3 Fragen !

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von QuadWord, 18. September 2002.

  1. QuadWord

    QuadWord Vollkommener Meister

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    Ich benötige dringend Inspiration für die 3 nachfolgenden Fragen:

    1. Entwicklung: Ist ein Feind wertvoller als ein Freund ? Gibt es Wertverschiebungen ?
    (z.b. 1 Freund wertvoller als 10 Feinde, 100 Feinde wertvoller als 100 Freunde)

    2. Erbschuld: Ist Erbschuld angebracht ? Gibt es eine "Zeitraumgrenze" für eine evtl. Schuld ?

    Modelle:
    - Karma
    - Reparationszahlungen
    - künstliches modell: die welt als "computerspiel". sie existiert seit 40 jahren, die geschichte ist künstlich als "erinnerung" abgelegt. betrachten sie den aspekt der "schulden" vor den 40 jahren (also die künstliche erinnerung).

    3. Verantwortung: Wo liegt die Grenze der Fremdverantwortung ?

    Modell: Das Universum befindet sich in einem Würfel (bezug zu einem computer). Es muss auf einen "neuen" Würfel übertragen werden. Das Risiko einer Fehlübertragung liegt bei 1%. Nach welchen Aspekten könnte die Entscheidung zur Übertragung stattfinden (unter Betrachtung der Eigen- und Fremdverantwortung)


    - QuadWord
     
  2. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    Wirklich gute Fragen Quad, ich bin erst vor 10 Minuten aufgestanden, aber vielleicht krieg ich dennoch ne halbwegs saubere Artikulation hin ;-)

    1. Wie auch die zwingende Existenz von "Hass" bezweifle ich, dass jeder Mensch einen Feind haben MUSS (wenn man darunter einen konkreten Menschen/Organisation versteht).
    Feindschaft definiere ich dann so, dass man diesen Menschen abgrundtief hasst, ihm Unglück wünscht oder es sogar aktiv herbeizuführen versucht.

    Für mich persönlich besitzen Hass oder Feindschaft überhaupt nur dann einen Wert, wenn man lernt, diese destruktiven Gefühle in konstruktives Wirken auf die eigene Persönlichkeit umzuwandeln ("nie so werden/handeln wie...").

    Das gleich gilt, wenn einem der "Feind" entweder eine dfer eigene Körper, eine bestimmte geistige Haltung oder man selbst ist. Auch dann sollte man seinen Gefühle genau nachhorchen und ihren Sinn und Zweck ermitteln. Für mich liefe er darauf hinaus, entweder das "Gehasste" zu ändern in etwas, das man lieben kann, oder den Auslöser des Hasses (z.B. Man hasst seinen Körper aufgrund des Medienideals von Schönheit) als nichtig und wertlos zu erkennen.

    Wenn die Frage auf eine Situaztion bezogen war, in der man sich zwischen dem Leben eines Freundes und dem von 10 wenig sympathischen Menschen entscheiden müsste, darauf habe ich leider auch noch keine Antwort.

    Zweitens folgt.
     
  3. QuadWord

    QuadWord Vollkommener Meister

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    @Eirenach: ich danke schon mal fuer 1.

    die frage hat eigentlich den bezug auf "entwicklung". allerdings hat deine antwort einen randaspekt, der schon mal einen teil meiner überlegung ändert.

    - QuadWord
     
  4. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    2. Über die Existenz von Karma nachzudenken, bringt mich persönlich keinen Schritt weiter. Ich werde ohnehin nie völlige Gewissheit über das erlangen, was außerhalb unseres Wahrnehmungsbereiches liegt, ich kann nur spekulieren.
    Ich bin sicher, dass die Existenz meiner "Seele" nicht auf 70 oder 80 Jahre begrenzt ist, aberwie das so von sich geht, kann ich nicht sagen.

