Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ja, ich dachte mir das Du nicht Konkret werden und Quellen beibringen kannst.

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Wenn du meinst... dann hat es sich schon erledigt! Schade eigentlich.

Ja finde ich auch, ich dachte eigentlich, du kommst jetzt auf den Jesuitenorden zu sprechen....

[FONT=Times New Roman, Times, serif]. Der Strukturwandel der Aufklärung in Bayern vollzog sich in drei Phasen. In der ersten Phase gewinnt Kurfürst Max III. Joseph entscheidenden Einfluß auf die katholische Kirche Bayerns und setzt kirchliche und klösterliche Reformen durch. Höhepunkt der katholischen Reformbewegung ist die Gründung der "Churbayerischen Akademie der Wissenschaften" 1759 durch Johann Georg Lori (1723-1787) und die Gründung des "geistlichen Rates" 1768. Die zweite Phase ist von Konflikten zwischen Jansenisten, Rationalisten, Jesuiten und Rosenkreuzern bestimmt, in deren Kontext vor allem die Aufhebung des Jesuitenordens 1773 und die Gründung des Illuminatenordens 1776 stehen. Die dritte Phase endet mit der Verfolgung der Illuminaten. Als bestimmend für den Bayerischen Sonderweg nennt van Dülmen "die dominierende Stellung der feudalen Kirche", "die schwache Stellung des Bürgertums", und schließlich "die späte, dann vom Patriotismus übereilig geförderte Rezeption aufklärerischer Ideen durch eine kleine Zahl von Geistlichen und Beamten".[/FONT]

Weishaupts Gespenster oder Illuminati
Das ist warscheinlich das Problem, es gab jede Menge Orden, die aber nicht wirklich etwas mit FM zu tun hatten.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ja,ja und ich mir, dass du möglicherweise buchstabengläubig sein könntest.

Was meinst du eigentlich mit Primäerquellen? Soll dann etwa der Jesuit soundso von sich schreiben, dass er in der Zeit des Verbotes der SJ in der Loge soundso war und da daran beteiligt, die Hochgrade einzuführen?
DASS der Jesuitenorden mal verboten war ist wohl allgemein bekannt,
driesang.eu

und dass Viele davon in Logen einwanderten schrieb sogar schon der Lehnhoff&Possner. Das mit den Hochgraden ist nochmal eine Sache für sich
Und was nützt oft eine Quelle, wenn man damit lediglich auf eine einzelne Publikation hinweist? da gibt es einige Beispiele von Autoren die einer von dem anderen Abschreibt, und als Quelle einfach seinen Vorgänger angibt ohne den Hintergund wirklich zu prüfen. Damit ist aber schon " wissenschaftlicher Standart" erfüllt. So schrieb auch "Van Helsing" in seinem Buch über "Geheimgesellschaften"
zum Beispiel dass Rudolf Steiner Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen sei und gibt als Quelle zwei Autoroen an die das schrieben. Aber das ist frei erfunden und hat es nie gegeben, wie sich bei näherer Betrachtung leicht nachweisen lässt. Und das ist nur eines von vielen möglichen Beispielen.
Ich meine aber es kommt zunehmend auf das Wissen an, dass der Einzelne insgesamt aus dem verarbeitet was er aufgenommen hat. Oder anders gesagt: wenn du es mir nicht abnehmen kannst, dass es wert ist der Sache nachzugehen, sie also wirklich zu prüfen, dann hat es sich irgendwie halt erledigt. Da hat es nichts damit zu tun dass ich nicht irgendwelche Quellen angeben könnte.. in einem anderen Forum habe ich so manchen mit Quellen und Zitaten im O-Ton .. ja , geradezu erschlagen- sondern dass es mit der Kommunikation und dem Vertrauen nicht klappt. Übrigens finde ich sollte man nichts ungeprüft übernehmen. Denn DA wird es erst dogmatisch.

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;

Ja,ja und ich mir, dass du möglicherweise buchstabengläubig sein könntest.

Totschlagendes Argument.

Was meinst du eigentlich mit Primäerquellen? Soll dann etwa der Jesuit soundso von sich schreiben, dass er in der Zeit des Verbotes der SJ in der Loge soundso war und da daran beteiligt, die Hochgrade einzuführen?
DASS der Jesuitenorden mal verboten war ist wohl allgemein bekannt,
driesang.eu

Es ist wohl zumindestens so, dass einige Jesuiten auch in die FM gingen und möglicherweise zu neuen Graden inspirierten. Einen eindeutigen Beleg zwischen Jesuiten und den Hochgraden kenne ich nicht du?

und dass Viele davon in Logen einwanderten schrieb sogar schon der Lehnhoff&Possner. Das mit den Hochgraden ist nochmal eine Sache für sich
Und was nützt oft eine Quelle, wenn man damit lediglich auf eine einzelne Publikation hinweist? da gibt es einige Beispiele von Autoren die einer von dem anderen Abschreibt, und als Quelle einfach seinen Vorgänger angibt ohne den Hintergund wirklich zu prüfen. Damit ist aber schon " wissenschaftlicher Standart" erfüllt. So schrieb auch "Van Helsing" in seinem Buch über "Geheimgesellschaften"

zum Beispiel dass Rudolf Steiner Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen sei und gibt als Quelle zwei Autoroen an die das schrieben. Aber das ist frei erfunden und hat es nie gegeben, wie sich bei näherer Betrachtung leicht nachweisen lässt. Und das ist nur eines von vielen möglichen Beispielen.

Eben das macht die Sache ja so schwierig.

