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Wo fängt Leben an?

Munich

Intendant der Gebäude
6. Oktober 2002
857
Ich habe mal eine Frage an euch. Wo fängt eigentlich Leben an?
Beim Menschen, oder bei vielen Tieren ist es klar, wir haben eine "Seele", wir fühlen und wir denken aber, was z.B. hat eine Pflanze, das gesagt wird sie lebt? Worauf ich hinaus will, Wenn ich einen Roboter baue, der genauso wie eine Pflanze Kohlendioxid aufnimmt und Sauerstoff abgibt (sozusagen Atmet - das dürfte technisch umsetzbar sein), der wächst, sich bewegt (ja, das tun Pflanzen), und sich vermehrt hätte ich doch auch eine "künstliche" Pflanze und somit ein künstlich hergestelltes Leben?

Wie ich darauf gekommen bin?

Ich habe vopr einigen Tagen im Fernsehn gesehen, das der Japanische Minister Präsident (der Name ist mir gerade entfallen), von einem Roboter, der zu ihm gegangen ist mit einem Handschlag begrüßt wurde. Dieser hat sich sogar mit ihm unterhalten,...

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!

Munich
°^~
 

captainfuture

Großer Auserwählter
3. Juli 2002
1.902
Leben : Eine Erscheinung, die sich durch die vier Eigenschaften Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und Wachstum auszeichnet.

Die Fähigkeit auf Zeichen bzw. Reize im Sinne der Arterhaltung zu reagieren (Irritabilität) ist ebenso unverzichtbar für jedes Lebewesen, wie die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren. Dies ist nur möglich, durch ein selbstorganisierendes Wachstum, das eine genetisch bedingte Substanz- und Energieaufnahme im Stoffwechsel (Metabolismus) erfordert.
http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/textbook/definitions/dn9.html
 

Ring

Geheimer Meister
29. Juli 2003
296
Super schwere Frage!
Hier mal eine These:
Leben fängt da an wo ein Gefühl gefühlt werden kann!

Das ist nur ein vorsichtiger Gedankengang von mir ein Antwort auf die gestelle Frage zu finden, also zerreisst mich nicht gleich in der Luft mit Euren Gegenargumenten.

MfG

Ring
 

minister

Geheimer Meister
22. August 2003
420
Also was das künstlich erzeugte Leben betrifft, dessen Erforschung seit den letzten Jahren auf Hochtouren läuft, kann ich dir später noch ein paar passende Infos geben.

Jetzt im Moment einmal Folgendes:

Was die Frage nach dem Unterschied zwischen dem künstlichen und biologischen (das ja bekanntermassen auch aus elektromagnetischen Wellen besteht/erzeugt) Leben betrifft, so ist es meiner festen Ansicht nach einfach das Bewusstsein, das übersinnliche Energiefeld und das persönliche bewusste Empfinden, das das wesenvollen Leben (jedenfalls momentan noch) von dem
künstlich erzeugten "Leben" unterscheidet, und das einzelne Individuum ausmacht.
Schliesslich spricht man ja auch nicht nur vom einzelnen Leben/Lebensform, sondern vom Lebe-WESEN. :!:

Alles weitere zu Thema folgt demnächst.
Ich hoffe du kannst was damit anfangen.


Minister
 

minister

Geheimer Meister
22. August 2003
420
Ring schrieb:
Super schwere Frage!
Hier mal eine These:
Leben fängt da an wo ein Gefühl gefühlt werden kann!


MfG

Ring


Nicht so bescheiden, Ring, ich finde, dass ist ein guter Ansatzpunkt!
Wo kein Gefühl ist, existiert kein Leben. Es wäre mehr Mechanik - mechanische Funktionsweise, automatisches ´sich-selbst-erhalten´ mit vorprogrammierten automatischen Aufgaben und Verhaltensweisen.
Sobald sich eigenes erzeugtes Gefühl einstellen würde, hätte z.B eine Maschine eigenes Bewusstsein/Empfinden erzeugt, wäre praktisch auf geistiger Ebene ein lebendiges Individuum.



Minister
 

Munich

Intendant der Gebäude
6. Oktober 2002
857
Ähm... Ihr müsst mir schonmal erklären wie ihr drauf kommt das eine Pflanze, ne Ameise oder zb. ne Qualle gefülle hat?!

