tödliche Falle: Kapitalismus

[Calileo]

semball hat folgendes geschrieben:

Aber kommunistische Länder kümmern sich bei weitem weniger um die Umwelt als "kapitalistische". Man sehe sich nur die ehemalige Sowjetunion und deren ehemalige Satelitenstaaten an, das sind ökologische Katastrophen²

Tarvoc hat folgendes geantwortet:

Wäre richtig, wenn die Sovietunion ein Kommunismus gewesen wäre. War sie aber nicht! Die gerechte Verteilung aller Güter und die Gleichheit aller Menschen waren ebensowenig gegeben wie die Abschaffung des Staates!

semball hat folgendes geantwortet:

ich fühle mich genötigt, es wie bei der 'Sendung mit der Maus' zu machen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

ich bitte inständig darum, diese Links sinnerfassend zu lesen!

ja, das hab ich jetzt getan! Was dort steht untermauert Tarvoc Meinung.

Lexikon Zitat:

Bemerkung: In der sozialistischen Theorie versteht man unter Diktatur die Herrschaft einerKlasse. So bezeichnete die DDR ihre eigene Herrschaftsform selbst als Diktatur des Proletariats, die der Bundesrepublik als Diktatur der Bourgeoisie sowie den Faschismus als Offene terroristische Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.

Also offensichtlich: In der DDR und UdssR gab es nie einen richtigen Kommunismus.


JCDenton hat folgendes geschrieben:

man muss die demokratie stärken indem man dem parlament die macht nimmt und sie dem volk wiedergibt ! quasi basisdemokratie...

und genau eine solche Demokratie haben wir in der Schweiz! Basisdemokratie, das nennt man direkte Demokratie und bedeutet, dass das Volk direkt regiert. Manche von euch mögen ja die Schweiz für unfortschrittlich halten weil wir nicht in der EU sind etc. Aber in einem sind wir euch voraus: wir haben die perfekte Staatsform! na ja, nicht perfekt aber recht gut. Über alle wichtigen Fragen stimmt das Volk ab.
Unsere Politiker sind nur Verwalter, sie führen unseren Willen aus. Ginge es nach dem Willen unserer Politker wären wir längst in der EU. Aber das Volk hat sich dagegen entschieden. Und die Verfassung wird direkt vom Volk geschrieben.

 

[antimagnet]

und wie groß isch d`wahlbeteiligung ii de schwiiz?

grüeß,
anti

 

[Magna]

Zu Adam Smith: Seine Theorien zur freien Marktwirtschaft waren Grundsteine der Industrialisierung in England und wir wissen hoffentlich alle, was dabei rauskam (mieseste Arbeitsbedingungen und Lohn unter dem Existenzminimum, Kinderarbeit... ). Widerlegt wurde er von John Nash, der wiederrum sagte, dass jeder das Beste für sich tut indem er das Beste für alle tut. (Wer sich das in nicht allzu wissenschaftlicher Form ansehen möchte: Film "A beautiful mind")
Das also dazu.
Liebe Grüße,
Magna, die immernoch in einer sozialen Marktwirtschaft lebt

 

[semball]

semball hat folgendes geschrieben:

Aber kommunistische Länder kümmern sich bei weitem weniger um die Umwelt als "kapitalistische". Man sehe sich nur die ehemalige Sowjetunion und deren ehemalige Satelitenstaaten an, das sind ökologische Katastrophen²

Tarvoc hat folgendes geantwortet:

Wäre richtig, wenn die Sovietunion ein Kommunismus gewesen wäre. War sie aber nicht! Die gerechte Verteilung aller Güter und die Gleichheit aller Menschen waren ebensowenig gegeben wie die Abschaffung des Staates!

semball hat folgendes geantwortet:

ich fühle mich genötigt, es wie bei der 'Sendung mit der Maus' zu machen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

ich bitte inständig darum, diese Links sinnerfassend zu lesen!

ja, das hab ich jetzt getan! Was dort steht untermauert Tarvoc Meinung.

Lexikon Zitat:

Bemerkung: In der sozialistischen Theorie versteht man unter Diktatur die Herrschaft einerKlasse. So bezeichnete die DDR ihre eigene Herrschaftsform selbst als Diktatur des Proletariats, die der Bundesrepublik als Diktatur der Bourgeoisie sowie den Faschismus als Offene terroristische Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.

Also offensichtlich: In der DDR und UdssR gab es nie einen richtigen Kommunismus.

Natürlich war das kein realer real existierender Kommunismus!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sowas ist auch unmöglich!!!!!!!!!!!!!!!!

"Kommunistisches Land" bedeutet "von einer kommunistischen Partei regiertes Land"

muss ich alles extra vorkauen???

Außerdem waren die Links nicht dafür gedacht Gedanken über das politische System der untergegangen SU anzuregen, sondern auch dem Allerletzten klar zu machen, dass wir hier in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur leben.
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Zu Adam Smith:
Raubtierkapitalist.
Seine Ideologie hat für Zustände gesorgt, die zu Recht von der sozialistischen Bewegung angeprangert worden sind. Diese freie Marktwirtschaft haben wir zum Glück schon hinter uns gelassen und befinden uns mittlerweile in einer sozialen Marktwirtschaft.

msg semball

 

[Tarvoc]

Außerdem waren die Links nicht dafür gedacht Gedanken über das politische System der untergegangen SU anzuregen, sondern auch dem Allerletzten klar zu machen, dass wir hier in einer Demokratie und nicht in einer Diktatur leben.

Tut mir leid, aber die Links bestätigen eindeutig, dass wir in einer Diktatur leben!