Ich meine aber es kommt zunehmend auf das Wissen an, dass der Einzelne insgesamt aus dem verarbeitet was er aufgenommen hat. Oder anders gesagt: wenn du es mir nicht abnehmen kannst, dass es wert ist der Sache nachzugehen, sie also wirklich zu prüfen, dann hat es sich irgendwie halt erledigt. Da hat es nichts damit zu tun dass ich nicht irgendwelche Quellen angeben könnte.. in einem anderen Forum habe ich so manchen mit Quellen und Zitaten im O-Ton .. ja , geradezu erschlagen- sondern dass es mit der Kommunikation und dem Vertrauen nicht klappt. Übrigens finde ich sollte man nichts ungeprüft übernehmen. Denn DA wird es erst dogmatisch.

Auf welche Quelle berufst du dich nun?

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;
Einen eindeutigen Beleg zwischen Jesuiten und den Hochgraden kenne ich nicht du?

Wie stellst du dir denn einen eindeutigen Beleg für sowas vor?

Auf welche Quelle berufst du dich nun?

Auf den Lebens-Geist der Wahrheit natürlich:-D

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;

Wie stellst du dir denn einen eindeutigen Beleg für sowas vor?

Da du nicht dabei warst, kannst du dich nur auf eine Quelle berufen, wie ich auch.

Auf den Lebens-Geist der Wahrheit natürlich:-

ich glaube, so kommen wir nicht weiter, was hat denn Lennhof dazu gesagt?

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ja,ja und ich mir, dass du möglicherweise buchstabengläubig sein könntest.

Um welchen "glauben" sollte es sich dabei handeln?

Was meinst du eigentlich mit Primäerquellen?

Oh, das was man ganz allgemein darunter versteht.

Soll dann etwa der Jesuit soundso von sich schreiben, dass er in der Zeit des Verbotes der SJ in der Loge soundso war und da daran beteiligt, die Hochgrade einzuführen?
DASS der Jesuitenorden mal verboten war ist wohl allgemein bekannt,
driesang.eu

und dass Viele davon in Logen einwanderten schrieb sogar schon der Lehnhoff&Possner.

Also wie ich sagte, von den meisten Beteiligten die sich mit Hochgraden befasst haben ist bekannt wer das wann und wo war und es liegen die original schriften vor.
Nur waren da nicht allzuviele Jesuiten dabei. Aber wie ich sagte, ich lass mich da gerne eines besseren belehren. An welchem Hochgradsystem waren denn Jesuiten beteiligt?
... unter welchem Stichwort kann ich denn hier im Lennhoff Posner und Binder nachschlagen?

Wir können auch mal "Pflichtmäßige Bedenken zu dem Zirkulare des M.S.O. Victoria vom 19. September 1780" von Bode mal raussuchen ... das wird wohl das erste Dokument zum Thema Jesuiten sein?

Das mit den Hochgraden ist nochmal eine Sache für sich
Und was nützt oft eine Quelle, wenn man damit lediglich auf eine einzelne Publikation hinweist? da gibt es einige Beispiele von Autoren die einer von dem anderen Abschreibt, und als Quelle einfach seinen Vorgänger angibt ohne den Hintergund wirklich zu prüfen. Damit ist aber schon " wissenschaftlicher Standart" erfüllt.

Ja darum nutzt man auch sog. Primärquellen von denen es zur Freimaurerei einen recht großen Haufen gibt.

So schrieb auch "Van Helsing" in seinem Buch über "Geheimgesellschaften"
zum Beispiel dass Rudolf Steiner Mitglied der Thule-Gesellschaft gewesen sei und gibt als Quelle zwei Autoroen an die das schrieben. Aber das ist frei erfunden und hat es nie gegeben, wie sich bei näherer Betrachtung leicht nachweisen lässt. Und das ist nur eines von vielen möglichen Beispielen.

Ja, so arbeiten die Verschwörungstheoretiker ... am Ende landen dann alle beim Taxil.

Ich meine aber es kommt zunehmend auf das Wissen an, dass der Einzelne insgesamt aus dem verarbeitet was er aufgenommen hat. Oder anders gesagt: wenn du es mir nicht abnehmen kannst, dass es wert ist der Sache nachzugehen, sie also wirklich zu prüfen, dann hat es sich irgendwie halt erledigt.

Nun zumindest die Sache mit dem ehernen Meer würde ich ja prüfen, darum fragte ich ja wo das wohl vorkommt. Allgemein würde ich denken, das ich die ganze Sache intensiver erforsche als Du, oder warst Du zufällig in den letzten Wochen mal bei einem Ritual dabei, sogar im Hochgrad?

Da hat es nichts damit zu tun dass ich nicht irgendwelche Quellen angeben könnte.. in einem anderen Forum habe ich so manchen mit Quellen und Zitaten im O-Ton .. ja , geradezu erschlagen- sondern dass es mit der Kommunikation und dem Vertrauen nicht klappt. Übrigens finde ich sollte man nichts ungeprüft übernehmen. Denn DA wird es erst dogmatisch.

Ach ja mit viel leerem geschwafel überzeugst Du mich nicht. Sag doch lieber ganz schlicht und einfach:
* In welchem der vielen Freimaurer Grade findet sich denn nun irgendein Hinweis auf "Chakren", das eherne Meer usw.?
* Wo findet sich denn dieses wichtige Symbol des "goldenen Dreiecks"?

Kann ja nicht so ein großes Problem sein das zu nennen damit man es nachprüfen kann.

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Also zum Jesuiten Thema habe ich in dem Buch von Knigge :"Freimaurer, Illuminaten und echte Freunde der Wahrheit" gelesen, dass er ebenfalls andeutete, dass eine Jesuitenunterwanderung, stattgefunden haben soll.
Ich bin denke sowas kann man durchaus als Primärquelle durchgehen lassen.

Nachwievor interessieren mich die von mir oben gestellten Fragen, wobei ich jetzt auch nicht Wert darauf lege, ob es direkten FM Bezug gibt oder nicht.

 

[Germain]

Nun zumindest die Sache mit dem ehernen Meer würde ich ja prüfen, darum fragte ich ja wo das wohl vorkommt.