    Das soll nicht heißen, dass ich mich nicht mit Metaphysischem beschäftigen würde, im Gegenteil. Nur liegt mein Primärziel darin, mich durch neue Erkenntnisse/Erfahrungen so weiterzuentwickeln, dass ich mich und meine direkte Umgebung zum Positiven wandeln kann (letztere, sofern ich mir über den positiven Effekt ganz sicher bin).
    Es geht um das hier und jetzt, ob ich jetzt aber in einem "früheren" Leben "bessere" oder "schlechter" gestellt war und da "gut" oder "schlecht" gelebt habe, ist mir völlig gleich.

    Übertragen auf die Reparationszahlung heißt das für mich auch: Nur derjenige, der einem anderen direkt Leid angetan hat, sollte das so weit möglich wieder gut machen. Sicherlich bleibt auch über Generationen hinweg die ein oder andere "Kollektivgesinnung" teilweise (!!!) in einer Gesellschaft hängen, aber jeder Mensch ist individuell mit eigenen Anlagen, einer eigenen Umwelt usw., sodass er nicht für die Taten seiner Vorfahren, geschweige denn für die "Grundhaltung" seines Volkes verantwortlich gemacht werden kann.

    zu dem künstlichen Modell: Wir gehen da mal von einer KI aus, wie immer das zu definieren ist. Sie ist vor 40 Jahren in Betrieb gegangen, war in der Lage zu lernen, selbstständig Schlüsse zu ziehen und aus Fehlern zu lernen. Ihr Ziel liegt im unbestimmten "Perfekten".
    Nun wird eine zusätzliche Festplatte eingebaut, auf der Daten über die Missetaten ihres Vorgängers, einem KI-Prototypen, gespeichert sind.
    Von ihm hat diese KI zwar grundlegende Eigenschaften wie Programmiersprache oder grobe materielle Struktur erhalten, aber der Hang zu Fehlern ist in ihr nicht ausgeprägter als in jeder anderen KI vergleichbarer Art.
    Nun muss man m.M.n. unterscheiden zwischen

    a) destruktiver Nutzung der neuen Daten und
    b) konstruktiver Nutzung der neuen Daten.

    a) Zu diesem Zwecke versucht ein Programmierer der KI "Schuld" einzuprogrammieren. Er fordert sie immer wieder auf zu bereuen, die neue Festplatte als ihre eigene anzuerkennen und sie völlig in ihr neuronales Netz zu integrieren.
    b) Ein anderer wiederum gibt der KI nur die Vorgabe: Vergleiche Deine Erfahrungen mit dem neuen Datenbestand und überprüfe dessen Wert.

    Eine KI (aus meiner Definition) wird erkennen, dass die Entscheidung für a) sie zum Stillstand kommen lässt, denn reines Reue/Schuld-Verhalten ist vällig statisch.
    Daher wird sie versuchen, wie in b) vorgegeben, ihr Netz mit den gegebenen Daten als "schlechtes Beispiel" zu verfeinern und in ihrer Zukunft solche Fehler nicht zu wiederholen.


    Dieses Modell ist natürlich nicht auf das Deutschland von heute übertragbar, weil in der Gesellschaft jede Mernge destruktive Flüsse existieren, so dass der Computer "Leben 365876xc786" erstmal diese alle ignorieren oder umwandeln muss, bevor er b) wirklich sinnvoll nutzen kann.

    3. siehe unten.
     
  5. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    3. Kannst Du das mal etwas näher spezifieren?
    Wer trägt bei diesem odell die Eigenverantwortung", wer die "Fremdverantwortung"?
     