Unter einer Diktatur versteht man die Zwangsherrschaft durch eine Person, eine Partei oder eine Minderheit oder Gruppe von Menschen über ein Volk.

Wir werden hier von den Lobbys und somit letztendlich von der Wirtschaftselite und der Hochfinanz beherrscht. Somit trifft das oben genannte Kriterium zu. QED.

Im Gegensatz zur Demokratie gibt es in Diktaturen keine freien Wahlen.

Gut. In Deutschland gibt es natürlich freie Wahlen. Es ist nur so, dass sie effektiv nichts bewirken.

Häufig werden Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte als Merkmale von Demokratien angesehen.

Wird gerade im Zuge des "War on Terrorism" abgebaut.

 

[JCDenton]

Zu Adam Smith:
Raubtierkapitalist.
Seine Ideologie hat für Zustände gesorgt, die zu Recht von der sozialistischen Bewegung angeprangert worden sind. Diese freie Marktwirtschaft haben wir zum Glück schon hinter uns gelassen und befinden uns mittlerweile in einer sozialen Marktwirtschaft.

msg semball

ja wir befinden uns NOCH in einer sozialen marktwirtschaft....nur dier gebremste kapitalismus wird wohl bald wieder entfesselt sein...stichworte sind da privatisierung vob öffentlichen einrichtungen und der sozialabbau....

da wir in einer tollen pseudo demokratie leben würde ich mal gerne die ulra demokraten fragen inwiefern wir, das volk, einfluss nehmen können auf die politik unseres landes ? alle vier jahre einmal die option zu haben die zwei "volks"partein zu wählen, die übrigens fast die gleiche politik betreiben, ist doch nicht wirklich die lexikonreife definition von demokratie....(und jetzt kommt nicht mit irgendwelchen bürgerentscheiden ...stichwort bürokratie ). dem gegenüber steht die permanten beeinflussung der lobbys auf das parlament und die gesetzgebung ( jüngstes beispiel: musikindustrie)

@ Calileo
kannst du die schweizer demokratie bitte mit eigenen worten beschreiben ? zu welchen entscheidungen außer dem eu beitritt wird das volk denn noch befragt ? wie sieht das auf der kommunalebene aus ? wie ist die wahlbeteiligung ?
danke schonmal im vorraus !

 

[Calileo]

JCDenton hat folgendes geschrieben:

@ Calileo
kannst du die schweizer demokratie bitte mit eigenen worten beschreiben ? zu welchen entscheidungen außer dem eu beitritt wird das volk denn noch befragt ? wie sieht das auf der kommunalebene aus ? wie ist die wahlbeteiligung ?
danke schonmal im vorraus !

Das Schweizer Volk stimmt über jedes Gesetz und jede Verfasssungsänderung ab. Im konkreten sieht das so aus:

Wenn das Parlament ein neues Gesetz beschliesst, ist es gültig, solange niemand das Referendum ergeift. Nehmen wir ein Beispiel: Das Parlament will die Steuern senken. Ist der Entscheid positiv, werden die Steuern gesenkt. Nun kann aber irgend jemand vom Volk kommen, sagen wir Herr Müller, und sagen: Nein, das ist völliger Quatsch. Dann braucht er nur 50 000 Leute zu finden, die unterschreiben, dass Steuersenkungen ein völliger Quatsch ist. Und schon kommt es zur Volksabstimmung. Dann stimmt das gesamte Schweizer Volk darüber ab, ob die Steuern gesenkt werden sollen. Diesen Prozess nennen wir freiwilliges Referendum. Erhebt niemand Widerspruch, kommt das Gesetz ohne Volksabstimmung zur Geltung. So jedenfalls, bei den Gesetzen.
Jetzt gibt es aber noch die Verfassung, dort wo Grundrechte und Grundideen des Staats drin stehen, zB Religionsfreiheit, Währung, Regierungsstrutkur. Das Parlament kann die Verfassung NICHT ändern. Nur das Volk kann das. Für einen EU- Beitritt ist eine Verfassungsänderung nötig. Also stimmen wir ab. Die Verfassungsänderung ist angenommen, wenn die Mehrheit des Volkes und die Mehrheit der Kantone (Bundesländer) zustimmen. Im Falle der EU waren beide dagegen.
Damit ist aber unsere politische Selbstbestimmung noch lange nicht ausgeschöpft. Im Weiteren haben wir das Recht zur Initiative. Nehmen wir wieder ein Beispiel. Du hast das Gefühl, dass alle Bürger von nun an gelbe Unterhosen tragen sollten. Dann brauchst du nur 100 000 Unterschriften zu sammeln und wieder kommt es zur Volksabstimmung. Dann entscheidet das ganze Schweizer Volk darüber.
Zusammen gefasst: Wir haben das Recht auf Initiative und Referendum und bei Verfassungänderungen wird das Volk automatisch befragt (obligatorisches Referendum)