Munich
°^~
 

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
Tja, wo beginnt Leben? Ich beginne einmal mit Herbert Spencers Definition von Leben.

Spencer sagte Leben sei eine bestimmte Kombination heterogener Veränderungen, die sowohl gleichzeitig als auch aufeinanderfolgend in Übereinstimmung mit äußeren Koexistenzen und Sequenzen vor sich gehe.

Ein harter Satz, und meiner Meinung nach gibt er zwar Aufschluß über das Phänomen, nicht aber über seine Ursache. Wobei das auch schon alles ist, was eine Definition bringen kann.

Wie Mill ausführt wissen wir nichts über die Ursache, außer daß sie etwas Vorausgehendes ist, und von der Wirkung nichts als daß sie eine Folge ist.
Bei gewissen ungleichartigen Erscheinungen tritt nie eine ohne die andere Auf.
Und um das noch einmal zu verdeutlichen: Jemand der ein vom Hund verfolgtes Kaninchen gesehen hat, niemals aber Kaninchen und Hunde in anderer Bezogenheit sah, ist geneigt zu glauben, daß Kaninchen sei die Ursache für den Hund. Dem ist aber nicht so. Ich denke nicht, daß Leben mit Emotionen beginnt.

Meine ganz persönliche Ansicht zu dieser Frage ist. Leben beginnt und existiert dann, wenn sich ein natürlich entstandener Organismus - also ohne gezielte Einwirkung einer anderen Spezies seinen ihm ganz eigenen Lebenszyklus beginnt.
Das schließt, ganz im Gegensatz zu Spencer, aus, daß eine Maschine als etwas lebendiges betrachtet werden könnte.

Zu Spencers Verteidung möchte ich noch hinzufügen er ist 1903 gestorben, also in einer Zeit, wo Maschinen noch nicht in einem Umfang wie heute unser aller Leben bestimmten. Sicher würde er seine Theorie heute ändern, da Spencer durchaus der Ansicht war, eine Maschine könne etwas "lebendiges" sein.
 

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
minister schrieb:
Ring schrieb:
Super schwere Frage!
Hier mal eine These:
Leben fängt da an wo ein Gefühl gefühlt werden kann!


MfG

Ring


Nicht so bescheiden, Ring, ich finde, dass ist ein guter Ansatzpunkt!
Wo kein Gefühl ist, existiert kein Leben. Es wäre mehr Mechanik - mechanische Funktionsweise, automatisches ´sich-selbst-erhalten´ mit vorprogrammierten automatischen Aufgaben und Verhaltensweisen.
Sobald sich eigenes erzeugtes Gefühl einstellen würde, hätte z.B eine Maschine eigenes Bewusstsein/Empfinden erzeugt, wäre praktisch auf geistiger Ebene ein lebendiges Individuum.



Minister
Au contrère mein Freund. Ich möchte hier auf das vielschichtige Leben im Insektenreich verweisen, von dem mir nicht bekannt ist, daß Insekten über Emotionen verfügen, nein, sie gar mit Robobern verglichen werden. Mechanik, Automatisches Sich-selbst-erhalten, vorprogrammierte Aufgaben und Verhaltensweise. Bei allem gebotenen Respekt, das klingt für mich nach einer Ameise oder einer Biene.
 

geschmackloss

Geheimer Meister
11. Dezember 2002
384
gefühle sind auch blos reakrionen auf reize und die haben auch ameisen und pflanzen !!
vielleicht nicht genau so wie wir aber auf eine andere art und weise haben die das schon!!
wie macht sich "bewusstes empfinden" bei einzellern, quallen oder viren bemerkbar ?
soweit ich weis war bei viren noch nich eindeutig ob es lebewesen sind
da ise glaub ich keinen eigenen stoffwechsel besitzen
 

Munich

Intendant der Gebäude
6. Oktober 2002
857
argos schrieb:
Tja, wo beginnt Leben? Ich beginne einmal mit Herbert Spencers Definition von Leben.

Spencer sagte Leben sei eine bestimmte Kombination heterogener Veränderungen, die sowohl gleichzeitig als auch aufeinanderfolgend in Übereinstimmung mit äußeren Koexistenzen und Sequenzen vor sich gehe.