  6. QuadWord

    QuadWord Vollkommener Meister

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    zu 3.: nähere erklärung des models:

    eine gruppe von personen kommt in den besitz eines wuerfels. in diesem wüerfel befindet sich das universum in dem sie leben (und natuerlich die anderen menschen). gleichzeitig wurde ein 2.ter würfel entwickelt, der grundsaetzliche verbesserungen in den gesetzmaessigkeiten des universums berücksichtig. das "programm" des ersten wuerfels plant eine art "neustart" im sinne einer universellen apokalypse (also eine art "neustart", bei dem nur ein kleiner teil des alten zyklus übernommen wird). die technologie des "neuen" wuerfels wuerde einen ausweg aus dieser situation + verbesserung der grundprinzipien bringen. leider ist es nur möglich, das GANZE universum zu übertragen. risiko (folgen nicht abschätzbar): 1%.

    wie könnte ein modell der entscheidungsfindung für die frage: übertragung (ja/nein) aussehen ?

    dabei ist besonders der aspekt der verantwortung des "entscheidenden" von interesse. darf ein mensch dies entscheiden ? gibt es eine qualifikation die jemanden dazu berechtigt, für andere zu entscheiden ?

    - QuadWord
     
  7. Eireannach

    Eireannach Geheimer Meister

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    Zu 3. kann ich nur auf spekulativem Wege antworten.
    Meine momentane Meinung bez. spirituellem Fortschritt ist, dass er nur auf freiwilliger und einsichtiger Basis beruhren kann.
    Wenn man also eine Version 2.0 rausbringt, ist das ein Eingriff von außen, durch den der Mensch "verbessert" wid und nicht durch eigene Erkenntnis.

    Ganz abgesehen von dem Risikofaktor lehne ich daher ein solches Vorgehen prinzipiell ab.
     
  8. streicher

    streicher Ritter Rosenkreuzer

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    Absolut spannend!

    Betrachte die Fragen als Antworten eines Suchenden. :wink:

    Hoffentlich sind die Fragen also inspirierend:

    zu 1.: Kann ein Feind auch ein Freund sein?

    zu 2.: Darüber mache ich mir auch gerade Gedanken: kann die Erbschuld so weit abgetragen werden, dass man sie einer Erblast gleichsetzen kann. Mit dieser Erblast sind Aufgaben verbunden, denn der erste Würfel ist ja nicht vergessen (das fände ich nicht so gut, wenn er vergessen wird).

    zu 3.: Das ist echt ein spannender Punkt. Dazu müssen wir uns wohl klar sein, wer oder was wir sind. Auch: was war die Ausgangsposition, oder wie kamen wir überhaupt zu 1.0. Gibt es überhaupt Fremdeingriff...

    Zu dem Modell: Kann die 'Fehl'übertragung der Teil sein, der in der Version 1.0 fehlerhaft war? Oder fällt das zu sehr unter dem Begriff 'Korrektur' und wir bekommen eigentlich nicht den zweiten Würfel?
     
  9. Tidi

    Tidi Lehrling

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    Hey Quadword

    Zum Thema Erbschuld: Meiner Meinung nach kann es sie in gewissen Maßen geben.
    Man hat zwar nicht wirklich Schuld aber wird von anderen Menschen immer mit dieser "Schuld" in Verbindung gebracht.
    Das heißt, die Gesellschaft achtet in dieser Hinsicht mehr auf einen.

    Je nach Intensität der "Schuld" und der Verbindung zu den ehemals Schuldigen kann dieser gesellschaftliche Druck so stark werden, das man Handlungsbedarf spürt - also sich "schuldig" fühlt (Z.B. gründet der Nachfahre eines Pyromanen evtl. ein Obdachlosenheim---mal als überzogenes Beispiel).
    Dieses Bedürfnis sich zu ent-schuldigen kann m.M.n. auch ohne Vorhandensein der Gesellschaft einfach nur im Kopf gedacht werden.

    Insofern basiert diese sehr unscharfe und zufallsbedingte (Bsp. Medien: wie stark wird sich mit einem Thema auseinandergesetzt) Zeitraumgrenze auf den Gefühlen und Gedanken der Gesellschaft und des "Erbschuldigen", der sich evtl. völlig unschuldig fühlt.