Wie in Deutschland haben wir drei Ebenen des Staates. Gemeinde (kommunal), Kanton (Bundesland) und der Bund (höchste Ebene). Jede Ebene wird direkt- demokratisch regiert, es gelten die selben Gesetze wie auf Bundesebene. Wenn du irgendwo eine Strasse bauen willst, entscheiden das nicht die Politiker, dann entscheidet auch das Volk. Auf allen Ebenen und in allen Bereichen. Auch die Politiker werden selbstverständlich vom Volk gewählt.
Im Gegensatz zu Deutschland und allen anderen westlichen Staaten haben wir keinen Bundeskanzler, Regierungschef, Premierminister oder wie die alle heissen. Wir haben den BUNDESRAT. Der Bundesrat besteht aus 7 Mitgliedern, der nach der so genannten ZAUBERFORMEL bestimmt wird. Will heissen: Anzahl Sitze im Bundesrat wird nach der Stärke der Partei bestimmt. Das Parlament wählt dann die Vertreter dort. Im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten haben wir nicht, zwei, drei Parteien (USA: Republikaner, Demokraten). Die Schweiz kennt 5 grosse Parteien: SP (Soziale Partei), CVP (Christliche Volkspartei), FdP (Freisinnig- demokratische Partei), SVP (Schweizerische Volkspartei) und die Grünen. Folgende Parteien haben folgende Anzahl Sitze im Bundesrat:
SP: 2
CVP: 1
FdP: 2
SVP: 2
Die Zauberformel wurde übrigens im letzten Jahr das erste mal in der Schweizer Geschichte gesprängt, weil die konservative SVP einen Sitz von der CVP abjagen konnte.

Du siehst, das Schweizer System ist ein komplexes Räderwerk, in dem alle Strömungen des Volkes direkt eingebunden werden. Wir haben, wieder im Gegensatz zu allen anderen Demokratien die Konkurrdanz. Da wir ja keinen obersten Führer haben, gibt es auch keine Partei die regiert. Eben, wei alle Parteien und das ganze Volk zusammen regieren.

antimagnet hat folgendes geschrieben:
und wie groß isch d`wahlbeteiligung ii de schwiiz?

Bei wichtigen Abstimmungen immer über 50 Prozent.

JCDenton hat folgendes geschrieben:

@ Calileo
kannst du die schweizer demokratie bitte mit eigenen worten beschreiben ? zu welchen entscheidungen außer dem eu beitritt wird das volk denn noch befragt ? wie sieht das auf der kommunalebene aus ? wie ist die wahlbeteiligung ?
danke schonmal im vorraus !

Das Schweizer Volk stimmt über jedes Gesetz und jede Verfasssungsänderung ab. Im konkreten sieht das so aus:

Wenn das Parlament ein neues Gesetz beschliesst, ist es gültig, solange niemand das Referendum ergeift. Nehmen wir ein Beispiel: Das Parlament will die Steuern senken. Ist der Entscheid positiv, werden die Steuern gesenkt. Nun kann aber irgend jemand vom Volk kommen, sagen wir Herr Müller, und sagen: Nein, das ist völliger Quatsch. Dann braucht er nur 50 000 Leute zu finden, die unterschreiben dass Steuersenkungen ein völliger Quatsch ist. Und schon kommt es zur Volksabstimmung. Dann stimmt das gesamte Schweizer Volk darüber ab, ob die Steuern gesenkt werden sollen. Diesen Prozess nennen wir freiwilliges Referendum. Erhebt niemand Widerspruch, kommt das Gesetz ohne Volksabstimmung zur Geltung. So jedenfalls, bei den Gesetzen.
Jetzt gibt es aber noch die Verfassung, dort wo Grundrechte und Grundideen des Staats drin stehen, zB Religionsfreiheit, Währung, Regierungsstrutkur. Das Parlament kann die Verfassung NICHT ändern. Nur das Volk kann das. Für einen EU- Beitritt ist eine Verfassungsänderung nötig. Also stimmen wir ab. Die Verfassungsänderung ist angenommen, wenn die Mehrheit des Volkes und die Mehrheit der Kantone (Bundesländer) zustimmen. Im Falle der EU waren beide dagegen.
Damit ist aber unsere politische Selbstbestimmung noch lange nicht ausgeschöpft. Im Weiteren haben wir das Recht zur Initiative. Nehmen wir wieder ein Beispiel. Du hast das Gefühl, dass alle Bürger von nun an gelbe Unterhosen tragen sollten. Dann brauchst du nur 100 000 Unterschriften zu sammeln und wieder kommt es zur Volksabstimmung. Dann entscheidet das ganze Schweizer Volk darüber.
Zusammen gefasst: Wir haben das Recht auf Initiative und Referendum und bei Verfassungänderungen wird das Volk automatisch befragt (obligatorisches Referendum)

Wie in Deutschland haben wir drei Ebenen des Staates. Gemeinde (kommunal), Kanton (Bundesland) und der Bund (höchste Ebene). Jede Ebene wird direkt- demokratisch regiert, es gelten die selben Gesetze wie auf Bundesebene. Wenn du irgendwo eine Strasse bauen willst, entscheiden das nicht die Politiker, dann entscheidet auch das Volk. Auf allen Ebenen und in allen Bereichen. Auch die Politiker werden selbstverständlich vom Volk gewählt.
Im Gegensatz zu Deutschland und allen anderen westlichen Staaten haben wir keinen Bundeskanzler, Regierungschef, Premierminister oder wie die alle heissen. Wir haben den BUNDESRAT. Der Bundesrat besteht aus 7 Mitgliedern, der nach der so genannten ZAUBERFORMEL bestimmt wird. Will heissen: Anzahl Sitze im Bundesrat wird nach der Stärke der Partei bestimmt. Das Parlament wählt dann die Vertreter dort. Im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten haben wir nicht zwei, drei Parteien (USA: Republikaner, Demokraten). Die Schweiz kennt 5 grosse Parteien: SP (Soziale Partei), CVP (Christliche Volkspartei), FdP (Freisinnig- demokratische Partei), SVP (Schweizerische Volkspartei) und die Grünen. Folgende Parteien haben folgende Anzahl Sitze im Bundesrat:
SP: 2
CVP: 1
FdP: 2
SVP: 2
Die Zauberformel wurde übrigens im letzten Jahr das erste mal in der Schweizer Geschichte gesprängt, weil die konservative SVP einen Sitz von der CVP abjagen konnte.

