Vorstellung oder Realität?

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von Tarvoc, 4. Juli 2002.

  1. Tarvoc

    Tarvoc Ritter vom Osten und Westen

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    Dieser Thread behandelt die Frage, ob man sich etwas vorstellen kann, ohne, dass man jemals irgendetwas wahrgenommen hat.

    "Ja, natürlich", wäre die spontane Antwort. Aber stell dir vor, du bist nur eine körperlose Entität im Nichts. Jetzt stell dir vor, du willst dir ein Tier vorstellen. Dabei hast du noch nie irgendetwas gesehen. Du hast nicht einmal selbst einen Körper. Also wie kannst du dir dann etwas vorstellen? Ein Tier, z.B. Du hast doch gar nichts, aus dem du ein Tier zusammenbasteln kannst. Ich meine, Einhörner kann man sich z.B. auch nur vorstellen, weil man weiss, was ein Pferd ist.
    Oder ein Haus. Wie will man sich ein Haus vorstellen, wenn man weder Holz noch Steine kennt?

    Also kann man sich Dinge vorstellen, ohne, dass man jemals etwas wahrgenommen hat, oder nicht?
     
  2. d00pie

    d00pie Geheimer Meister

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    ich bin mir ziemlich sicher, dass man sich dann nix vorstellen könnte, weil das gehirn einfach "grundinformationen" brauch...aber wäre man in so einem zustand noch existent - ohne jeglichen körper und gefühle?
     
  3. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Naja man bracuht nicht zwangsläufig einen Körper um denken zu könen oder Gefühle zu empfinden....
    Käme auf die Wahrnehmungsmöglichkeiten eines solechn Wesens an. Jedes in irgendeiner Form "lebendige" nimmt ja etwas wahr.
    Ohne jegliche Wahrnehmungsmöglichkeiten, wäre man schwer in der Lage sich etwas vorzustellen, da man keine Bewußten "Definitionen", sprich bekannte Objekte etc. anhand derer man neues definieren kann, besitzt.
    Trotzdem will ich mal, nur um sicher zu gehen, nicht irgendeine Ausnahme kurzfristig übersehen zu haben :)

    @tavoc:

    Auf welche Art Wesen beziehst Du Dich hier denn?
     
  4. ablit

    ablit Geheimer Meister

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    Grundsätzlich nein
    Versuch mal dir eine Farbe vorzustellen die das menschliche Auge nicht wahrnehemen kann. Oder versuch dir das Nichts vorzustellen.
    Du wirst zu keinem nennenswerten Ergebnis kommen.
    Allerdings kann man sich aus bekannten Komponenten " neue " basteln das nennt man dann Kréativität. z.B. Einhörner

    ablit
     
  5. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Ich denke das man hier wirklich differenzieren muss. Es gibt andere methoden Dinge wahrzunehmen, als über die offensichtlichen Sinne. Unsere körperlichen Sinne liefern uns nicht die Wahrnehmung selbst, sondern sie liefern uns Definitonen, wie grösse, farbe, geschmack, etc.pp. und damit auch die Vergleichsmöglichkeiten. Damit liefern Sie uns aber lediglich die möglichkeit es in unserem Hirn einzuordnen. Wir können DInge ausserhalb unserer Sinne zwar durchaus wahrnehmen, aber wir können sie nicht definieren. Es ist ein wenig so wie diese zweitklassigen Wissenschaftler, die behaupten, es gäbe nichts ausser der Wissenschaft und alles was wissenschaftlich existierbar wäre, gäbe es nicht.
     
  6. DarkEldar

    DarkEldar Geheimer Meister

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    Also aufgrund der aufgebrachten Argumente würde ich auch eher denken das sowas nicht möglich ist.. allerdings habe ich da eigene Erfahrungen und deswegen denk ich dasses doch möglich ist.
    Angenommen man hat die Aufgabe einen Gott zu malen... die meisten würden entweder einen großen weibärtigen Mann im weißen Gewand auf ner Wolke malen oder.. ämm.. wenn der der ganze Himmel mit Wolken bedeckt ist und irgendwo ist doch eine ovale Lücke wodurch du genau die Sonne siehst die nur auf dich alleine scheint... also etwa dieses Bild dürfte danna uch oft vorkommen... und warum würde man dies so malen? Ganz einfach: In der Bibel steht dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat.. und diese Sonne-Wolken geschichte rührt daher, weil sich niemand etwas heiligers, erhabeners und würdigers als diesen Sonnenstrahl vorstellen kann.. es fehlen ja wie gesagt die vergleichsmöglichkeiten.
    Allerdings hatte ich mal einen Traum... da habe ich gerade den Anfang von Tolkiens Silmarillon gelesen. Also für alle dies net kennen: Am Anfang ist der eine, der macht die Götter, er erzählt dewn Göttern eine Geschichte und die Götter machen diese Geschichte zu einer Musik. In der Musik gibt es zwei Mächte (Gut und Böse) die miteinander durch Töne kämpfen. Am Ende dieser Musik sagt der Eine: "Es sei!" und mitten in der Leere ist dann die Erde.
    Nu hab ich den Anfang von dieser Musik geträumt... hmm.. ich kanns leider net wirklich beschreiben... aber.. hmm.. das is .. äm.. also es ist net wirklich einfach nur Lichtgestalten.. also se haben keine Körper.. sind aber auch net so durchsichtige Geister.. hmm.. se hatten komische Farben.. manche schienen irgendwie lebendig zu sein.. also die Farben. die bewegten sich oder änderten sich.. ach.. mir fehlen einfach die Worte dafür :(
    Aber hat mein kopf nu was neues erschaffen oder hat der so viele Sachen vermischt das es bis zur unerkenntlichkeit vermischt wurde? Oder wäre das dann auch was neues?