    Beim 40J-Computermodell kann ich mich weitgehend Eireannach anschließen. Das Programm sollte sich schuldig fühlen, da es aus den schlechten Erfahrungen etwas gelernt haben sollte. Es hat keinen Sinn, jegliches Vergangenes als Fiktion abzutun.

    Zu 3.:
    Da es wahrscheinlich keinen allmächtigen Herrscher gibt, der uns diese Entscheidung PERSÖNLICH abnähme, muß eine solche Entscheidung, falls man sie anstreben will, von Menschen getroffen werden.
    (ganz interessant in diesem Zusammenhang ist das Herrscherproblem, das I. Kant in den "9 Ideen zur Geschicht in Weltbürgerlicher Absicht",Satz 4 bis 7 beschreibt).

    Grundsätzlich könnte es natürlich Menschen geben, die für so wichtige Entscheidungen geeignet sein könnten. Ob er/sie es ist, kann aber kein Mensch von außen gut beurteilen und sie oder er selbst könnte sich auch nicht sicher sein. Die Eignung könnte ja ein Hirngespinst sein.

    Was ist eine Verbesserung?
    Man müßte ermitteln, was am alten System so schlecht ist, dass man es ersetzten muss. Hat man z.B. sicher herausgefunden, dass Menschen im alten System nur noch 10000 Jahre überleben können und es keine Intelligenz mehr geben wird danach?

    Dann wäre das sehr hohe Risiko doch evtl. annehmbar (allerdings kann man ja auch noch ein paar Jahre überlegen...)

    HU, Tidi
     
  10. sillyLilly

    sillyLilly graues WV- Urgestein

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    wirklich interessante Fragen
    *nachdenk*
    *grübel*
    zu 1 : Freund oder Feind ? wie kann ich das beurteilen ...weil das eine subjektive Beurteilung ist von jemandem.
    Wenn ich als Feind jemanden ansehe der nicht mein Freund ist. Dann muß ich sagen ... Ja der ist genauso viel wert für meine Entwicklung und manchmal sogar mehr. ein Mensch über den ich mich ärgere oder der mich ärgert ist mein Sparingspartner, Trainier für meine seelische, geistige Entwicklung
    zu 2: Erbschuld? Schuld ? *hmmmmm* .... Zeit? ..... Mit Schuld ist etwas gemeint wo ich etwas getan habe was einem anderen geschadet hat und ich mich damit schuldig gemacht habe. Eigentlich ist auf seelischer Ebene damit eine Verbindung zwischen diesen beiden Seelen geschaffen worden. Diese beiden Seelen bleiben verbunden bis sie dieses Band entknotet haben.
    zu 3. Fremdverantwortung? *grübelgrübelgrübel*
    und was mir dabei auffällt ist während ich darüber nachdenke geht meine ganze Energie nur in den Kopf und aus meinem Herzen heraus......
    Ich definiere für mich das Herz als den Körperteil mit dem ich mich verbinde (auch mit dem Wissen was ich zu haben glaube)
    grübelerische Grüße
    sillyLilly
     
  11. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    1. Entwicklung: Ist ein Feind wertvoller als ein Freund ? Gibt es Wertverschiebungen ?

    sicher nicht, denn alle menschen sind gleich viel wert. wenn ich jetzt in der lage wäre, entweder einen freund oder 10 feinde retten zu können/müssen, würde ich mich auf jeden fall für den freund entscheiden. schon deshalb, weil wir zu zweit die anderen 10 dann vielleicht auch noch retten können. denn dem tod wünscht man ja niemanden :-)