Unter Prüfung stelle ich mir allerdings etwas anderes vor, als bei einer einzigen Quellenangabe nachzuschauen. Für mich ist etwas nicht nur deshalb wahr, weil es irgendwo geschrieben steht. Auch nicht wenn das von jemand geschrieben ist, der mein vollstes Vertrauen geniesst. Prüfen bedeutet für mich, ob etwas sich in meine Gesamtanschauung sinnig eingliedern lässt. Das steht auch nicht in Widerspruch zu einzelnen Quellen und dem Nachschlagen derselben.
In diesem Sinne also mal eine solche für den Anfang : C.W. Heckethorn: " Geheime Gesellschaften, Geheimbünde und Geheimlehren" Leipzig 1900.

Das gibt's hier auch online:

Full text of "Geheime Gesellschaften, Geheimbünde und Geheimlehren"

Schaumal da auf Seite 398 unter der Überschrift: Die Tempellegende.

Ich bin übrigens kein Maurer und will es auch nicht werden. Mich interessieren aber bis zu einem gewissen Grade die Inhalte, die von diesen weitergetragen wurden.
Auch habe ich hier nicht geschrieben um dich zu überzeugen, sondern lediglich eine Bemerkung gegenüber Lupo gemacht, über den Zusammenhang der Tempellegende mit dem Maurertum, über die etwas zu sagen nicht unbedingt voraussetzt, dass man nun alle die Grade genauestens kennt, wie auch deren Zusammenhang zur Tempellegende und des Ehernen Meeres.

Nach Rudolf Steiner steht wohl die ganze Tempellegende mit dem Meistergrad in Verbindung, also dem dritten von ursprünglich drei Graden. Siehe dazu den Vortrag vom 2. 12.19104 in Berlin, enthalten in dem Band der Gesamtausgabe mit der Bibliografienr. 93

Durch Steiner bin ich übrigens auch auf die Sache mit den von Jesuiten eingeführten Hochgraden gekommen, zu der es noch einige erhellende Ausführungen von ihm gibt.
Ob das nun für dich als " Primärquelle" durchgeht, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Hallo Germain;
Da du nicht dabei warst, kannst du dich nur auf eine Quelle berufen, wie ich auch.

Heisst das im Umkehrschluss dass eine Primärquelle nur eine solche ist, von jemand der selbst dabei war?

[mod] Du kannst deine Beiträge 30 Minuten lang bearbeiten, bitte vermeide Doppelposts, nutze dazu die Funktion "Beitrag bearbeiten" Grubi/Mod [/mod]

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain,

Durch Steiner bin ich übrigens auch auf die Sache mit den von Jesuiten eingeführten Hochgraden gekommen, zu der es noch einige erhellende Ausführungen von ihm gibt.
Ob das nun für dich als " Primärquelle" durchgeht, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Doch von Steiner halte ich schon was, also rück raus was er dazu sagte. (abgesehen von seiner Zukunftsschau, das ging mir dann doch ein bischen zu weit)

Heisst das im Umkehrschluss dass eine Primärquelle nur eine solche ist, von jemand der selbst dabei war?

Zumindest der in dieser Zeit gelebt hat, warum zierst du dich so eine Quelle preiszugeben? Ich wollte nur darauf hinaus, das man sich bestimmte Dinge eben nur anlesen kann.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Unter Prüfung stelle ich mir allerdings etwas anderes vor, als bei einer einzigen Quellenangabe nachzuschauen. Für mich ist etwas nicht nur deshalb wahr, weil es irgendwo geschrieben steht. Auch nicht wenn das von jemand geschrieben ist, der mein vollstes Vertrauen geniesst. Prüfen bedeutet für mich, ob etwas sich in meine Gesamtanschauung sinnig eingliedern lässt. Das steht auch nicht in Widerspruch zu einzelnen Quellen und dem Nachschlagen derselben.

Nun, wenn das eherne Meer in der Freimaurerei Thema ist, so wird es wohl in der Freimaurerei "bearbeitet" werden. Üblicherweise heißt das, das dieser Teil der Hiramlegende in einem Ritual vorkommt. In welchem kommt es denn nun vor?
Mit prüfen meinte ich, das ich mich darum kümmere die Inhalte des betreffenden Grades zu erforschen (sofern ich diesen Grad nicht inne habe).

Ich bin übrigens kein Maurer und will es auch nicht werden. Mich interessieren aber bis zu einem gewissen Grade die Inhalte, die von diesen weitergetragen wurden.

Aber ich bin Maurer und ich bearbeite meines Wissens nach die allertmeisten Grade die in irgendeiner Form die Hiramslegende zum Thema haben, leider kommt das eherne Meer nicht(!) vor. Ist ja toll, das Du da was von Gesamtanschauung redest und so ... aber es ist nunmal leider so, das in der Freimaurerei ziemlich festgelegt ist was bearbeitet wird, das kann ein Maurer prüfen. Wie gesagt ich bin ja ganz interessiert an der ganzen Geschichte ... aber vorklommen tut das nirgens, oder wenn doich, WO? Ich vermute einmal das es WENN dann nur in historischen Graden Thema war (vergangenheits Form).

Auch habe ich hier nicht geschrieben um dich zu überzeugen, sondern lediglich eine Bemerkung gegenüber Lupo gemacht, über den Zusammenhang der Tempellegende mit dem Maurertum, über die etwas zu sagen nicht unbedingt voraussetzt, dass man nun alle die Grade genauestens kennt, wie auch deren Zusammenhang zur Tempellegende und des Ehernen Meeres.

Ja, ich habe bemerkt das Du ungeprüft Leuten etwas in den Mund legst. Du kommst hier an und behauptest ganz dreist irgendetwas über die Freimaurerei und dann stellt sich heraus das Du keinen schimmer hast ob wann wie und wo das wirklich Thema war oder ist. Peinlich.