    ~*~ Dark
     
  7. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Die Tatsache, dass dir die Worte fehlen, (Definitonsschema nummero uno!) zeigt zumindest darauf hin, dass es für Dich relativ fremd war. Ich würde so ein Erlebnis auf eine kurzzeitige direkte Seelenverbindung bezeichen. Aber auf mich hört ja keiner :wink:

    Zu diesem "malen-Thema"...
    Ja die Menschen würden Gott auf eine Weise malen, in der Sie ihn definieren können. Macnhe sind nur zur "alter mann mit bart"-definition fähig, andere zu mehr, aber wir können direktimmanent wenig mehr leisten als das wozu unser Hirn fähig ist und bei der erfahrung gottes oder der ewigkeit wird es extrem schwer.
     
  8. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    realität ist doch nur ein anderes wort für vorstellung.

    nichts existiert wirklich....


    liebe grüsse
    zauberweib
     
  9. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Alles existiert :wink:
    Die Vorstellung eines Menschen (or whatever) bildet im zusammenspiel mit anderen die Realität in der er lebt. Das macht sie nicht weniger wirklich...
     
  10. d00pie

    d00pie Geheimer Meister

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    Gott ist tot :wink:
     
  11. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    d00pie, kannst du einaml etwas v. Dir geben, das nicht aus hohlen Phrasen besteht?
    Ausserdem war Nietzsche nachweislich verrückt :roll:
     
  12. cyriel

    cyriel Großmeister

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    Nietzsche sagte mal: Die Mutter der Ausschweifung ist nicht die Freude,
    sondern die Freudlosigkeit.

    Wenn du meinst Nietsche war verrückt,
    halte ich dagegen: "Er entsprach nicht deiner Weltanschauung,
    denn welchen anderen Grund gibt es jemanden für verrückt zu halten?"

    ansonsten schliesse ich mich keiner meinung an und behaupte stattdessen blindwütig:

    Ja, man kann sich ohne jemals etwas wahrgenommen zu haben alles vorstellen.
    Denn *tada* das hermetische Gesetz besagt
    Das äußere ist gleich dem inneren und
    das innere ist gleich dem äußeren.
    Dadurch bin ich in der Lage durch die völlige abwesenheit von Wahrnehmung
    gleichzeitig auch die absolute Wahrnehmung zu haben

    Doch diese Wahrnehmung unterscheidet sich natürlich von anderen,
    denn ein blinder hätte eine andere Vorstellung von der Welt,
    als unsere "körperlose Entität", die ja nie auch nur einen Windhauch
    zu spüren bekommen hat (komplizierte Sprache) *papiernachleg*

    ist das nachvollziehbar ?
     
  13. Reticulum

    Reticulum Geheimer Meister

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    Sorry, is wirklich nicht bös gemeint, aber die Erklärung ist echt ulkig.

    Ok - ich bin also eine Entität im Nichts...und ich hab wirklich noch nie, irgendwas gesehen. Wie könnte mir dann überhaupt der Gedanke kommen, eine Versinnbildlichung eines Wortes einfallen zu lassen, von der ich nichts gehört habe ?

    Du verstehst...deine Geschichte wird erst dadurch ad-absurdum geführt, indem du jemandem etwas vorgibst, was garnicht existiert.
    So, als ob du einem Blinden sagen würdest, er solle sich die Farbe rot vorstellen.


    Nun die gleiche Geschichte anders erzählt :


    Es war einmal eine Entität im Nichts. Irgendwann (vermutlich aus Langeweile) hatte die E. einen Tagtraum.
    Er stellte sich feste Strukturen vor, stellte sich vor, daß es soetwas wie kleine, runde Dinger geben könnte, die man zusammenstecken könnte.
    Verrückt...daraus könnte man ja mehrdimensionale Objekte zusammenbauen. Mehrdimensional ? Das Nichts um mich herum könnte ja vielleicht eine Struktur haben. Und in diesem könnten sich die Objekte an verschiedenen Punkten befinden.

    Und die E. stellte sich diese Objekte vor.
    Mal bildeten diese kleinen, runden Kugeln abstrakte Formen;
    mit langen Auswüchsen und seltsamen Gebilden.
    Und die E. nannte diese Gebilde Tiere...
     