Ein harter Satz, und meiner Meinung nach gibt er zwar Aufschluß über das Phänomen, nicht aber über seine Ursache. Wobei das auch schon alles ist, was eine Definition bringen kann.

Wie Mill ausführt wissen wir nichts über die Ursache, außer daß sie etwas Vorausgehendes ist, und von der Wirkung nichts als daß sie eine Folge ist.
Bei gewissen ungleichartigen Erscheinungen tritt nie eine ohne die andere Auf.
Und um das noch einmal zu verdeutlichen: Jemand der ein vom Hund verfolgtes Kaninchen gesehen hat, niemals aber Kaninchen und Hunde in anderer Bezogenheit sah, ist geneigt zu glauben, daß Kaninchen sei die Ursache für den Hund. Dem ist aber nicht so. Ich denke nicht, daß Leben mit Emotionen beginnt.

Meine ganz persönliche Ansicht zu dieser Frage ist. Leben beginnt und existiert dann, wenn sich ein natürlich entstandener Organismus - also ohne gezielte Einwirkung einer anderen Spezies seinen ihm ganz eigenen Lebenszyklus beginnt.
Das schließt, ganz im Gegensatz zu Spencer, aus, daß eine Maschine als etwas lebendiges betrachtet werden könnte.

Zu Spencers Verteidung möchte ich noch hinzufügen er ist 1903 gestorben, also in einer Zeit, wo Maschinen noch nicht in einem Umfang wie heute unser aller Leben bestimmten. Sicher würde er seine Theorie heute ändern, da Spencer durchaus der Ansicht war, eine Maschine könne etwas "lebendiges" sein.
Das heißt, würde ich eine Biene komplet selber "bauen", also Beine, aus Genen "großgezogen", der Kopf aus Genen, die Flügel,... (ich weiß selber das das technisch noch nicht möglich ist, aber gehen wir mal davon aus)

Würde sie nicht leben, da sie ja nicht aus der Natur entstanden ist?

Munich
°^~
 

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
Munich, ich gebe nun einfach zu Ihrer Argumentation auszuweichen mit der Aufforderun

Bitte "bauen" Sie mir eine Biene, melden Sie sich dann anschließend per PN bei mir und wir vereinbaren mit anderen interessierten WV Nutzern ein Treffen um über die Definition von Leben und dessen Beginn zu dikutieren.

Nicht daß ich falsch verstanden werde. Ich scheue keineswegs die Diskussion, allerdings ist eine Maxime der ich treu zu sein versuche, mich im Bezug auf eine Diskussion auf Fakten zu verlassen. Und mir ist kein Bericht bekannt, in dem ein Tier "gebaut" wurde. Und mit Tieren bauen, meine ich auch nicht klonen. Denn beim Klonen - wie wir es heute kennen - geht mir der der Begriff des äußeren Eingriffs einfach noch nicht weit genug. Denn bislang hat nicht der Mensch die Gene "geschaffen", er hat sie nur miteinander kombiniert.

Also lasse ich persönlich den Begriff "Eine Biene bauen" überhaupt nicht gelten.

P.S.:
Es ist schon in der Art des Namens denkbar schwierig im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" sich rein auf Fakten zu verlassen. Und deshalb möchte ich hier noch anfügen, SOLLTE es wirklich möglich werden, ein Geschöpf in jeder Faser selbst zu erschaffen mit technischen Mitteln, werde ich, selbstverständlich, meine Definition von Leben überdenken müssen.
 

Munich

Intendant der Gebäude
6. Oktober 2002
857
argos schrieb:
Munich, ich gebe nun einfach zu Ihrer Argumentation auszuweichen mit der Aufforderun

Bitte "bauen" Sie mir eine Biene, melden Sie sich dann anschließend per PN bei mir und wir vereinbaren mit anderen interessierten WV Nutzern ein Treffen um über die Definition von Leben und dessen Beginn zu dikutieren.

Nicht daß ich falsch verstanden werde. Ich scheue keineswegs die Diskussion, allerdings ist eine Maxime der ich treu zu sein versuche, mich im Bezug auf eine Diskussion auf Fakten zu verlassen. Und mir ist kein Bericht bekannt, in dem ein Tier "gebaut" wurde. Und mit Tieren bauen, meine ich auch nicht klonen. Denn beim Klonen - wie wir es heute kennen - geht mir der der Begriff des äußeren Eingriffs einfach noch nicht weit genug. Denn bislang hat nicht der Mensch die Gene "geschaffen", er hat sie nur miteinander kombiniert.