Nach Rudolf Steiner steht wohl die ganze Tempellegende mit dem Meistergrad in Verbindung, also dem dritten von ursprünglich drei Graden. Siehe dazu den Vortrag vom 2. 12.19104 in Berlin, enthalten in dem Band der Gesamtausgabe mit der Bibliografienr. 93

Rudolf Steiner ist eine drollige Quelle zu dem Thema. Ich bitte Dich, über die Freimaurere Grade sind ganze Bibliotheken zu finden, mit Ritualtexten und Interpretationen, da muß man doch nicht ausgerechnet den Steiner als Quelle nutzen.
Ja, stimmt, die Hiramslegende wird in der FM bearbeitet, aber anders als Du sie hier schilderst, z.B. das eherne Meer kommt da irgendwie garnicht vor. Goldenes Dreieck?? WO denn bitte (vor allem im Zusammenhang mit Hiram LOL)

Durch Steiner bin ich übrigens auch auf die Sache mit den von Jesuiten eingeführten Hochgraden gekommen, zu der es noch einige erhellende Ausführungen von ihm gibt.

Das mit den Jesuiten ist eine Verschwörungstheorie die aus dem Inneren der Freimaurerei stammt. Diese wurde zum Beispiel benutzt um ein bestimmtes Gradsystem in u8nserem Land durchjzusetzen (Strikte Observanz). Dieses System gibt es garnicht mehr und es gab eine starke Gegenbewegung (z.B. Schröder). Von den meisten Hoch-graden ist ziemlich genau bekannt wer die wann geschrieben hat. Zu der ganzen Thematik liest sich Die templerische und okkultistische Freimaurerei im 18. und 19. Jahrhundert 01 - 04 recht gut. Das von Dir genannte Kapitel im Lennhoff Posner und Binder (Schlagwort Jesuiten) fasst das auch ganz fein zusammen.

Heisst das im Umkehrschluss dass eine Primärquelle nur eine solche ist, von jemand der selbst dabei war?

Das Wort "Primärquelle" lässt sich toital gut googlen. Im Zusammenhang mit den Jesuiten würde ich Dir empfehlen mal die entsprechenden Freimaurerforschungen zu suchen, dort findest Du auch die entsprechenden Primär- und Sekundärquellen. Das was Du hier verbreiotest kommt in direkterlinie aus der Strikten Observanz und solchen Bewegungen wie die von Weishaupt und wurde dann von bestimmten Personen im dritten Reich neu aufgewärmt ... mit bekanntem Ziel.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

also rück raus was er dazu sagte.

Schaumal hier:
http://fvn-rs.net/PDF/GA/GA198.pdf

da den Vortrag vom 3.7.1920( das ist aber noch nicht alles)

(abgesehen von seiner Zukunftsschau, das ging mir dann doch ein bischen zu weit)

Was davon konkret?

Zumindest der in dieser Zeit gelebt hat,

Mhh. da würden wir aber wirklich nicht allzu weit kommen..

warum zierst du dich so eine Quelle preiszugeben?

Na ja, ich habe so meine Erfahrungen damit in anderen Foren . Insgesamt ist es ein weites Thema, das u.a. auch mit einer möglichen Autoritätsgläubigkeit zu tun hat, die nicht selten zu Dogmatismus führt. Es kommt doch letztlich darauf an, was man selber davon verstanden, verarbeitet und davon wiederum anderen weitergeben kann.
In der Regel kommt man gerade bei Steiner auch nicht allzu weit, wenn man sich nur eine Stelle zu dem von ihm bearbeiteten Thema herausgreift. Denn er bearbeitet die Themen von allen möglichen Seiten und unter den verschiedensten Gesichtspunkten. Manche dieser Gesichtspunkte erscheinen untereinander auf den ersten Blick gar widersprüchlich; das hat allerdings Methode und ist nicht zuletzt auch eine Gewährleistung dafür, dass man sich diese Inhalte letztlich doch selbst erarbeiten muss, um die Gesichtpunkte selber aufzufinden, durch die sich die scheinbaren Widersprüche aufheben lassen.

Ich wollte nur darauf hinaus, das man sich bestimmte Dinge eben nur anlesen kann.

Da gebe ich dir bis zu einem gewissen Grade recht. Im Falle der Freimaurerei allerdings, bedarf es m.a.n. auch noch eines konkreten initiatorischen Hintergrundes gewissermassen, um den entsprechenden Sachverhalt überschauen zu können.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ich vermute einmal das es WENN dann nur in historischen Graden Thema war (vergangenheits Form).

Das ist gut möglich! Ich schrieb oben auch, dass die Sache mit dem 'Ehernen Meere' für meine Begriffe mehr Sache der Individualität des Hiram selber sei.

Ja, ich habe bemerkt das Du ungeprüft Leuten etwas in den Mund legst

.

Und was habe ich bitte konkret wem ungeprüft in den Mund gelegt?

Du kommst hier an und behauptest ganz dreist irgendetwas über die Freimaurerei und dann stellt sich heraus das Du keinen schimmer hast ob wann wie und wo das wirklich Thema war oder ist. Peinlich.

Nun ja, Heckethorn schreibt immerhin etwas darüber in seinem oben zitierten Werk. Mir ist es jedenfalls nicht peinlich es erwähnt zu haben, obwohl in der " üblichen Primär-Literatur" offensichtlich nichts davon zu finden ist.

Ich finde es übrigens interessant wenn du als Maurer dich mit den einzelnen Graden genauer befasst und auch die entsprechende Literatur zur Verfügung hast. Ich für meinen Teil finde heute die Sache mit den Graden eher der Vergangenheit angehörig, wenn es um den konkreten Weg der Initiation geht.

Rudolf Steiner ist eine drollige Quelle zu dem Thema.

Für dich wohl ja. Du wärst allerdings der erste Maurer dem ich begegne, dem es anders ginge.
Warum wohl!