Du siehst, das Schweizer System ist ein komplexes Räderwerk, in dem alle Strömungen des Volkes direkt eingebunden werden. Wir haben, wieder im Gegensatz zu allen anderen Demokratien die Konkurrdanz. Da wir ja keinen obersten Führer haben, gibt es auch keine Partei die regiert. Eben, wei alle Parteien und das ganze Volk zusammen regieren.

antimagnet hat folgendes geschrieben:

und wie groß isch d`wahlbeteiligung ii de schwiiz?

Bei wichtigen Abstimmungen immer über 50 Prozent.

 

[penta]

Tach leude ,

ich mich mal hier einmischen muss.

Die umfrage ist zwar lustig lässt aber nur unzulässige antworten.
was meine ich damit?
nun ich möchte jetzt keine philosophische abhandlung schreiben aber
mit dem wissen was wir haben und der geistig und kulturellen entwicklung
müsste doch wenigsten der gedanke an eine gesellschaft ohne zwänge und wirtschaftliche ,also materielle interessen möglich sein. also kann keine der genannten möglichkeiten das wirklich wahre sein höchstens das kleinere übel.
Sind wir in unserer verblendung schon soweit fortgeschritten das wir nicht mehr erkennen , welches leid und welchen terror wir mit den bisherigen gesellschafts-.und wirtschaftsformen verursacht haben.
ziel kann doch nur eine freie gesellschaft ohne zwänge sein.
egal wenn mich jetzt einige für hoffnungslos verträumt halten.
fakt ist auf alle fälle ein grosteil der negativen ereignisse und gegebenheiten , sowie alles was an schlechtem sich entwickelt hat,
resultiert aus dem ausgeprägten materialismus .

herzlichst penta

 

[antimagnet]

was meinst du mit einer gesellschaft ohne zwänge? anarchie?

 

[semball]

@Tarvoc:

Sorry, aber

Mehr gibt es zu deiner Feststellung überhaupt nicht zu sagen.

schönen Tag noch,
semball

 

[IMplo]

@Leontral:

quote:
"Globalisierung:
Dieser Begriff wird immer als negativ abgestempelt. Globalisierung heisst nichts anderes, als dass die Wahrscheinlichkeit eines Weltkrieges dramatisch sinkt. Natürlich, und da gebe ich den Kritikern recht, man muss auch die armen Länder mitkommen lassen. Die EU macht dies durch die Wirtschaftliche Osterweiterung, die USA durch die Förderung der neuen Natomitglieder."

...bleiben uebrig größte Teile Asiens, Afrika, Südamerika...kein soooo starkes Argument für die Globalisierung, finde ich.

Und dazu noch: warum wird dort produziert?
Die arbeiten für nen Haufen nix und das noch ohne festgelegte Zeiten, der Umweltschutz ist dort quasi nur auf Papier vorhanden, etc, etc. Dieses Ausnutzen der Minderprivilegierten zum materiellen Vorteil eines Konzerns...ich finde das abgeschmackt und als Zukunftskonzept nicht tragfähig. Das ist, als würde man NIKE zum Moralwächter der Erde machen.

Aber davon mal weg...

Wenn wir die Globalisierung betrachten, bedeutet das auch, daß wir die Macht in den Konzernen konzentrieren, vom Bürger weg! will das jemand?
--
Wir werden nicht immer unbegrenzt wachsen können! Arbeit wird ein immer weniger angebotenes Gut! Zunehmend wird es weniger Arbeit geben, den Maschinen sei Dank. Aber was macht unser "ewig"gestriger, Wirtschaftswunderstaat? Er besteuert in erster Linie die ARBEIT! Nonsens ist das und sonst nichts. Bei uns wird es dem Staatswesen wohl erst dann wieder besser gehen, wenn wir endlich beginnen, deutlich weniger Steuern auf Arbeit Unselbständiger zu erheben und auf Kosten derer Andere nicht mehr davonkommen zu lassen. WIE kann es denn rechtens sein, daß Konzerne, die die Globalisierung schon praktizieren, in Rekordgewinnjahren keine Steuern zahlen müssen und im Stammland, dem sie alles verdanken, die Leute reihenweise chassen? (BAYER ist das Beispiel, fyi) Es kann rechtens sein, weil die Arbeitnehmer dieses Konzernes treudoof jeden einzelnen Euro versteuern müssen, während ihr Arbeitgeber weit mehr Profite hat, aber eben nichts abführt, sondern noch staatliche Förderung erhält, wenn er ein neues Werk baut, in dem er dann 2000 Arbeitnehmer weniger benötigt....während eine gewisse Anzahl seiner Aktionäre aufgrund nicht zutreffender Angaben über Pakete beim Finanzamt diese Erträge aus den Aktien nochmals nicht versteuern...
Meines Erachtens sind alternativ zu besteuern:
Maschinenlaufzeiten
Umweltbelastung
Einkünfte aus Vermögen
--
Gedanken wie oben sind es, die mir die Globalisierung als Schreckgespenst erscheinen lassen, als ernsthafte Bedrohung der Demokratien und Staaten überall auf der Welt.