Also lasse ich persönlich den Begriff "Eine Biene bauen" überhaupt nicht gelten.

P.S.:
Es ist schon in der Art des Namens denkbar schwierig im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" sich rein auf Fakten zu verlassen. Und deshalb möchte ich hier noch anfügen, SOLLTE es wirklich möglich werden, ein Geschöpf in jeder Faser selbst zu erschaffen mit technischen Mitteln, werde ich, selbstverständlich, meine Definition von Leben überdenken müssen.
@Argos

Seid wann Siezen wir uns hier???

Der Begriff bauen war leicht unglücklich, doch man ist schon soweit das man Organe züchtet, wieso dann nicht auch bald mehr? Wobei Inasekten wirklich nicht so schwierig sind wie komplexere Lebewesen? Also ganz so weit hergeholt ist das nicht....

Aber was macht jetzt eigentlich eine Pflanze oder eine Qualle genau zu einem Lebewesen?

Munich
°^~
 

Ihlenam

Großmeister
11. August 2003
93
Logisch gesehen ist ein Roboter auch Leben, aber volkstümlich und menschlich gesehen ist alles das Leben, was natürlich aus der Evolution hervorgegangen ist.

Mit lebendigen Grüßen,
zieml. S
 

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
@Munich

Meines ganz persönlichen Erachtens nach macht eine Qualle oder eine Pflanze ihr ganz eigener Lebenszyklus zu einem Lebewesen. Und ihre Einbindung in natürliche Abläufe.

Ich hatte einmal eine Diskussion da kam die These auf, Auch ein mit photovoltaischer Energie angetriebener Roboter könne eigenständig "leben". Das kann er nicht, denn er passt sich nicht an, wenn seine Programmierung nicht geändert wird. Mit Anpassung ziele ich unter anderem auf das Thema Mutation ab.

Noch einmal zum Thema "Insektenbau leicht gemacht". Wenn wir nun die Thematik einmal auf die Größe von Nukleinsäuren und Molekülen reduzieren, fällt uns auf, daß dem Universum eben gewisse Regeln zugrunde liegen. Wenn wir also aus bestimmten Elementen, aus denen zweifellos auch wir bestehen, ein Lebewesen züchten, welches autonom am leben bleibt und in der Lage ist einen eigenen Lebenszyklus aufzunehmen, sehe ich den Schnittpunkt zu unseren Unterschiedlichen Moralvorstellungen um die sich dieser Beitrag nun nicht drehen soll, um beim Thema "Wo fängt Leben an" zu bleiben.
 

Black-Jack-ME-

Geheimer Meister
3. Mai 2002
473
alles was ist lebt...


... da ich jedoch nur meiner existenz 100%igen glauben schenken kann, behaupte ich, das leben bei mir anfängt :)


*edit* nein ich hab das thema nicht falsch verstanden ^^
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
Ring schrieb:
Super schwere Frage!
Hier mal eine These:
Leben fängt da an wo ein Gefühl gefühlt werden kann!
Ein guter Gedankenansatz ....

Aber:
Dieser Gedankengang kann mich, wenn ich ihm folge, zu dem Grundprinzip führen, daß ich nichts, außer mir selber, als Lebensform definieren kann.
Denn, wie soll ich feststellen "wo gefühlt wird" "Wer/Was fühlt" "Was ist ein Gefühl und was nicht" ..........

Sogar Menschen untereinander können noch nicht einmal mit Sicherheit bestimmen, was oder ob andere Menschen fühlen. Denn "Gefühl" läßt sich objektiv nur als "Erregbarkeit" definieren.
Mit Erregbarkeit meine ich, die Fähigkeit von Informationsaufnahme und Informationsverarbeitung, die einem Lebewesen die Möglichkeit gibt, auf Veränderungen, innerhalb und außerhlab des eigenen Organismus, darauf in irgendeiner Art zu reagieren
Mir fällt kaum eine Definition und ein Nachweis für Gefühle ein, die nicht in mir sondern in jemand anderem stattfinden, außer das ich gegebenenfalls "Reiz" und "Reaktion" messen kann.

*nachdenk*

Namaste
Lilly
 
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