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Abgrund der Erkenntnis

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
Hier ist etwas das ich schon lange loswerden wollte.
Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, nur "Ich weiß dass ich nichts weiß" und "Ich denke also bin ich" sind seien die einzig wahren Aussagen die man machen kann, aber dicht dahinter kommt noch etwas. Hat eigentlich mit der ersten Aussage Ähnlichkeit.
Also, von der Bakterie über Insekten über Ratten über Affen und Delphine bis zum Menschen ist die Entwicklung der Intelligenz und des Bewusstseins sicherlich sehr unterschiedlich und in dieser Reihenfolge wohl ansteigend.
Damit will ich darauf hindeuten dass der Mensch nicht das Nonplusultra ist. Für ein Wesen mit 10fachem IQ und 3 mal so grossem Hirn wäre das Menschliche Verhalten sowie dessen Gedankenwelt etwa auf dem Niveau wie das einer Ratte aus unserem Standpunkt aus gesehen. Vielleicht nicht genau, aber vermutlich käme es in etwa hin. Und ich bin sicher dass so ein Wesen theoretisch existieren könnte. Und warum nicht noch intelligenter? :?
Die Skala ist also nach oben hin offen. Vorstellen können wir uns leider nur etwas innerhalb unserer eigenen Grenzen. Trotzdem wehrt sich der menschliche Verstand gegen diese Vorstellung, denn wie sollte es mehr geben als das was wir sehen und kennen, oder das was wir uns vorstellen können? Das Unbegreifliche kann man zwar so nennen - aber nicht verinnerlichen bzw begreifen. Und doch kann man sich etwas herantasten.
Nehmen wir das Bild eines Abgrunds, bei dem man keinen Boden erkennen kann. Nur eine schräge Wand, die sich irgendwo in der Dunkelheit verliert. Man kann zwar den Abgrund nicht "verstehen", weil man dazu den Boden sehen müsste, aber man kann wenigstens seine Lage erkennen... unendlich hoch über der Realität, ohne eine Chance diese jemals zu erreichen. Man hält sich nur am wackeligen Gerüst des eigenen Ichs fest. Würde man versuchen, die Gedanken weiter "unten" zu denken, würde das vermutlich einem den Verstand zerreissen.

Wer beim Nachdenken darüber etwas Angst bekommt weiß was ich meine.
Und ist vermutlich auch auf dem besten Wege verrückt zu werden. 8O
(gibts eigentlich eine deutsche Übersetzung des Wortes "sanity"?)
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Wie oft bin ich haarscharf am Wahnsinn vorbeigeschrammt (oder doch nicht? :? ), als ich darüber nachdachte, wann die Zeit entstanden ist und was vorher war; wann die Ewigkeit angefangen hat. Willkommen in der wahren Welt.

PS: "Vernunft" dürfte nahekommen.
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
@EVO: Das schwierige an der Frage nach einem Anfang der Zeit ist ja, ob diese Frage überhaupt einen Sinn ergibt, bzw in der "allumfassenden" Realität überhaupt eine Rolle spielt. Genau da funkt uns ja unsere lineare Denkweise dazwischen, zusätzlich zu noch vielen anderen geistigen Barrieren. Und je mehr man versucht diese zu durchbrechen, desto instabiler wird der Verstand hab ich das Gefühl :(

@Hamster: Weiß ich nicht. Aber logisch gesehen wär das so... nehmen wir an das folgende ist eine Zeitlinie und du wirst durch einsen representiert.

000000000001111111100111111100000000000

So. Die nullen sind eine Zeit ohne Bewusstsein. Aus deiner Sicht sehe das natürlich so aus:

111111111111111

Nichtsein fühlt sich also gar nicht an. Wenn es Wiedergeburt gibt, bedeutet das einfach dass dein Ich kurz entgleist ist und sofort in die nächstmögliche Existenz gesprungen ist, weil es nur dort definiert ist. d.H wenn IRGENDWO wieder einsen vorkommen sollten, egal wo und wie weit (auch zeitlich) entfernt, bekommst du es sofort zu spüren. Keine Chance also "nicht zu sein".
Warscheinlich hab ich gerade was erklärt das eh jedem klar ist... naja, macht ja nix das Rad dauernd neu zu erfinden :oops:
 

Ordnungszahl94

Geheimer Meister
9. Oktober 2002
141
JJJK schrieb:
[..]"Ich denke also bin ich" sind seien die einzig wahren Aussagen
Kann man diese Aussage wirklich wahr nennen, wenn man diesen Spruch hört: Das Gehirn ist ein Organ mit dem man denkt, dass man denkt...