Greetz!
IMplo

 

[semball]

@IMplo:
Sehr wichtiger Gedankengang

gruss semball

 

[Booth]

Hallo allerseits,

sorry, wenn ich etwas aufwärmen sollte, was ganz am Anfang stand - ich habe den Thread nur zur Hälfte durchgelesen, und nach der ersten Seite die folgenden zwei Seiten immer dieser Text von "Krisis" auf der ersten Seite im Kopf gehabt, und ich MUSSTE den einfach teilweise kommentieren... allerdings sehr polemisch... aber wie soll man auf ein Pamphlet anders reagieren, als polemisch?

Ach ja - zum eigentlich Thema:
Staatlich halbwegs reglementierter Kapitalismus (Sozialgesetze, Kartellgesetze, Verbraucherschutz, etc etc) verbunden mit einer parlamentarischen Demokratie halte ich zZ für das einzige System, welches einem grösseren Teil der Menschen ein humanes Leben (nach modernen Gesichtspunkten) garantieren kann.
Aber ich denke, daß dieses System nicht ewig halten kann, und die Menschheit sich weiter entwickeln muss... naja... aber nun zu dem Krisis-Text:

Die Geschichte der Moderne ist die Durchsetzungsgeschichte der Arbeit, die auf dem ganzen Planeten eine breite Spur der Verwüstung und des Grauens gezogen hat.

Ich nehme mal an, daß hiermit die historische Moderne gemeint ist, die man eher als "Neuzeit" bezeichnet, beginnend mit der französischen Revolution.

Denn nicht immer war die Zumutung, den größten Teil der Lebensenergie für einen fremdbestimmten Selbstzweck zu vergeuden, derart verinnerlicht wie heute.

Nicht? - Hmmm... stimmt. Im Prinzip war das Gros der Bevölkerung vor der Moderne das Bauernvolk, welches eigentlich vor allem damit beschäftigt war, das eigene Überleben zu sichern. Da es weder Hygiene, noch medizinische Versorgung gab (übrigens auch überhaupt keine Gesetze, die in irgendeiner Form die Arbeit auf dem Felde regelten) sah die Lebenserwartung dementsprechend aus: ca. 35-40 Jahre wurden die Menschen alt. Eine Kindheit in dem Sinne gab es nicht. Sobald die Jungen 5-6 Jahre alt waren, mussten sie auf dem Feld helfen, die Mädchen entweder dort, oder dann im Haushalt. Schule gab es selbstverständlich nicht. Jaja... das war schon ein lustiges Zigeunerleben damals, mit den wirklich widerlichen und unmenschlichen Zuständen in den heutigen Industrienationen nicht ansatzweise vergleichbar. Damals hatte man noch die Freiheit... zwischen dem sofortigen Hungertod, oder einer lebenslangen Plackerei, die sich heute NIEMAND mehr bei uns vorstellen will oder KANN.

Es bedurfte mehrerer Jahrhunderte der offenen Gewalt im großen Maßstab, um die Menschen in den bedingungslosen Dienst des Arbeitsgötzen buchstäblich hineinzufoltern.

Jawohl - der "Arbeitsgötze" - lass uns wieder 500 Jahre zurück, ohne jegliche Technik, Medizin, Hygiene und Bildung... lass uns dem Bauerngötzen frönen... *koppschüddel*

Am Anfang stand nicht die angeblich "wohlfahrtssteigernde" Ausdehnung der Marktbeziehungen, sondern der unersättliche Geldhunger der absolutistischen Staatsapparate, um die frühmodernen Militärmaschinen zu finanzieren.

Davor war das natürlich viel besser. In der Vormoderne sind die absolutistischen Staatsapparate bittend umhergewandert, und haben freundlich darum gebeten, ob nicht jemand ein wenig bei den Kriegsspielen mitmachen möchte... es würde auch garantiert niemandem was passieren.

Nur durch das Interesse dieser Apparate, die erstmals in der Geschichte die ganze Gesellschaft in einen bürokratischen Würgegriff nahmen, beschleunigte sich die Entwicklung des städtischen Kaufmanns- und Finanzkapitals über die traditionellen Handelsbeziehungen hinaus.

Genau - zuvor gab es nämlich keine Bürokratie, weil >90% der Menschen in einem glückseeligen Dauerzustand zwischen Hunger und 16-Stunden-Tagesarbeit auf dem Lande lebten. Bei solch paradiesichen Zuständen war es natürlich nicht gewollt, den in Glückseeligkeit schwelgenden Menschen mit Bürokratie zu kommen. Daß die Menschen nahezu alle nicht lesen und schreiben konnten spielte sicher überhaupt keine Rolle für bürokratischen Systeme.

Erst auf diese Weise wurde das Geld zu einem zentralen gesellschaftlichen Motiv und das Abstraktum Arbeit zu einer zentralen gesellschaftlichen Anforderung ohne Rücksicht auf die Bedürfnisse.

Wie ich schon mehrfach betonte, war zuvor das zentrale gesellschaftliche Motiv natürlich die absolute Glückseeligkeit auf dem Lande, wo jeder Rücksicht auf seines Nächsten nam.

Nicht freiwillig gingen die meisten Menschen zur Produktion für anonyme Märkte und damit zur allgemeinen Geldwirtschaft über, sondern weil der absolutistische Geldhunger die Steuern monetarisiert und gleichzeitig exorbitant erhöht hatte.

So ist es - die Menschen waren ja eigentlich völlig glücklich auf dem Lande, und wären niemals auf die Idee gekommen, ihr Glück in der Stadt zu suchen. Auch heute noch sind die Bauern in den Dritteweltländern völlig glücklich und werden im Prinzip von den Staaten als Stadtbewohner in den Slums zwangsrekrutiert.

