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Über Gott... (Sextus Empiricus)

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Sextus Empiricus (ca. 200 n.Chr.)
"Wer behauptet, daß es einen Gott gäbe, der nimmt auch an, daß er für das, was in der Welt geschieht, besorgt sei, und dann entweder für alles oder doch für einiges. Aber, wenn er für alles besorgt wäre, so gäbe es weder Böses noch Unheil in der Welt.

Nun ist aber, wie man sagt, alles voll Unheil. Also wird man nicht behaupten können, daß Gott für alles sorge. Wenn er aber für einiges sorgt, warum sorgt er für das eine und für das andere nicht?

Denn entweder hat er den Willen und die Macht, für alles zu sorgen, oder zwar den Willen aber nicht die Macht, oder zwar die Macht aber nicht den Willen, oder weder den Willen noch die Macht.

Hätte er den Willen und die Macht, so würde er für alles sorgen. Er sorgt aber, wie oben gesagt wurde, nicht für alles. Also hat er nicht den Willen und die Macht, für alles zu sorgen.

Hat er aber zwar den Willen, aber nicht die Macht, so ist er schwächer als die Ursache, um deren willen er nicht für das sorgen kann, wofür er nicht sorgt. Es widerspricht aber dem Begriff Gottes, daß er schwächer sei als irgend etwas.

Hat er dagegen die Macht, für alles zu sorgen, und nur den Willen nicht dazu, so müßte man annehmen, daß er mißgünstig wäre.

Hat er endlich weder den Willen noch die Macht, so ist er mißgünstig und schwach zugleich, was von Gott zu behaupten frivol wäre.

Daraus schließen wir, daß, wer versichert, es gäbe einen Gott, gleichermaßen sich zur Frivolität gezwungen sieht: sagt man nämlich, Gott sorge für alles, so erklärt man damit Gott für die Ursache des Übels; sagt man, er sorge nur für einiges oder für nichts, so sieht man sich gezwungen, Gott für mißgünstig oder für schwach zu erklären. Beides ist offenbar eine Frivolität ."


Meinungen?
 

astraton2001

Großmeister
9. Mai 2002
98
dazu fällt mir jetzt ein spruch von Q zu riker ein (sternzeit 41590.5)
'ach, ihre species leidet und stirbt immer'
(winkt ab, so nach dem moto: was schert es mich)
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
"Die wege des herren sind unergründlich"

glaube oder lass es, ich halte es für überflüssig, mit scheinbar rationalen überlegungen wie denen oben, einen glauben oder gott widerlegen zu wollen.

wenn jemand glauben will, dann ist das sein gutes recht, und dann findet er auch für jedes paradoxon eine lösung (siehe auch krummes gerade machen).

andererseits ist es mmn sinnlos, von jemanden, der sich als atheist bezeichnet, zu verlangen, dass er glauben soll, und ihm darin die lösung der ungeklärten fragen in seinem leben zu versprechen.

ständige diskussion über glauben hat keinen sinn.
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Nundenn.
Ich muss nur gerade etwas darüber schreiben, darum interessiert mich die Meinung dieses Forums, welches bekannterweise ein weites Spektrum liefert. Sozusagen nutze ich euch diesmal aus.. :twisted: :lol:
Selber bin ich kein Atheist, auch wenn ich der Meinung bin, dass dies die Grundfrage nicht betrifft, zeigt es doch auch interessanterweise, dass auch Gläubige Menschen sich mit der Thematik außerneinander setzen.

Über den Glauben nicht diskutieren zu wollen.. ich weiß nicht, ob dies der richtige Weg ist.
 

puresoul

Lehrling
17. März 2004
3
das dürfte...

Das alte Theodizee -Problem sein....
Goggle mal danach oder besorg dir gute Literatur...
Ein sehr komplexes Themengebiet...

Ich bin in religiösen Dingen der Meinung,dass jeder sich ein individuelles Bild machen muss.Persönlich habe ich mich gegen einen Glauben entschieden,auch auf Grund dieser Unvereinbarkeit der göttlichen Gewalt und der tatsächlichen Geschehnisse...