Ich bitte Dich, über die Freimaurere Grade sind ganze Bibliotheken zu finden, mit Ritualtexten und Interpretationen,

Ach ja, hast du schon mal dran gedacht, dass solche " ganze Biblitheken" als Schutzwall dienen können, damit selbst die Träger der unteren Grade - das Logenvolk also- nicht hinter dem kommen kann, was manche Hochgradträger nur für sich behalten wollen?

da muß man doch nicht ausgerechnet den Steiner als Quelle nutzen.

Wenn man nicht will, muss man natürlich nicht.

Ja, stimmt, die Hiramslegende wird in der FM bearbeitet, aber anders als Du sie hier schilderst, z.B. das eherne Meer kommt da irgendwie garnicht vor. Goldenes Dreieck?? WO denn bitte (vor allem im Zusammenhang mit Hiram LOL)

Heckethorn , "...Geheime Gesellschaften, Geheimbünde und Geheimlehren" ( ist womöglich heute längst Vergangenheit)
Unter den Tempelarbeitem befanden sich drei Gesellen,
die gegen Hiram eingenommen waren, weil er sich wegen ihrer
Untüchtigkeit und Trägheit geweigert hatte, sie zu Meistern zu
befördern: der syrische Maurer Fanor, der phönikische Zimmer-
mann Amru und der hebräische Grubenarbeiter MetusaeL Dieses
Kleeblattes bediente sich Salomo gegen Hiram und die Verr
schworenen fafsten den Plan, das Gelingen des Gusses des
ehernen Meeres zu verhindern — einer Leistung, die bestimmt
war, dem Ruhm Hirams die Krone aufzusetzen. Der junge Ar-
beiter Benoni, ein besondrer Verehrer seines Meisters, kam hinter
die böse Absicht jener Drei und verriet sie an den König, damit
dieser sie vereitle. Als es zum Gufs kam, dem auch Balkis
beiwohnte, und die flüssigen Erzmassen nach Öffnung des
Schmelzofens sich in die Riesenform ergossen, flössen sie über
die letztere hinweg und strömten auf dem Erdboden fort, sodafs
die versammelte Menge die Flucht ergreifen mufste, um nicht
verbrannt zu werden. Vergeblich versuchte Hiram, der eine
göttergleiche Ruhe bewahrte, durch Anwendung grofser Wasser-
massen den Feuerstrom aufzuhalten. Die Mischung des Wassers
mit dem Feuer erzeugte heifse Dämpfe, welche aufstiegen, um
als totbringender Feuerregen wieder niederzufallen"...
Und etwas weiter unten im selben Text:
.."Vor der geplanten Abreise erschien Hiram nochmals im Tempel
und hier wurde er von den Dreien erschlagen. Doch gelang
es ihm vor dem Aushauchen des letzten Seufzers, das goldne
Dreieck, das er um den Hals trug und auf dem das Meisterwort
eingraviert war, in einen tiefen Brunnen zu werfen. Die Mörder
hüllten den Leichnam ein, begrüben ihn auf einem einsamen
Hügel und pflanzten einen Akazienzweig aufs Grab.

Als Hiram sich sieben Tage lang nicht zeigte, mufste Salomo,
wenngleich ungern, dem Wunsche des Volkes nachgeben und ihn
suchen lassen. Drei Meister entdeckten die Leiche, und da sie
jene drei Gesellen des Mordes verdächtigten, weil sie wufsten,
dafs Hiram ihnen den Meistergrad verweigert hatte, beschlossen
sie vorsichtshalber, das Meisterwort abzuändern. Das erstbeste
Wort, welches während der Emporhebung des Leichnams zufällig
fallen würde, sollte das künftige Meisterwort werden. Als nun
einer von ihnen sah, dafs sich die Haut vom Körper loslöste,
rief er aus: »Makbenach!« (etwa w Bruder erschlagen« oder
»Fleisch vom Knochen getrennt«) und so wurde »Makbenach«
zum Kennwort des Meistergrades. "
Full text of "Geheime Gesellschaften, Geheimbünde und Geheimlehren"

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Das ist gut möglich! Ich schrieb oben auch, dass die Sache mit dem 'Ehernen Meere' für meine Begriffe mehr Sache der Individualität des Hiram selber sei.

Ja was denn nun? Redest Du über die Freimaurerei oder redest Du über irgendwas?

Und was habe ich bitte konkret wem ungeprüft in den Mund gelegt?

Du hjast hier längere Texte iun den Zusammenhang zur Freimaurerei gebracht die beim näheren hinsehen mit der Freimaurerei heute nichts zu tun haben. Daraus willst Du weiter oben sogar eine Weltverschwörung konstruieren ... für mich ist das unseriös.

Nun ja, Heckethorn schreibt immerhin etwas darüber in seinem oben zitierten Werk. Mir ist es jedenfalls nicht peinlich es erwähnt zu haben, obwohl in der " üblichen Primär-Literatur" offensichtlich nichts davon zu finden ist.

Was ist denn unübliche Literatur? Die ganzen Verschwörungswerke die sich im Kreisdrehen und ordentlich mit Dreck werfen der bei näherer Betrachtung aus dem Nichts kommt?

Ich finde es übrigens interessant wenn du als Maurer dich mit den einzelnen Graden genauer befasst und auch die entsprechende Literatur zur Verfügung hast.

1. bearbeite ich die meisten Grade (die heute noch üblich sind) die mit Hiram und dem Tempelbau zu tun haben selber.
2. Bin ich Mitglied der Forschungsloge, da befasst man sich mit Freimaurerei (und zwar auch mit dem Verschwörungsteil davon)

Ich für meinen Teil finde heute die Sache mit den Graden eher der Vergangenheit angehörig, wenn es um den konkreten Weg der Initiation geht.