Nicht für sich selbst mußten sie "Geld verdienen", sondern für den militarisierten frühmodernen Feuerwaffen-Staat, seine Logistik und seine Bürokratie. So und nicht anders ist der absurde Selbstzweck der Kapitalverwertung und damit der Arbeit in die Welt gekommen.

Jawohl - lasst uns wieder dahinkommen, daß jeder sein eigen Brot backe, sein eigen Hemd webe, sein eigen Huhn züchte, sein eigen Haus baue, sein eigen Auto... ääähhh... sein eigen Medikament... öööhhhhh... sein eigen Stromkraftwerk... uuuuhhhh... naja... ihr wisst schon, was ich meine.

Ich könnt den ganzen restlichen Text in ähnlich "sachlicher" Weise kommentieren, aber ich hab echt keine Lust mehr, mir dieses dämliche, einseitige Geseiere reinzuziehen...

Nennt mich einen Neoliberalen, nennt mich ein Kapitalistenschwein, nennt mich ein Spiesserarsch - aber ich hab echt keine Lust, mich mit so einem dämlichen Geschwafel auseinanderzusetzen, was von vorne bis hinten nur Pamphletartig daherschwadroniert, ohne konkrete geschichtliche Zusammenhänge zu sehen. Aber hauptsache "die anderen" sind böse, der Text liest sich möglichst schwierig, und früher war alles viel besser... und ganz früher war alles ganz viel besser.

gruß
Booth

 

[samhain]

@Booth

Im Prinzip war das Gros der Bevölkerung vor der Moderne das Bauernvolk, welches eigentlich vor allem damit beschäftigt war, das eigene Überleben zu sichern. Da es weder Hygiene, noch medizinische Versorgung gab (übrigens auch überhaupt keine Gesetze, die in irgendeiner Form die Arbeit auf dem Felde regelten) sah die Lebenserwartung dementsprechend aus: ca. 35-40 Jahre wurden die Menschen alt. Eine Kindheit in dem Sinne gab es nicht. Sobald die Jungen 5-6 Jahre alt waren, mussten sie auf dem Feld helfen, die Mädchen entweder dort, oder dann im Haushalt. Schule gab es selbstverständlich nicht.

leider verschweigst du, das die bauern in früheren zeiten nicht nur damit beschäftigt waren, das eigene überleben zu sichern, sondern in erster linie das ihres großgrundbesitzers. genau deswegen hat es das elend der bauern, und das waren ja früher fast alle, gegeben.

Die Großgrundbesitzer, die für sich selbst verantwortlich waren, d. h. für ihre Güter Steuern entrichten mussten, hatten Bauern unter sich, die Abgaben an sie zu entrichten hatten und so auch damals schon an einen solchen Domänenhof gebunden waren. Inhaber solcher Höfe waren ausschließlich der Adel und der Klerus.

...Die Bauern bekamen ein Stück Land von einem Grundherren und dieser verlangte einen Pachtzins von diesem. Die Pächter des Landes (Coloni) gerieten so nach und nach in eine persönliche Abhängigkeit.

Die Gesellschaft bestand zur damaligen Zeit aus der herrschenden Führungsschicht und der breiten, arbeitenden Masse. Diese breite Masse, die Bauern, waren zur Bewirtschaftung notwendig und sowohl die weltliche, als auch die geistliche Führungsschicht besaß viele unfreie Bauern. Diese wurden entweder gewaltsam unterdrückt oder ergaben sich aufgrund von Schutzbedürfnis und Not in den Zustand der Abhängigkeit.

Es gab selbstverständlich nicht nur Unfreie, sondern auch selbständig wirtschaftende Bauern, die aber trotzdem von einem Grundherren abhängig waren, da sie Abgaben leisten mußten. Diese waren auf den Gütern des Königs und der Kirche zu finden.

Die einzige Verbesserung für die Lage der Bauern trat im 12. Jahrhundert ein, die jedoch nichts am Prinzip der Grundherrschaft veränderte. Bis zum 11. Jahrhundert war die Bevölkerung in freie und unfreie Bauern unterteilt, was sich durch die Umstände der Geburt entschied. Doch im 12. Jahrhundert entwickelten sich Schichten wie Vollbauern, Knechte etc., die aber wirtschaftlich gesehen nach wie vor abhängig waren.

Der Lehnsmann leistet seinem Herren Kriegs- und Amtsdienste und behielt dabei seinen Besitz als Lehen, blieb frei und konnte zusätzlich den Adelstitel erwerben; hingegen leistete der Hörige Frondienste und Naturalabgaben, bewirtschaftete ein Grundstück, das einem Grundherren gehörte und war unfrei.

Bis ins 9.Jahrhundert waren die meisten Bauern freie Leute, allerdings zum Kriegsdienst verpflichtet. Aber mit der Zeit wuchsen die Feldzüge und Kriege aufgrund anderer einfallender Stämme. Die Bauern waren immer weniger imstande, Kriegsdienst zu leisten und ihre Ausrüstung dafür selbst zu stellen. Somit übergaben sie sich einem Herren. "Der Herr nahm ihnen die Kriegspflicht ab und versprach ihnen seinen Schutz, dafür verlangte er festgelegte Abgaben und Frondienste."