  14. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    Meine Definiton von Verrücktheit ist eine andere, nämlich, das man entweder zuviel erfahren hat, ohne es verarbeiten zu können, doer sich selsbt verloren hat. Ich denke bei Nietzsche war es einw enig von beidem. Er hatte ziemlich gute Ansätze, doch sind die leider alle irgendwann verlaufen, als sein Weltbild nicht mehr mit dem von ihm getrennt wahrgenommenen "objektiv-realen" Weltbild übereinstimmte. So fing er an, Dinge zu sehen, die so nicht existierten und Vorurteile zu kultivieren. Er hätte echt mehr aus dem machen können. So aber wird er heute mißverstanden und von atheisten und egoisten fälschlich als Rechtfertigung ihrer Ansichten angesehen. So ist es auch mit "Gott ist tot", was sich keineswegs gegen den eigentlichen Gott, sodern ein gesellschaftliches Urprinzip richtete.
     
  15. Dodegy

    Dodegy Geselle

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    Ich bin der Ansicht man kann sich ohne Warnehmung etwas vorstellen!!!
    Unser Wissen was wir für gewöhnlich haben basiert nicht nur auf den Sinnen, sondern auch aus gennerellen Kategorien wie Ausdehnung(Raum) oder Zeit (bestimmt durch unser Hirn)[wie Abbadon erwähnte]. Nun wird es schwirich sich was daraus zu basteln ohne Wahrnehmung zu Verwenden, geb ich zu(Sprache fällt sowieso wech). Was haltet ihr von Mathematik. unsere gesammte Mathematik ist auf nur 6 Axiomen aufgebaut die alle eigentlich nur Definitionen sind über geraden und Körper(durch RaumVorstellung vorstellbar). Die Logik als einzelnes Fachgebiet hat sogar keine Axiome ist also an sich Benutzbar ohne jede vorrausetzung. Die einzige Frage die ich mir noch stelle ist: Ob er ohne Sprache denken kann?? ich denke aber in dem fall wird eine völlig auf Logik basierende denkstruktur entstehen.(Kreativität hilft ja net. Er kann ja kein Einhorn aus einem Pferd und Stier basteln, da er Pferd und Stier net kennt)
     
  16. Reticulum

    Reticulum Geheimer Meister

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    Sprache ist doch keine Voraussetzung zum Denken...
    Sie ist eine Folge entwickelten Denkens, geboren aus der Notwendigkeit zu kommunizieren - zu organisieren.

    Es wird zwar dann kein innerer Dialog geführt, stattdessen bedient man sich Symbole, Formen und Farben...oder des "Urstoffes" - dem Instinkt.

    (Ok, ich geb zu...einer Entität im Nichts würde es ziemlich schwer fallen ÜBERHAUPT etwas zu "erdenken". ES ist ja nichts da, an dem er sich "geistig" orientieren könnte. Aber Kreativität ist ja nicht nur dem Menschen vorbehalten... :lol: )
     
  17. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    es gibt studien über leute die von einem anderen leben berichten, vor ihrem eigenen leben. es wurden viele fälle untersucht und die presse machte nen riesenwirbel darum (alles so in den 70ern/80ern).

    dabei geht es ja auch, ähnlich wie du beschrieben hast, um etwas was man theoretisch nicht kennt, da es vor einem passiert ist. trotzdem wußten die personen so einiges aus ihrem leben davor. wie erst jahre danach rauskam, nach unendlicher arbeit von reportern und psychologen, spielten sich alle ereignisse in ihrer frühen kindheit zwischen 3-7 ab; prägend.

    man stellte damit fest, dass das gehirn niemals etwas aus dem nichts zustande bringt, wie du beschrieben hast.
     
  18. Reticulum

    Reticulum Geheimer Meister

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    Wenn du mit "nichts" das absolute Nichts meinst, dann geb ich dir Recht.

    Es ist aber ein recht abstruses Gedankenspiel, ein Gehirn hätte sich in einem absoluten nichts überhaupt entwickelt.


    Aber ein Gegenbeispiel zu deiner Geschichte :

    Da hat doch tatsächlich ein Mensch die Vorstellung gehabt, das sich zwei Körper, aufgrund mysteriöser Wellen in der Luft, gegenseitig anziehen können.

    Menschen hatten die Idee, das alles aus ganz kleinen Teilchen besteht - und wieder ein paar Spinner hatten die Vorstellung, daß die Erde nicht das Universum ist, sondern das etwas viel größeres um uns herum ist.

    Der Geist ist fähig, etwas aus dem "nichts" hervorzubringen.
    Zugegeben - es müssen bestimmte Anfangsbedingungen gegeben sein.
    Dann aber werden "neue Ideen geboren".
     
  19. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    naja, dass die realität existier, davon kann sich jeder selber überzeugen, da hast du recht :-)

    nur.. ist sie auch REAL?

    wir können das nicht beurteilen, nicht wirklich, da wir teil dieser realität sind. wir müssen also annehmen, dass wir mit unserer realtitä existieren. ob wir es auch tatsächlich tun oder nur der traum von gott (oder wem oder was uach immer) sind, können wir nicht feststellen.

    liebe grüsse
    zauberweib
     
  20. Abbadon

    Abbadon Großmeister-Architekt

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    @zauberweib

    wäre dieser traum weniger real? und selbst wenn, würde das einen unterschied machen?
     

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