Tja, wie Du das als aussenstehender beurteilen willst bleibt wohl Dein Geheimnis.
Aber wer hat denn je behauptet das irgendwelche Hochgrade oder Grade für eine Initiation nötig sind? Was wollen wir denn unter Initiation verstehen?

Für dich wohl ja. Du wärst allerdings der erste Maurer dem ich begegne, dem es anders ginge.
Warum wohl!

Ja, warum glaubst Du irgendwas über mich zu wissen? Ich lese Steiner gerne, habe einiges von Ihm gelesen. Wenn man sich mit Okkultismus befasst
ist das ja auch interessant zu lesen. Nur gerade zum Thema Freimaurerei ... nun wie gesagt da sollte man doch eher zu anderen Quellen greifen.

Ach ja, hast du schon mal dran gedacht, dass solche " ganze Biblitheken" als Schutzwall dienen können, damit selbst die Träger der unteren Grade - das Logenvolk also- nicht hinter dem kommen kann, was manche Hochgradträger nur für sich behalten wollen?
Wenn man nicht will, muss man natürlich nicht.

Welchen Hochgrad muß ich denn inne haben das ich nicht mehr zu den Treppenbrüdern zähle?
Dieser elende Quatsch der von jedem widergekäut wird.

... ja. Eine Version der Hiramslegende. Wo in der Freimaurerei war die denn SO THema?

Oh achso ... welchen "Initiatorischen Hintergrund" sollte man denn haben um das Thema bearbeiten zu können?
Freimaurer? OTO? IOT? WICCA? Irgendwas anderes? Alle davonm? Welchen hast DU denn?

P.s.:
Übrigens können wir gerne unabhängig von der Freimaurerei über okkulte Interpretation der ganzen Enoch, Hiram (eigentlich sinds 2), dem ehernen Meer usw. reden. Ich wollte eben nur mal darauf verweisen das all dies mit der Freimaurerei heute einfach nichts zu tun hat (LEIDER).

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

=Malakim;535804]Ja was denn nun? Redest Du über die Freimaurerei oder redest Du über irgendwas?

Über die Tempellegende in Zusammenhang mit der ursprünglichen Maurerei. Ich schrieb doch oben schon, dass ich es davon hatte..

Du hjast hier längere Texte iun den Zusammenhang zur Freimaurerei gebracht die beim näheren hinsehen mit der Freimaurerei heute nichts zu tun haben.

Die Tempellegende und Hiram Abiff wohl schon noch. Unbekannt scheint heute lediglich die Sache mit dem Ehernen Meere und dem goldenen Dreieck zu sein. Oder habe ich das falsch verstanden?

Daraus willst Du weiter oben sogar eine Weltverschwörung konstruieren ... für mich ist das unseriös.

Das ist mir etwas zu forsch ehrlich gesagt. Dass es einen okkulten Hintergrund bei den Machern der NWO gibt steht für mich ausser Zweifel. Diesen kann man ja an den täglichen Fakten selber ablesen, wenn man einen Sinn dafür hat. Herauszuarbeiten wiefern Maurertum daran in der einen oder anderen Form beteiligt sein könnte steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich meine auch durch andere Geheimgesellschaften, in denen es mit hineinspielen könnte.

1. bearbeite ich die meisten Grade (die heute noch üblich sind) die mit Hiram und dem Tempelbau zu tun haben selber.
2. Bin ich Mitglied der Forschungsloge, da befasst man sich mit Freimaurerei (und zwar auch mit dem Verschwörungsteil davon)

Gratuliere!

Tja, wie Du das als aussenstehender beurteilen willst bleibt wohl Dein Geheimnis.

Willst du damit sagen es gäbe keine Initiation ausserhalb der Logen und Graden? Wäre das so, so müsste ich dir recht geben. Da ich aber weiss dass es anders ist, hast du Anlass darüber nachzudenken.

Aber wer hat denn je behauptet das irgendwelche Hochgrade oder Grade für eine Initiation nötig sind? Was wollen wir denn unter Initiation verstehen?

Was du darunter verstehen willst weiss ich noch nicht. Für mich ist Initiation ein anderes Wort für Einweihung, wie sie etwa innerhalb der Mysterientempeln gepflegt wurde. In der vorchristlichen Zeit beinhaltete diese nach einer längeren Vorbereitung so eine Art künstlich herbeigeführter Nahtodes-Erfahrung oder Scheintod, das in der Regel dreieinhalb Tage dauerte. In diesen Tagen konnte der Einzuweihende die konkrete Erfahrung der geistigen oder auch jenseitige Welt machen und mit Geistern und Verstorbenen verkehren, bis er von dem ihn Einweihenden Priester mit seinen Gehilfen wieder in den Körper zurückgeholt wurde.
Durch das Christus-Mysterium wurde dieses Ganze verwandelt so, dass man heute sich nicht mehr einer solchen Prozedur zu unterziehen braucht, um die konkrete Erfahrung der geistigen Welt zu machen.

Ja, warum glaubst Du irgendwas über mich zu wissen? Ich lese Steiner gerne, habe einiges von Ihm gelesen. Wenn man sich mit Okkultismus befasst
ist das ja auch interessant zu lesen. Nur gerade zum Thema Freimaurerei ... nun wie gesagt da sollte man doch eher zu anderen Quellen greifen.