Der Bauer hatte zwar Abgaben zu leisten und Frondienste zu erledigen aber der Grundherr durfte nicht willenlos über den Bauern bestimmen. Er musste sich bestimmte Dinge erbitten. "Wollte er zum Beispiel Geld - im Kriegsfall oder bei einer Hochzeit - oder sein Vieh bei einem Bauern unterstellen, dann hatte er ihn zu fragen und ihm die Gründe angemessen darzulegen."8 Das Verhältnis zwischen den beiden war respektvoll, jedoch aufgrund unmenschlicher Ausbeutung auch gespannt. So etwas war natürlich ein Vorteil für den Bauern, aber ein Nachteil waren auch die Abgaben. Sie wurden in Naturalien getätigt. Der Tisch des Bauers war aber schon dürftig gedeckt und so war das Alltagsleben sehr hart.

Im 12. Jahrhundert löste sich diese Grundherrschaft langsam auf. Den Grundherren gehörte der Bauer nicht mehr, sondern er verpachtete sein Land nun an ihn. Die Bauern konnten auch einen vererbbaren Hof pachten. Zusätzlich hatten sie nun die Chance, sich von den Frondiensten frei zu kaufen. Die Bauern waren keine rechtlosen Arbeiter mehr sondern "nur" Untertanen des Grundherren.
...So wurden das Leben und die Wirtschaft der Bauern bis ins 19. Jahrhundert von der Grundherrschaft bestimmt.

Durch langjährige Unterdrückung und Ausbeutung der Bauern, bildeten diese bald einen eigenen Stand, der den Lehnsherren untergeordnet war. In diesem Stand fand im späten Mittelalter die Entwicklung vom Unfreien zum Leibeigenen hinüber zum selbstwirtschaftenden Bauern statt. Folglich zog sich eine einseitige Abhängigkeit der Bauern zu ihren Grundherren durch das gesamte Mittelalter hindurch. Jedoch konnte man eine Besserung der schweren Lage der Bauern durch die Errichtung von Genossenschaften erzielen, die es ermöglichten in Not geratenen Bauern und Adligen zu helfen. Zum Ende des Mittelalters wurde es üblich, dass die Grundherren ihre Höfe verpachteten, so dass durch Geldabgaben der Bauern die Geldwirtschaft anfing zu florieren. Außerdem ermöglichte eine Erweiterung der Genossenschaft eine Form der Selbstverwaltung der Bauern, die ihre Hörigkeit nach und nach ablegten. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Bauern ein freies unabhängiges Leben führten.

http://www.einsteinfreun.de/egweb/unterricht/geschichte/grundherrschaft/index.php


hätten die bauern damals also nur für sich selber wirtschaften müssen, wären also selbstbestimmt gewesen, anstatt gezwungen zu sein, einen großteil abzugeben, dann hätten sie in der tat anders leben können.

also auch damals war schon der kapitalismus (also bereicherung weniger auf kosten der masse) der grund für die misere und elenden lebensbedingungen der meisten menschen.

krisis zitat:
Es bedurfte mehrerer Jahrhunderte der offenen Gewalt im großen Maßstab, um die Menschen in den bedingungslosen Dienst des Arbeitsgötzen buchstäblich hineinzufoltern.

nachvollziehbar erläutert.

 

[Pfeifenkopf]

Ich höre gerade Schandmaul... Mittelalter rulez!

"Weit über'm Meer,
wo Träume, Sehnsucht, Hoffnung liegen.
Weit über'm Meer,
Legenden sich nähr'n.
Weit über'm Meer,
erzählt der Sichelmond vom Frieden.
Weit über'm Meer
leuchtet ein Stern..."

*g*

Nee, mal im Ernst. Selbstverständlich ist das "Manifest gegen die Arbeit" ein Pamphlet und das ist auch gut so. Wenn Du darauf mit Polemik antworten willst ist das völlig legitim, aber ein Reduktion des Textes auf "Diese bösen, modernitätsfeindlichen Linksradikalen wollen uns wieder auf den Stand des Mittelalters bringen!" ist doch ein wenig kurzgegriffen.

Der Ausschnitt beschreibt die Entstehung des Kapitalismus und der abstrakten Erwerbsarbeit, die nun mal eng mit der Kriegs- und Herrschaftsentwicklung verbunden ist. Man muss einfach an die Ursprünge zurückgehen um zu verstehen, wo wir heute sind und welchen Preis wir und besonders der Rest der Welt dafür zahlen mussten.

Ich bin auch der Überzeugung dass sich die menschliche Gesellschaft unter gesunden Umständen automatisch weiterentwickelt, einfach weil es in unserer Natur liegt, zu "schaffen". Sicher haben wir viel erreicht aber die wirklichen Errungenschaften in Medizin, Astronomie, Kunst, Kultur usw. haben nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun und sind auch unter anderen Bedingungen auf diesem Planeten entstanden.

Leider ist der Kapitalismus ein System, dass neben seinem Zwang zur Ausdehnung auch gewisse Sollbruchstellen enthält, die immer wieder für verheerende Rückfälle in die Barbarei gesorgt haben.

Momentan stehen wir mMn wieder vor einem solchen Rückschritt und um nicht immer wieder die selben Fehler zu machen und diesmal das Übel an der Wurzel zu packen, muss man ans Eingemachte gehen und auch mal mit Überspitzungen arbeiten.

Deine Darstellung der Gesellschaftsverhältnisse im Mittelalter halte ich im Übrigen für fragwürdig, aber mir fehlt jetzt die Zeit, darauf einzugehen.

<polemik>
Nennt mich einen Träumer, nennt mich einen Utopisten, nennt mich idealistischen Spinner - aber ich habe echt keine Lust, mich mit affirmativem Geschwafel auseinanderzusetzen, was von vorne bis hinten Scheuklappenbewehrt daherschwadroniert, ohne konkrete geschichtliche Zusammenhänge zu sehen.
</polemik>
(Bitte nicht persönlich nehmen, Booth)

Bei Telepolis ist übrigens heute mal wieder ein lesenswerter Artikel zur Zukunft der Arbeit erschienen.