Gruss P
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Nein, um die Theodizee im Allgemeinen geht es mir nicht.. wirklich nur um die Meinungen zu diesem speziellen Text.
Danke für den Ratschlag, nur leider ist googeln in diesem Fall sehr schlecht, seitdem sie ihren MindGrabber Bot wieder aus dem Verkehr genommen haben ;)
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Das Grundproblem in diesen und ähnliche Überlegungen, sehe ich im dualistischen Weltbild begründet. Die meisten Autoren solcher Gedankengänge gehen davon aus, dass es gut und böse gibt, ohne zu bedenken, dass es sich hierbei um relative Begriffe handelt.


Grüße fumarat
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Was mir so halb spontan zum Text einfällt.
Die Argumentation gründet auf einem bestimmten Gottesbild. Dieses Gottesbild scheint etwa folgendes zu sein:
"Man nehme Sextus Empiricus mit seinen Vorstellungen von richtig und falsch und einem Leben ohne Sorge und gebe ihm die Allmacht."
Bei diesem "Gott" greift die Argumentation, sonst nicht unbedingt.
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Dazu gefällt mir die Theorie:

Es gibt nichts Gutes in einer Seele, welche auf der materielen Dimension (unsere Erde/Welt) ist.
Gott ist einzig das Gute, also das was uns glücklich macht und anderen hilft.
Tut der Mensch gutes, oder strebt nach Gott, füllt sich die Seele (oder Körper) mit dem guten göttlichen heiligen Geist und der Mensch (Ego) tut gutes - also wäre z.b. Jesus total von Gott erfüllt.
Aus Menschen, die schlechtes tun, weicht der gute göttliche Geist zurück und der Mensch tut mehr schlechtes, bis er es z.B. durch die daraus logisch folgende Strafe möglicherweise lernt.
Keiner kann bestreiten, dass es bei kriminalität eine art unsichtbare Grenze gibt. Überschreitet man sie einmal, kommt man schnell in einen Strudel. Kiffen als Einstiegsdroge (ich meine jetzt auch nur wenn man anderes mal "probiert") ist vielleicht ein Beispiel. Oder zuerst anfangen zu klauen und später besoffen Autos zerrtreten.
Wirklich weichen tut der gute Geist natürlich nicht, nur wird das Ego einfach stärker und wir schließen die Türe zum Geist.

Gruss
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu dem Weibe: Ja, sollte Gott gesagt haben: ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? Da sprach das Weib zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

hätte sie mal besser erfahren gesagt, die falsche schlange...

und hätte sextus besser nochmal in die bibel geschaut, denn da ist erklärt, warum der mensch in diese missliche lage gekommen ist: eva war`s...

es heißt ja nicht umsonst "baum der erkenntnis des guten und bösen". erst durch das erkennen, also definieren dieser kategorien existiert "gutes" und "böses" - ohne erkennen gibt es kein gut und böse. so wie bei die tiere. würde sextus gut und böse nicht erkennen, hätte er kein problem...
 

Nacho

Großmeister
10. April 2002
99
Also ich glaube die Überlegungen stimmen schon. Er hat bewiesen, dass Gott nicht gleichtzeitig allmächtig und ultimativ gut sein kein.

Das Problem liegt glaube ich beim "ultimativ gut". Mal abgesehen davon, dass es etwas ultimativ gutes nicht geben kann (kann man auch so ähnlich beweisen), ist 'Gutheit' eine menschliche Kategorie. Gott wird nicht unbedingt seine Handlungen daran bemessen, wie 'gut' sie sind. Er ist sozusagen jenseits von gut und böse.

Ich glaube man kann Gott mit einem Regisseur vergleichen. Für die Charaktere im Film ist der Regisseur allmächtig, allwissend, er hat eine besondere Beziehung zu ihnen, aber trozdem passiert ihnen auch schlechtes. Was außerdem an der Idee interessant ist, ist dass ein Charakter durchaus wissen oder verstehen kann, dass er im Film ist (in manchen Filmen spricht eine Person die Zuschauer sogar an); genausogut könnte ein kritischer Charakter alle Wunder und Zufälle die in seiner Welt geschehen wissenschaftlich erklären und feststellen, dass kein mysteriöser Regisseur sie herbeigeführt hat, sondern dass sie Folge vorangegangener Ereignisse sind.
 