Interessant! Das sagte er auch mal selber, dass eigentlich Freimaurer darüber sprechen sollten; so mal am 9.12.1904 in Berlin: "...Letztes Mal habe ich über Freimaurerei gesprochen und möchte auch
heute etwas darüber sagen. Ich bitte dabei zu berücksichtigen, daß
ich in einem etwas anderen Falle bin als gegenüber den anderen Materien,
die wir abgehandelt haben und die ich noch abhandeln werde,
weil ich eigentlich nur über dasjenige zu sprechen pflege, worüber
ich ein irgendwie geartetes Wissen eigener Natur habe; während ich
hier von vornherein betonen muß, daß ich als Nichtfreimaurer über
die Freimaurerei allein vom theosophischen Standpunkte sprechen
kann, und daß in Wahrheit über dasjenige, was Freimaurerei wirklich
ist, ein Freimaurer sprechen müßte. Er würde es ja nicht tun; aber das
ist aus anderen Gründen nicht gut möglich zu erörtern. Gleichzeitig
bitte ich, die Dinge, die ich ausspreche, mit Reserve aufzunehmen.
Wenn ich sagte, daß über die Freimaurerei in ihrem innersten Wesen
nur ein Freimaurer sprechen könnte, so bitte ich zu berücksichtigen,
daß es wahrscheinlich trotz alledem einen solchen Freimaurer auf dem
europäischen Kontinent gar nicht gibt. Das mag Ihnen etwas sonderbar
erscheinen, aber es ist so. Die Freimaurerei ist schon seit dem
18. Jahrhundert in einem ganz eigentümlichen Stadium, und alles, was
ich das letzte Mal erzählt habe, bitte ich so aufzufassen, daß wahrscheinlich
die Dinge sich so verhalten würden, wenn die Freimaurerei
noch so wäre wie im 16., 17. Jahrhundert. Da dies aber nicht der Fall
ist, so ist die Freimaurerei sozusagen nur eine Art Hülse, zu der der
richtige Inhalt fehlt. Sie ist zu vergleichen mit einer versteinerten
Pflanze, die eigentlich nicht mehr dasjenige ist, was die Pflanze bildet,
sondern nur eine Art Schale oder Kruste, die von etwas anderem gebildet
wird."
Zwei Jahre später hat er aber dann doch noch eigenständig einen Misraim-Dienst in Deutschland begründet und die Erlaubnis dazu bei Reuss gekauft, was sich aber nachträglich doch als sehr problematisch herausstellte und er wieder mit allem brach:
http://user.cyberlink.ch/~koenig/steiner_.htm

Oh achso ... welchen "Initiatorischen Hintergrund" sollte man denn haben um das Thema bearbeiten zu können?
Freimaurer? OTO? IOT? WICCA? Irgendwas anderes? Alle davonm? Welchen hast DU denn?

Bei mir wurden durch das Karma selber, unmittelbar im Leben stehend Erlebnisse ausgelöst, die ich im Nachhinein bei Steiner als Begegnungen mit dem Hüter der Schwelle beschrieben fand. Das Zentrale dabei war eine unmittelbare Christus-Begegnung innerhalb der geistigen Sphäre der Erde. Aus allem was ich bisher davon in Erfahrung bringen konnte geht hervor, dass es etwas ähnliches war, wie Paulus vor Damaskus erlebte.

P.s.:
Übrigens können wir gerne unabhängig von der Freimaurerei über okkulte Interpretation der ganzen Enoch, Hiram (eigentlich sinds 2), dem ehernen Meer usw. reden. Ich wollte eben nur mal darauf verweisen das all dies mit der Freimaurerei heute einfach nichts zu tun hat (LEIDER).

Interessant! du bedauerst also, dass sich die Mauerei heute wohl davon entfernt hat, oder wie meinst du das " Leider" ?

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Über die Tempellegende in Zusammenhang mit der ursprünglichen Maurerei. Ich schrieb doch oben schon, dass ich es davon hatte..
Die Tempellegende und Hiram Abiff wohl schon noch. Unbekannt scheint heute lediglich die Sache mit dem Ehernen Meere und dem goldenen Dreieck zu sein. Oder habe ich das falsch verstanden?

Sagen wir mal so, zumindest der allerhöchste Prozentsatz der Maurer werden vom eherenen Meer und irgendwelchen Goldenen Dreiecken wohl nichts erfahren. Es gibt so viele Grade, Systeme und Spielarten, ausschließen das dies irgendwo zum Thema gemacht wird in einem Freimaurer Umfeld möchte ich nicht.
Im AASR oder YORK Ritus sowie in den Englischen Seitengraden ist das jedenfalls wohl kein Thema.

Das ist mir etwas zu forsch ehrlich gesagt. Dass es einen okkulten Hintergrund bei den Machern der NWO gibt steht für mich ausser Zweifel. Diesen kann man ja an den täglichen Fakten selber ablesen, wenn man einen Sinn dafür hat. Herauszuarbeiten wiefern Maurertum daran in der einen oder anderen Form beteiligt sein könnte steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich meine auch durch andere Geheimgesellschaften, in denen es mit hineinspielen könnte.

Immer vorrausgestzt das es dieses Ding "NWO" wirklich gibt und dahinter die großén Alphamännchen stehen ... dann mag das wohl stimmen.

Willst du damit sagen es gäbe keine Initiation ausserhalb der Logen und Graden? Wäre das so, so müsste ich dir recht geben. Da ich aber weiss dass es anders ist, hast du Anlass darüber nachzudenken.

Nö, ich will damit sagen das man wohl kaum die Effektivität eines Initiationssystems von aussen beurteilen kann.

Was du darunter verstehen willst weiss ich noch nicht. Für mich ist Initiation ein anderes Wort für Einweihung, wie sie etwa innerhalb der Mysterientempeln gepflegt wurde. In der vorchristlichen Zeit beinhaltete diese nach einer längeren Vorbereitung so eine Art künstlich herbeigeführter Nahtodes-Erfahrung oder Scheintod, das in der Regel dreieinhalb Tage dauerte. In diesen Tagen konnte der Einzuweihende die konkrete Erfahrung der geistigen oder auch jenseitige Welt machen und mit Geistern und Verstorbenen verkehren, bis er von dem ihn Einweihenden Priester mit seinen Gehilfen wieder in den Körper zurückgeholt wurde.
Durch das Christus-Mysterium wurde dieses Ganze verwandelt so, dass man heute sich nicht mehr einer solchen Prozedur zu unterziehen braucht, um die konkrete Erfahrung der geistigen Welt zu machen.

