!"

Ich kann mich nicht erinnern, dir Radikalität vorgeworfen zu haben. Für diese Zusammenhanglosigkeit Punkt Nummer sechs. Wenn mich jemand grundlos mit Gewalt davon abhalten will, ein Restaurant zu betreten, und die Situation so stark eskaliert, dass ich mich existentiell bedroht fühle, sehe ich mich im Recht, diesen Menschen zu töten. Aber daran, dass ich nach dem Gesetz lebe und bis jetzt wegen etwas zu essen (oder wegen sonst irgendetwas) noch nie jemanden umgebracht habe, siehst du, dass deine Kritik unberechtigt ist. Punkt sieben auf der Liste.

Die Sklaven sollen dienen.
Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen!


Liest sich ja recht nett, hält aber keiner näheren Betrachtung stand.
Allerdings stimme ich mit dir darüber überein, dass man seinen Weg gehen muss. Nochmals möchte ich Stefan Georges Satz "Frei bin ich, weil ein Gesetz mich bindet" zitieren, der dies wohl sehr gut ausdrückt.

Das kommt für mich darauf an, wieviel Freiheit dieses Gesetz ermöglicht. Das Gesetz von Thelema ist imho das freiheitlich formulierteste mögliche Gesetz. Welches Gesetz dich bindet, enthälst du uns allen vor. Dafür, und dafür, dass der einzige Hinweis darauf, was dein Gesetz sein könnte, ein Zitatwust aus der Predigt eines hingerichteten Pfarrers ist, zwei weitere Punkte auf die Liste.

Dieses abgewandelte Haffnerzitat:
Nach eurer Logik müsste man somit alles was in der Vergangenheit falsch gelaufen ist so lassen und nichts versuchen zu ändern. Das heisst nach einer Ölkatastrophe einfach nichts unternehmen, nach dem (vorzeitigen) Scheitern der Beziehung zu der Frau meines Lebens einfach sagen, dafür kämpfen lohnt nicht? Natürlich ist davor etwas schief gelaufen, aber DAS IST EINFACH KEIN GRUND DEN KOPF IN DEN SAND ZU STECKEN![/i]

Lilly und ich haben beide versucht, dir den Unterschied zwisschen der Bereitschaft, für etwas zu kämpfen und der Wertung des Kampfes als solchem, zu erklären, aber du hast davon scheinbar nichts begriffen. Und noch ein Punkt...

Mit anderen Worten: Zehn Mal die Chance gehabt, mir einer Diskussion "wert" zu sein, zehn Mal Dummheit zur Schau gestellt. Ich wiederhole obigen Teil meines Posts:

Dies bedeutet für mich zwar auf der einen Seite, dass nicht alle Menschen auf meiner Wellenlänge sind und sein müßen, ich aber andererseits das Recht habe, wenn es darum geht, meinen eigenen Willen umzusetzen, ihre Schwächen zu akzeptieren und für mich zu nutzen, ohne mich dabei zu verpflichten, ihnen zu helfen. Dies mag zwar arrogant oder kaltherzig erscheinen, ist aber imho aus zwei Gründen nicht: Erstens geht der Wille vor - und wenn ich spüre, dass ich einem Schwachen wirklich helfen will, weil die Person es mir wert ist, dann darf ich das.

Bei dir spüre ich schlichtweg nicht, dass du es mir wert bist, dir mehr als eine kurze Gegendarstellung des Gesetzes von Thelema zu widmen, da du bis jetzt imho keine Form von Begreifen oder Verstehen gezeigt hast, was mich ehrlich gesagt inzwischen langweilt.

Hier noch die Gegenargumente, mehr ist mir das aber dann auch wirklich nicht wert - und da hilft dir dann auch kein Quengeln mehr weiter, dann musst du Tschüß sagen! *fg* Das waren mir schlichtweg zu viele Dummheiten (und die soll man ja beim Namen nennen) auf Mal.

 

[semball]

Im sinne der Signatur ... Wenn er nicht bereit wäre zu kämpfen, wäre er bereit die Welt zu verlieren ....

Insofern verstehe ich das nicht als Widerspruch....

Bleibt natürlich die Frage, wie "für etwas kämpfen" aussieht, damit man es nicht verliert. Da gehen die Meinungen wohl auseinander

Namaste
Lilly

Danke, dass du das richtig ausformuliert hast Lilly!
Nun, der Spruch von Haffner hat sich auf die Politik bezogen: z.B. "Wer nicht bereit ist für die Demokratie zu kämpfen, verliert sie"

@dimbo:
Ich habe auch gemerkt, dass der Spruch auf diesen Thread nicht eins zu eins übertragen werden kann