Zum Rest des Textes fällt mir so seltsam das klingen mag ein Zitat aus einem "Das Schwarze Auge" Regelbuch ein. Es geht da um Dämonen, die Menschen scheinbar willkürlich töten.
..aber man kann nicht sagen, die Dämonen wären grausam denn wer würde es einem Menschen verübeln, wenn er einen Wurm zertreten würde
Hat mir damals schon zu denken gegeben
 

H2O

Lehrling
19. März 2003
2
Damit will ich darauf hindeuten dass der Mensch nicht das Nonplusultra ist. Für ein Wesen mit 10fachem IQ und 3 mal so grossem Hirn wäre das Menschliche Verhalten sowie dessen Gedankenwelt etwa auf dem Niveau wie das einer Ratte aus unserem Standpunkt aus gesehen. Vielleicht nicht genau, aber vermutlich käme es in etwa hin. Und ich bin sicher dass so ein Wesen theoretisch existieren könnte. Und warum nicht noch intelligenter?
Ich bin auch sehr sicher, daß ein solches Wesen existiert. Genau gestern hatte ich eine ähnliche Diskussion mit einem Freund, bei uns war allerdings die Ratte eine Ameise. Davon ausgehend, daß der Ameise unsere Existenz sicherlich, von ihrem Standpunkt aus gesehen, unerklärlich ist, ist es absolut denkbar, das ein für uns unerklärliches Wesen über uns steht.

Ich versuche mir das immer mit Mathematik zu veranschaulichen (Welche ich für das Mittel schlechthin halte, um die Schöpfung zu beschreiben). Ich teile einen Wert immer wieder durch eine bestimmte Zahl, dabei ist es ganz gleich durch welche. Der Effekt der entsteht ist, das die Zahl sich mit zunehmender Anzahl der Divisionen immer mehr der Null annähert, aber nie wirklich Null wird. Sie strebt also gegen Null, aber ich habe keine Möglichkeit, sie mathematisch korrekt Null werden zu lassen. Welche Gleitkommazahl ist der erste unmittelbare Nachfolger von Null?

Würde man versuchen, die Gedanken weiter "unten" zu denken, würde das vermutlich einem den Verstand zerreissen.
Ich denke es gibt Grenzen, die man sich selbst einfach stecken sollte und irgendwann kommt man einfach an einen Punkt, an dem man die Gegebenheiten so akzeptiern muß, wie sie sind, sonst zerbricht man daran. Und am Ende bist Du vielleicht selbst Dein eigener Schöpfer, aber vermutlich hast Du alles daran getan, dafür zu Sorgen, daß Du niemals dahinter kommst. Was ist, wenn es Dein Spiel ist und Du den Not-Aus-Knopf vergessen hast?

In diesem Sinne, daß waren meine Gedanken dazu.

Bis dann

H2O
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
Kann man diese Aussage wirklich wahr nennen, wenn man diesen Spruch hört: Das Gehirn ist ein Organ mit dem man denkt, dass man denkt...
Ich finde schon, denn sie beinhaltet ja keine Angaben darüber was man ist.

..aber man kann nicht sagen, die Dämonen wären grausam denn wer würde es einem Menschen verübeln, wenn er einen Wurm zertreten würde
Hat mir damals schon zu denken gegeben
Und das ist noch lange nicht alles :(


Ich versuche mir das immer mit Mathematik zu veranschaulichen (Welche ich für das Mittel schlechthin halte, um die Schöpfung zu beschreiben).
Allerdings... ich bin nicht besonders gut in Mathe, aber nachdem ich gesehen hatte wie sehr es beim denken hilft, hab ich mir vorgenommen es selbst zu lernen

Welche Gleitkommazahl ist der erste unmittelbare Nachfolger von Null?
Vermutlich ist diese Frage schon im Ansatz falsch. Wir sollten einen Mathematiker fragen :D
 

NoToM

Intendant der Gebäude
13. Januar 2003
852
Was mir mal zu denken gab war auch eine Diskussion über:"Ich denke, also bin ich"

Einer der Diskussionsteilnehmer sagte nur:"Glaubst Du wirklich, dass du es bist der denkt ? Du wirst gedacht. Glaubst Du wirklich, dass du es bist der wächst ?"

nur ein kurzer Ausschnitt...aber im Grunde hat er ja recht. Was ist denken ? Elektrische Impulse ? Chemische Verbindungen ? Was haben wir überhaupt für einen Einfluss darauf ? :roll:
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
NoToM schrieb:
Was mir mal zu denken gab war auch eine Diskussion über:"Ich denke, also bin ich"

Einer der Diskussionsteilnehmer sagte nur:"Glaubst Du wirklich, dass du es bist der denkt ? Du wirst gedacht. Glaubst Du wirklich, dass du es bist der wächst ?"

nur ein kurzer Ausschnitt...aber im Grunde hat er ja recht. Was ist denken ? Elektrische Impulse ? Chemische Verbindungen ? Was haben wir überhaupt für einen Einfluss darauf ? :roll:
Das kommt nur daher dass sich der Mensch für ein allmächtiges Wesen hält. Wenn man ein Komplex aus elektrischen Impulsen und chemischen Verbindungen ist, ist das plötzlich was Anderes? Nur weil man etwas "entlarvt" bedeutet das noch nicht dass es seine Bedeutung verliert.
Dieser Beitrag besteht auch nur aus digital gespeicherten Zeichen, und trotzdem erkennst du seine abstrakte Bedeutung wie jede andere auch.
 