    2. Erbschuld: Ist Erbschuld angebracht ? Gibt es eine "Zeitraumgrenze" für eine evtl. Schuld ?

    is ne reine erfindung der kirche. ansätze aus dem judentum wurden erkannt, verfeinerr und gezielt zur machtmanipulation eingesetzt.
    und wenn man sich die bibel mal genau anschaut, dann hat gott nur adam verboten, von der frucht zu essen, nicht eva. aber das nur nebenbei.
    ich kann nicht für etwas verantwortlich gemacht werden, dass ich nicht getan habe, das ausserhalb meines wirkungsgrades liegt

    karma sehe ich nie in bezug auf schuld. es geht da mehr um eine energieauslotung, die am ende bei 0 liegen loss. doch bis dahin bewegt man sich im plus und minus und es ist verdammt schwierig die untereinander abhäningigen spuren so zu steuern, dass insgesamt dann null rauskommt. is ein bisschen wie beim zauberweiürfel.
    es geht beim karma mE nicht um schold, sondern die seele setzt sich am ende des körperlebens hin und überlegt, was sie in diesem leben erledigt hat, was noch offen ist, was neu hinzugekommen ist, etc. so macht sie sich einen plan, nach dem dann grob das nächste leben gestrickt ("vorbestimmt") ist. die einkaufsliste sozusagen. aber wie dsa so ist, am ende sind einige dinge ausverkauft, curryketchup war nicht aufzutreiben, da ist man dann auf gewürzketchup umgestiegen, und man hat nen haufen süssigkeiten im korb, die gar nicht auf der liste standen :-)

    reparationszahlungen: wir haben 50 jahre lang gezahlt, nu liegt es an den juden, ihre menschlichkeit zu beweisen, indem sie sagen, es is gut. was geht mich der bockmist meiner grosseltern an? unsere geschichte fängt doch nicht erst 1933 an... :-((

    zum künstlichen modell... da muss die fähigkeit des vergessens und verzeihenkönnens mit eingabaut werden, würde ich mal sagen?


    3. Verantwortung: Wo liegt die Grenze der Fremdverantwortung ?

    das ist eine frage, die mE überbewertet ist. wir haben schon genug mit der eigenverantwortung zu tun, und da wir in andere eh nicht reinschauen können, isses besser bei einem selber zu bleiben.
    dennoch: wenn ein politiker krieg schrit, dann hat er für andere verantwortung übernommen, die er aber nicht n deren sinne vertritt. denn welcher mensch will wirklich krieg? und somit müsste jeder politierk, der in den kampf ruft, sofort abgesetzt werden. wegen totalversagens.

    aber für normale menschen is die formel ganz einfach: tu was du willst, solange du niemanden schadest.
    und das beinhaltet, dass man für alles awas man tut (oder nichttut) auch die konsequenzen tragen muss. so machts jedenfalls für mich sinn.

    zu deinem würfelmodell: bei einer risikoquote von 1 % würde es sich rein rechnerisch lohnen, die verschiebung stattfinden zu lassen. doch welchen grund sollte es für eine verschiebung geben? was wäre damit gewonnen? welche probeme wären dadurch gelöst?

    alles liebe
     
  12. Wowbagger

    Wowbagger Intendant der Gebäude

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    Moin...

    Zu 1.: Ein Feind wird mir eher einen ungetrübten Spiegel vorhalten, als ein Freund. Insofern kann er meiner Selbsterkenntnis dienen... Und DAS würde ihn (richtig benutzt) wertvoll für mich machen.
    Obwohl - ein wirklich guter Freund könnte diesen Part auch übernehmen. Aber er würde sicher immer versuchen, mich zu schützen...

    Zu 2.: Bei materiellen Schäden ist sicher die Wiedergutmachung das Hauptthema. Und sinngemäß ist diese auch zeitlich begrenzt.
    Bei ethischen oder ähnlichen Verfehlungen ist es schwierig. Schuldzuweisungen im wesentlichen bringen gar nichts! Außer natürlich, dass den Tätern eine Verdrängung ihrer Tat unmöglich gemacht wird (bzw. es wird versucht). Und um das Vergessen geht es dabei doch. Die "Erbschuld" dient doch lediglich dazu, einen gewissen pädagogischen Sinn zu erfüllen. Niemand kann ernsthaft einem Volk, einer Rasse oder sonst wem eine "Pauschalschuldigkeit" auferlegen! Jeder Versuch in dieser Richtung ist lächerlich und fruchtet nur in eher sparsam betriebenen Gehirnen! Deswegen nochmal: "Erbschuld" ist nicht mehr, als eine Lektion auf dem Weg zu einer "Besseren Menschheit"- und nicht weniger. Deswegen sollte sie auch kein "Verfallsdatum" haben - aber sie muss auch in ihrem Wesen erkannt werden!!!