... und was ist Deiner Meinung nach das Ergebnis oder Zioel einer Initiation?

Bei mir wurden durch das Karma selber, unmittelbar im Leben stehend Erlebnisse ausgelöst, die ich im Nachhinein bei Steiner als Begegnungen mit dem Hüter der Schwelle beschrieben fand. Das Zentrale dabei war eine unmittelbare Christus-Begegnung innerhalb der geistigen Sphäre der Erde. Aus allem was ich bisher davon in Erfahrung bringen konnte geht hervor, dass es etwas ähnliches war, wie Paulus vor Damaskus erlebte.

Aha, Du hast was erlebt und dann für Dich als Initiation bezeichnet. Ok.

Interessant! du bedauerst also, dass sich die Mauerei heute wohl davon entfernt hat, oder wie meinst du das " Leider" ?

Ich bedaure das die esoterischen Spielarten der Freimaurerei in unserem Land abgemeldet sind. Der Zug der Zeit geht in eine rein weltliche unspirituelle unmagische unokkulte Richtung. Mich persönlich spricht jedoch die esoterische Sichtweise an und damit bin ich ziemlich alleine im Bund der Freimaurer. Darum finde ich es immer sehr drollig wenn Leute daherkommen die mir dann auch noch erzählen das Freimaurer Satansanbeter und Magier und sonst was für Okkulte Leute sind ... nee sind sie nicht, auch nicht im Hochgrad, auch nicht im 33°, auch nicht bei den Templern, ... zu solchen Themen findet man nichtmal Gesprächspartner. Wer das sucht möge zum OTO oder ähnlichem gehen.

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hi Germain,

einen fundamentalen Fehler machst Du allerdings, indem Du eine Hierarchie zwischen den dumm gehaltenen Treppenbrüdern und den Hochgraden, die das wahre Wissen haben, unterstellst und dass es von da aus weiter zur NWO und den bösen Eliten geht. Diese Annahme ist zwar verbreitet und schon 100mal hier durchgekaut - aber falsch.

Wie schon mal geschrieben, die Hiramslegende in den mir bekannten Graden der Freimaurerei ist wesentlich schlichter gehalten. Man kann sagen, sie ist auf die Bestandteile reduziert, die dem "Erkenne Dich selbst" dienlich sind. Alle weiteren Bestandteile, die Du zufügst, ergeben zwar eine tolle Storyline für ein Drehbuch, bringen aber keinerlei Erkenntnisgewinn. Von daher ist es "Klamauck" - sorry, hartes Wort, ich weiß - der eigentlich der Freimaurerei wesensfremd ist.

Wenn ich mal zur roten Maurerei käme (Im Moment geht das aus Zeitgründen nicht), wäre ich schon ziemlich enttäuscht, wenn's dabei um so etwas ginge. Soweit mir bekannt geht's doch eher um Vertiefungen, andere Sichtweisen der bekannten Inhalte - sprich um geistige Nahrung, nicht um "Herrschaftswissen", und nicht um "Klamauck".

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hi Germain,

einen fundamentalen Fehler machst Du allerdings, indem Du eine Hierarchie zwischen den dumm gehaltenen Treppenbrüdern und den Hochgraden, die das wahre Wissen haben, unterstellst und dass es von da aus weiter zur NWO und den bösen Eliten geht. Diese Annahme ist zwar verbreitet und schon 100mal hier durchgekaut - aber falsch.

Dazu müsste ich schon überzeugende Argumente hören, Lupo. Die Tatsache allein, dass es bei euch 100mal durchgekaut wurde reicht dazu nicht aus.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Dazu müsste ich schon überzeugende Argumente hören, Lupo. Die Tatsache allein, dass es bei euch 100mal durchgekaut wurde reicht dazu nicht aus.

Ja, das ist das Problem mit Leuten die sich eine eigene Realität schaffen wollen. Sie werden dogmatisch und unerreichbar.
Selbst wenn ein Freimaurer der die Hochgrade bearbeitet und darin eingeweiht ist mit Ihnen spricht, so wissen sie es doch alles besser.

Das sind ja natürlich auch alles Dinge die man im Internet von aussen viel besser erforschen kann als als eingeweihter Freimaurer. Weiß doch jeder, das
der letzte youtube Film es besser weiß was Freimaurer tun als Freimaurer selber (ganz egal in welchem Grad die sind).

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

=Malakim;535843]

... und was ist Deiner Meinung nach das Ergebnis oder Zioel einer Initiation?

Selbsterkenntnis, die zugleich auch Welterkenntnis ist. Dazu gehört aber die bewusste Einbeziehung der geistigen welten, mit ihren Wesen und Kräften.

Aha, Du hast was erlebt und dann für Dich als Initiation bezeichnet. Ok.

Ich habe nicht irgend etwas erlebt, sondern zwei Begegnungen mit dem Hüter der Schwelle, in deren Mittelpunkt eine Christus-Begegnung stand, innerhalb der geistigen Sphäre der Erde.
Das nenne ich auch Einweihung.

Wer das sucht möge zum OTO oder ähnlichem gehen.

Es gibt doch aber auch noch anderes. Die Tendenz ist m.E. ganz weg von Logen, Orden und Geheimgesellschaften überhaupt.
Dazu ist auch die Theosophische Bewegung ursprünglich ins Leben gerufen worden, mit deren Nachfolge heute in der New Age Bewegung. Da ist freilich noch viel chaotisch und unklar aber es ist öffentlich. Stichwort dazu ist einerseits der Ablauf des Kali Yugas, mit den aufkeimenden neuen übersinnlichen Fähigkeiten, die von selbst auftreten, wie auch das herannahende Wassermannzeitalter in dem diese zur neuen Blüte gelangen sollen.