Garou

Geheimer Meister
3. April 2003
149
"der wahre weise hat kein ich"

wie sich da nicht-sein anfühlt, ist ganz leicht auszuprobieren: zen-meditation.
 

Narziss

Großmeister
25. Februar 2003
96
Der Mensch führt Kriege, bringt sich gegenseitig um, weil er bei einem durchschnittlichen IQ von 90 einen Verstand hat. Ein Hund mit dem IQ 40 und einem Verstand könnte auch nur Müll fabrizieren. Der Hund würde einen Weg finden, sich die Zähne zu spitzen, um schneller seine "Rivalen" töten zu können.

Wesen die von Anfang an einen WEIT höheren IQ haben, als der Mensch einen besitzt, hätten nie Kriege geführt. Hätten sich nie gegenseitig ausgespielt. Diese Wesen würden in wenigen hundert Jahren mehr erreichen, als der Mensch bis heute.

Zum Glück passiert auf dieser Erde, unter den Menschen, nicht alles nach Zufall. Die Gründung der VN, die EU und der kommende Weltstaat sind keine Zufälle. Ich dachte erst, die Menschen hätten sich ab und zu mal besonnen, aber nein. Die Menschen werden tatsächlich, und zum Glück, von einer Elite geführt. Nur deren Intentionen sind einem letzten Endes auch nicht bekannt...
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
Garou schrieb:
"der wahre weise hat kein ich"

wie sich da nicht-sein anfühlt, ist ganz leicht auszuprobieren: zen-meditation.
Naja, das ist aber kein wirkliches nicht-sein. Das Ich-Gefühl wird ausgeschaltet (sogar nachgewiesen)... aber man existiert weiterhin.
Würde mich aber auf jeden Fall mal interessieren.
 

Ordnungszahl94

Geheimer Meister
9. Oktober 2002
141
JJJK schrieb:
Kann man diese Aussage wirklich wahr nennen, wenn man diesen Spruch hört: Das Gehirn ist ein Organ mit dem man denkt, dass man denkt...
Ich finde schon, denn sie beinhaltet ja keine Angaben darüber was man ist.

Ich denke also bin ich
das gehirn ist ein organ mit dem man denkt, dass man denkt
:arrow: das gehirn ist ein organ mit dem man denkt, dass man ist weil man denkt "ich denke also bin ich"

Also denke ich, dass ich bin weil ich denke..(oh man wie verwirrend)

Was wäre aber wenn man sagt: Ich bin also denke ich?
 

cyberwotan

Geheimer Meister
11. Oktober 2002
297
auf zen wollte ich auch schon verweisen, denn strenggenommen ist man ja in dem moment wo man denkt genau nicht, sondern man ist in dem moment wo man nicht denkt, sondern ist.

huuiiii das hört sich ja total prall an, aber so hab ichs gemeint... :roll:
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Wenn wir schon bei Mathematik sind: Als ich ca. vier Jahre alt war, habe ich mir vorgestellt, dass, wenn ich mich mit einem Gegenstand (ich habe damals an einen Schraubenzieher gedacht) ganz langsam und vorsichtig einer Wand nähere, ich diese doch eigentlich nie erreichen dürfte. Der Abstand würde immer kleiner werden - ein Meter, ein Zentimeter, ein Millimeter, ein Picometer usw. - aber nie Null. Ja, so verdorben war ich als Kleinkind schon. Ich habe damals meine Mutter gefragt, sie hat mich aber nicht verstanden und behauptet, man würde die Wand selbstverständlich erreichen. :( Praktisch hatte sie natürlich recht, aber theoretisch...

12, 13 Jahre später habe ich mich daran erinnert. Ich habe parallelen zwischen der Wand und einer Asymptote erkannt, blieb bei meiner Vermutung. Stellt es euch doch mal vor: Irgendwann ist man mit dem vordersten Atom des Schraubenziehers vom nächsten Atom der Wand einen Atomdurchmesser entfernt. Irgendwann einen halben. Einen Zehntel. Hundertstel... Es darf theoretisch einfach nicht sein, dass man die Wand berührt. Praktisch tut man es aber. Das bedeutet doch letztendlich, dass es eine Längeneinheit gibt, die die kleinstmögliche ist, viel kleiner als wir es uns vorstellen können, kleiner als ein Elektron und alles, was wir kennen. Praktisch gedacht. Theoretisch kann man aber auch von dieser Einheit die Hälfte nehmen...