    Zu 3.: Extremes Beispiel! Auf dieser Basis würde ich jedem menschlichen Eingriff widersprechen!!!
    Und die eventuellen Begleitumstände und die Komplexität menschlicher Gemeinschaften, die es überhaupt ermöglichen und teilweise auch sinnvoll erscheinen lassen, dass Menschen über/für andere Menschen entscheiden, lassen für mich hierzu keine pauschale Antwort zu!!!

    Beste Grüße.......
     
  13. Dotzdoc-1

    Dotzdoc-1 Geheimer Meister

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    Registriert seit:
    20. September 2002
    UNIVERSELL: Es gibt weder Freund noch Feind, du bist dir selbst.

    GESELLSCHAFTLICH: Immer INTERESSEN verbindungen und jetzt zähle jeden Feind und Freund, es wird dich Überraschen, mein Freund... :wink:


    ).

    UNIVERSELL: Gibt es nicht.

    GESELLSCHAFTLICH: Es steht dir Frei ein Erbe anzutreten.


    Das kann ich nicht als logisch nachvollziehen obwohl ich die Fragestellung verstehe.

    Gehen wir davon aus das DER(Gott?) wer von aussen eingreift auch das System und ihre Programme erst erschuf, wirklich weiss was er berücksichtigen muss, glaube ich nicht das wir dann darüber urteilen könnten. Oder weißt Du etwa mehr... 8)


    QuadWortdrauf
     
  14. SentByGod

    SentByGod Großer Auserwählter

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    10. April 2002
    Zu 1.:

    Es gibt da verschiedene Bezugsmöglichkeiten.

    ÖKONOMISCH gesehen, ist ein die Anwesenheit eines"Feindes" unschätzbar wichtig. Denn wie kann man schon Profit erziehlen wenn niemand da ist dem man den Profit wegnehmen kann?

    SOZIAL gesehen, ist es besser "Freunde" zu haben anstatt "Feinde" die einem ans Leder wollen. :-)

    Kompromisse sind erlaubt sollten sich aber auch mit Extrempositionen abwechseln.

    GreeTz
     
  15. struppo_gong

    struppo_gong Auserwählter Meister der Neun

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    Registriert seit:
    27. September 2002
    zu eins: das kommt auf den freund an und auf den feind und auf dich und die umstände und die emotionen die du gerade beim bewerten empfindest

    zu zwei : ist sehr schwammig formuliert deine frage da schon mehrere hyppothesen in der frage sind und auf wen oder was bezogen.
    ich würde sagen nein zur erbschuld ausser sie ist gerecht dann ja
    bei karma vielleicht ja bei nazikindern nein aber----ah jetzt raff ich den letzten teil der teil der schuld in der künstlichen erinnerung ist immenz
    viele tausend kulturen in denen tausend böses taten und huntertausende zusahen oder es zuließen naja kann man schlecht aufzählen ich würde sagen 9triliarden.
    zu3das modell hat wenig mit der frage zu tun unter fremdverantwortung versteh ich was anderes zB wenn man nazi ist weil niemand nett zu einem war und man in den falschen freundeskreis gerät.
    zumodell ein prozent fehlerquote ist ok wenn man gleichzeitig einen ausgleichenden mechanismus verwendet und das 1 prozent auf verzichtbare elemente beschränkt

    so ich hoffe ich habe dir aus deiner tiefen inneren krise geholfen indem ich diese tollen fragen beantwart ....... ..... schluss.<--punkt
     

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