Nacho

Großmeister
10. April 2002
99
antimagnet schrieb:
es heißt ja nicht umsonst "baum der erkenntnis des guten und bösen". erst durch das erkennen, also definieren dieser kategorien existiert "gutes" und "böses" ohne erkennen gibt es kein gut und böse. so wie bei die tiere. würde sextus gut und böse nicht erkennen, hätte er kein problem...

Genau das meinte ich... Was wir gut finden, ist ziemlich subjektiv. Und nicht ohne Grund hat der Mensch diese Gabe vom Teufel, während er den Rest von Gott hat.
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
also hat entweder gott satan gewähren lassen oder aber er war ihm nicht gewachsen... womit sextus wieder ein problem hätte... :don:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Hier scheinen mir einige Interpretationen ziemlich auf dem Holzweg - Sextus Empiricus war einer der jüngeren Skeptiker; zur Illustration ein Zitat:

"Von der Natur aus gibt es weder Gutes noch Böses. Diesen Unterschied hat die menschliche Meinung gemacht."

Sextus Empiricus
 

Nacho

Großmeister
10. April 2002
99
antimagnet schrieb:
also hat entweder gott satan gewähren lassen oder aber er war ihm nicht gewachsen... womit sextus wieder ein problem hätte... :don:

Lies mal das Buch Hiob in der Bibel... Da erlaubt Gott, dass Satan Hiob alles weg nimmt und ihn quält, weil die beiden gewettet haben ob Hiob dann immer noch an Gott glaubt oder nicht.

Das Buch wird hoch gelobt, dabei ist es eigentlich eine total grausame Geschchte.
 

Angel of Seven

Großer Auserwählter
23. Juli 2002
1.924
Jay-Ti schrieb:
Sextus Empiricus (ca. 200 n.Chr.)
"Wer behauptet, daß es einen Gott gäbe, der nimmt auch an, daß er für das, was in der Welt geschieht, besorgt sei, und dann entweder für alles oder doch für einiges. Aber, wenn er für alles besorgt wäre, so gäbe es weder Böses noch Unheil in der Welt.



Der erste Satz enthält schon den entscheidenen Denkfehler:

Aber, wenn er für alles besorgt wäre, so gäbe es weder Böses noch Unheil in der Welt.


Wieso? Wer weiß was nachher kommt oder vorher war? Vielleicht wird ja alles Unheilvolles zur vollkommsten Befriedigung aller Teilnehmer gelöst! Aus unserem Zeitkontex heraus können wir so eine Frage gar nicht beurteilen. Vielleicht haben wir uns zu diesen unheilvollen Erfahrungen freiwillig bereit erklärt, warum auch immer, und haben es vergessen oder wollten es sogar vergessen?
Nach obiger These müßte Gott ja sobald sich etwas Unheilvolles anbahnt, sofort eingreifen, das bedeutet ja in den freien Willen der Menschen eingreifen. Gott kann aber doch nicht gegen seine selbst aufgestellten Gesetze (Willensfreiheit der Menschheit) verstoßen, nur weil wir das nicht verstehen, was wäre das denn für ein bescheuerter Gott?


lichtvolle Grüße

Angel of Seven
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Angel of Seven schrieb:
Vielleicht wird ja alles Unheilvolles zur vollkommsten Befriedigung aller Teilnehmer gelöst!

Dies ist rein logisch nicht möglich.

Nebenbei bemerkt: An einen Gott zu glauben ist EINE Möglichkeit, seine Spiritualität auszuleben, und Spiritualität hat mit der normalen Schulmeisterlogik herzlich wenig zu tun, weshalb ich diese "Ich kann beweisen, daß es Gott NICHT gibt"-Diskussionen auch für überflüssig halte.

Tief in seinem Innern fürchtet manch Gottgläubiger sogar den TATSÄCHLICHEN Beweis der Existenz Gottes - vermute ich jetzt einfach mal.
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
Woppadaq schrieb:
weshalb ich diese "Ich kann beweisen, daß es Gott NICHT gibt"-Diskussionen auch für überflüssig halte.

meine rede, da hast du vollkommen recht.
es bringt nichts, immer den leuten, die daran glauben, ausreden zu wollen, dass es einen gott gibt.
das soll jeder für sich entscheiden.
ich glaube das ist eine der wenigen sachen, die es nicht wert sind (oder vielleicht zu wertvoll) dass man über sie diskutiert.
 

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