Wir leben in einem einzigen riesigen Paradoxon.

Bestimmt kann man auf diese Weise alles, was wir kennen und als logisch betrachten, auseinandernehmen. Theoretisch dürfte die Welt also gar nicht funktionieren. Uns gibt es gar nicht! Zumindest theoretisch... Das heißt dann aber, dass es keine Theorie geben kann, sondern nur Praxis.


Entschuldigung, wenn ich vielleicht etwas vom Thema abgekommen bin, aber ich wollte es loswerden. Viel Spaß beim Fortführen meiner Gedanken...
 

cyberwotan

Geheimer Meister
11. Oktober 2002
297
aber ich glaube deine theorie stimmt so nicht. denn wenn man sich mit konstanter geschwindigkeit auf etwas zubewegt erreicht man es auch in der theorie. ich glaube deine überlegung funktioniert nur wenn man annimmt, dass du z.b. immer langsamer wirst oder den abstand immer halbierst oder sowas.
korrigiert mich wenns falsch ist :roll:
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
cyberwotan schrieb:
auf zen wollte ich auch schon verweisen, denn strenggenommen ist man ja in dem moment wo man denkt genau nicht, sondern man ist in dem moment wo man nicht denkt, sondern ist.
Wie kommst du darauf?

EVO schrieb:
Wir leben in einem einzigen riesigen Paradoxon.

Bestimmt kann man auf diese Weise alles, was wir kennen und als logisch betrachten, auseinandernehmen. Theoretisch dürfte die Welt also gar nicht funktionieren. Uns gibt es gar nicht! Zumindest theoretisch... Das heißt dann aber, dass es keine Theorie geben kann, sondern nur Praxis.
Ich denke man kann davon ausgehen dass ein Paradoxon bloss ein unverstandener Zusammenhang ist. Es ist meistens eine Frage des Ansatzes.
Sagen zwei Leute streiten sich darum, welches Auto Gott fährt. Beide glauben fest an Gott, man kann sich also nicht mit irgendwelchen agnostischen oder sogar atheistischen Sprüchen aus der Affäre ziehen. Und sie gehen davon aus dass er ein Auto fährt, weil jeder das tut.
Natürlich ist das Schwachsinn, und egal wie intelligent man ist, man wird ihnen diese Frage nicht (wirklich) beantworten können. Einfach weil der Ansatz falsch ist.

Das Problem könnte sogar noch viel umfassender sein... warum halten wir uns mit Diskussionen auf die auf Dingen basieren, die wir eh nicht genau wissen? Wär es nicht ertragreicher, in die andere Richtung zu diskutieren? Ist jedenfalls das was ich versuche. Immer weitergraben, anstatt aufzubauen :D
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
cyberwotan schrieb:
aber ich glaube deine theorie stimmt so nicht. denn wenn man sich mit konstanter geschwindigkeit auf etwas zubewegt erreicht man es auch in der theorie. ich glaube deine überlegung funktioniert nur wenn man annimmt, dass du z.b. immer langsamer wirst oder den abstand immer halbierst oder sowas.
korrigiert mich wenns falsch ist :roll:
Hat er was von konstanter Geschwindigkeit gesagt?
Naja dann... könnte sich ja immer noch der Raum verdichten *ggg*
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Bin kein Physik-Genius, aber wenn sich ein Objekt auf ein anderes zubewegt, wird der Abstand immer kleiner, bis die Elektronenorbitale der Atome, die in den Molekülen der betreffenden Stoffe an den Kontaktflächen "sitzen", sich voneinander abstoßen->dann wird irgendetwas bewegt oder deformiert... oder nich?

peace
hives
 

JJJK

Geheimer Meister
31. August 2002
195
hives schrieb:
Bin kein Physik-Genius, aber wenn sich ein Objekt auf ein anderes zubewegt, wird der Abstand immer kleiner, bis die Elektronenorbitale der Atome, die in den Molekülen der betreffenden Stoffe an den Kontaktflächen "sitzen", sich voneinander abstoßen->dann wird irgendetwas bewegt oder deformiert... oder nich?
Püh... dann setzt man eben die Grenze weiter weg, ist doch egal. Entscheidend ist doch dass man sich auf etwas zubewegen kann ohne es zu erreichen.

Aber warum eigentlich?
Die Diskussion geht in die falsche Richtung :roll:
 
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