 

[Pfeifenkopf]

@samhain: Gute Arbeitsteilung!

 

[samhain]

@Pfeifenkopf

Gute Arbeitsteilung!

wenn das nicht timing im wahrsten sinne des wortes war.

ich habe hier einen artikel zur hand, der auf nachvollziehbare weise klar macht, wie absolut absurd, wie zerstörerisch und letztendlich selbstzerstörerisch die mechanismen dieses systems sind.
mit das beste, was ich je in diesem zusammenhang gelesen habe.
ACHTUNG: mit 61 seiten keine leicht zu konsumierende häppchenkost, aber es lohnt sich- wirklich!

„Beschäftigung“ – „Globalisierung“ – „Standort“ ...
Anmerkungen zum kapitalistischen Verhältnis zwischen
Arbeit und Reichtum

Alle brauchen Arbeit – viele finden keine. Man kann das – und befindet sich dann in bester Gesellschaft – für ein soziales Problem halten und sich vorstellen, ein „Bündnis für Arbeit“ wäre die passende Antwort, mit staatlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und einer Senkung der Lohnnebenkosten, mit einer Streichung der Vermögenssteuer und einer Umverteilung des „knappen Guts“ Arbeit durch Arbeitszeitverkürzung, oder wie auch immer. Über eine gewisse Absurdität muß man sich dabei allerdings schon hinwegsetzen: Wenn es nicht mehr soviel zu tun gibt, das Nötige von weniger Leuten in kürzerer Zeit zu erledigen ist – warum braucht dann überhaupt jeder Arbeit, und auch noch so viele vollgepackte Arbeitsstunden, um leben zu können? Daß weniger Arbeit ersparte Mühe bedeutet: Warum gilt die Gleichung nicht?

Es liegt eben doch noch etwas anderes vor als eine „soziale Problemlage“; und jeder weiß auch was: Daß so viele Leute keine Arbeit finden, liegt an einem ökonomischen Problem. Arbeit unterbleibt, wenn sie nicht rentabel ist, d.h. wenn sie dem Unternehmen, in dem und für das sie stattfindet, nicht genügend einbringt; nicht genug Ertrag nämlich, um in der Konkurrenz, der „globalen“, zu bestehen. Wenn das aber so ist; wenn Arbeit nur stattfindet, wenn und solange sie rentabel ist; dann findet sie auch nur deswegen statt, weil sie einem Unternehmen Gelderträge verschafft:
Rentabilität ist der ökonomische Zweck, für den sie stattfindet. Es soll gearbeitet werden; aus keinem anderen Grund, als weil Arbeit sich rentiert; mit keinem anderen Ziel als dem nie abschließend zu erledigenden Auftrag, rentabel zu sein und Geld einzubringen; deswegen auch je mehr, um so besser – am liebsten möchte man die ganze Welt versorgen, den Chinesen U-Bahnen bauen und die Ölscheichtümer mit Klimaanlagen ausstatten, um mit der geleisteten Arbeit die Kaufkraft der Menschheit zu monopolisieren.

Arbeit, weil sie Geld bringt: dieser kategorische Imperativ beherrscht die herrschenden Verhältnisse so total, daß alle Zeitgenossen ihm folgen müssen, um leben zu können, und – egal welche: – Arbeit brauchen. Und aus keinem anderen Grund unterbleibt sie dann eben auch, wenn sie nämlich nicht genügend Geld bringt; was offenbar gerade mit den Rentabilitätsfortschritten bei der Anwendung von Arbeit immer häufiger der Fall ist. Die ökonomische Zielsetzung, die in der sogenannten Marktwirtschaft total und exklusiv bestimmend ist, ist offenkundig von der Art, daß sie mit sich selbst in Widerspruch gerät: Da ist die Menschheit dem Zwang unterworfen zu arbeiten, weil Arbeit Wert schafft und Unternehmen bereichert; und kaum kommt dieser Zirkus in Schwung, kollidiert er mit seinem eigenen Kriterium: dem Zwang, immer mehr Wert zu schaffen.
Es mag ja sein, daß sich alle Welt an diese Verrücktheit gewöhnt hat und sie normal findet – immerhin, auch die kundigsten Experten und mächtigsten Verwalter dieses „Systems“ kommen leicht ins Schleudern, wenn sie Auskunft geben sollen, ob nun eigentlich zuwenig gearbeitet wird, wenn 4 Millionen Arbeitslose in der Nation, 30 Millionen in der EU und zahllose Millionen auf dem Globus herumlungern, oder ob nicht doch noch zuviel gearbeitet wird, wenn die reine „wirtschaftliche Vernunft“ die Schließung der letzten Werften an der Nordsee und am Mittelmeer gebietet und solange die Zechen im Ruhrgebiet nur mit Milliardensubventionen weiterarbeiten.

Tatsächlich scheint eben beides zugleich vorzuliegen: zuwenig, weil es
beim Arbeiten doch um immer mehr Geld geht und dafür nie genug geschehen kann; zuviel, weil es beim Arbeiten doch um immer mehr Geldvermehrung geht und vor dieser Zwecksetzung viel Arbeit, die es gerade noch gebracht hat, versagt. Es hilft ja nichts, daß es „nun einmal“ so ist – es ist, höflich gesprochen, ein wenig widersprüchlich, dieses „System“ der rentablen Arbeit.

http://www.gegenstandpunkt.com/gs/96/4/arb&reic.pdf