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Sind (nur) Veränderungen wahrnehmbar?

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Frösche nur auf bewegte Objekte reagieren, ja vielleicht unbewegte gar nicht wahrnehmen. (Unter Google nicht gefunden, aber hier gar nicht so wichtig.)

Nun habe ich mir überlegt, wie das bei Wahrnehmung wohl allgemein ist.
Wäre etwas immer gleich, könnte es dann bemerkt werden?
Natürlich genügt eine relative Veränderung, d.h. wenn ich z.B. meine Augen zwischendurch schließe und wieder öffne erreiche ich auch eine "Veränderung". (Kleinste Augenbewegungen sollen ja so eine Funktion haben).
Aber wenn etwas immer gleich in unserem Bewußtsein wäre (sobald wir bewußt sind) könnten wir es dann wahrnehmen?
(Da der Informationsgehalt 0 wäre, würde es z.B. evolutionär gesehen wohl keinen Sinn machen, dass wir das können ...)

Andererseits, wie können wir Veränderung wahrnehmen?
Dazu muss man eigentlich zwei "Wahrnehmungen" vergleichen und einen Unterschied feststellen. Dazu benötige ich eine Art Speicher/Gedächtnis für die erste "Wahrnehmung", die diese möglichst unverändert lässt bis zum Vergleich mit der zweiten.
Bei diesem Modell benötige ich aber zwei "Teilwahrnehmungen", die selbst nicht unbedingt Veränderungen betreffen. Vielleicht erfolgen sie als "unbewußte Wahrnehmungen".
Wenn die Wahrnehmungen nicht meinen gesammten Bewußtseinsstrom umfassen, muss ich zudem auswählen, welche Wahrnehmungen ich vergleichen will (statt "es hat sich etwas verändert" z.B. "der Ton ist lauter geworden"). Dazu brauche ich schon eine gewisse Ordnung in meinen Wahrnehmungen.

Wenn dauerhaft Konstantes nicht wahrnehmbar wäre, gäbe es dann ein Anfangsproblem?:
Etwas in uns ändert sich zum ersten Mal. Dann müsste der neue Zustand mit dem nichtwahrnehmbaren alten verglichen werden ...

Das Ziel dieser Überlegungen ist mir noch nicht so ganz klar,
aber vielleicht entwickelt es sich ja im Dialog.
 

Lasker71

Geheimer Meister
30. November 2003
129
Also, wenn das Licht in meine Augen eintritt, werden dort bestimmte Nerven gereizt, auch wenn das Bild immer dasselbe bleibt. Das würde ich schon Wahrnehmung nennen. Es kann überdies nicht sein, daß alle Wahrnehmungen immer konstant bleiben. Wir nehmen auch auf die verschiedensten Arten wahr, welche biologischen, nicht bewußt steuerbaren, Funktionen wir gerade durchführen. Da also ständig irgendein Stoffwechsel stattfindet, muß auch ständig etwas wahrgenommen werden, es kann nicht alles komplett konstant sein. "Alles fließt" sagte Herakles.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Meine Frage ist, ob es etwas (in unserem Bewußtsein) geben kann, das sich nie verändert.
Ein Kandidat wäre für mich der Kern meines "Ich" - nach meiner Ausgangsthese wäre aber genau der dann nicht wahrnehmbar.

Obwohl natürlich die Relativität des "alles fließt" zu bedenken ist:
Wenn sich in meinem Bewußtsein ständig irgendetwas ändert, wird dann eine Konstante doch wahrnehmbar?
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
wie konstant solls denn sein?

auch subatomar konstant (um jetzt erst mal bei den - haha - materiellen dingen zu bleiben - lassen wir das nur schwer fassbare "ich" mal außen vor)?

grüße,
antimagnet :wink:
 

Sickhead

Geheimer Meister
6. August 2002
181
Die Antwort ist nein.
Wenn man bedenkt das Rezeptoren im Auge Elektromagnetischewellen auffangen .
Sollte also in dem Fall kein Licht aufs Auge treffen würdest du auch nichts sehen.

Würdest du in einem Raum sitzen wo sich absolut nichts bewegt könntest du nichts sehen da auch keine Lichtstrahlen auf deine Augen treffen würden, folglich wärest du blind.


Sollte man die Situation ein wenig oberflächlich betrachten und die Physik weglassen kommen wir denke ich zu dem Huhn-Ei Problem.
Wo war der Anfang?
Irgendwo :)
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
sitzt du in einem raum, in dem sich absolut nichts bewegt, wirst du ganz schön frieren... es soll ziemlich kalt sein, da am absoluten nullpunkt...

denn nicht nur, das was du wahrnimmst, bewegt sich - auch du, der du wahrnimmst, bist ständig in bewegung. ohne diese "bewegungen" könnte man gar nicht wahrnehmen...
 

morgenroth

Geheimer Sekretär
6. September 2003
685
Meiner Meinung nach gibt es diesen Zustand (noch) nicht.Es gibt nichts was einem absolutem Stillstand unterliegt.Aber ich kann mir vorstellen was du meinst(?).Ich glaube das hängt mit der Reizintensität zusammen.
Dinge,die keinem ständigen Wandel unterliegen,werden von deinen Hirnrinden als nicht so wichtig eingestuft,und finden somit auch nicht die beachtung,die ihnen eigendlich gebühren würde. Wieviel ist auf deinem Lebensweg auf der Strecke geblieben,einfach unbeachtet, weil es nicht Hier,Hallo geschriehen hat.Es hat einfach in der Ecke gehockt,und wurde von dir ignoriert.Aber es hat existiert,auch ganz ohne deine Wahrnehmung![/b]
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du nicht nur optische Wahrnehmung ...oder?

als erstes als ich dein Post gelesen habe, fiel mir eine Untersuchung dazu ein. Ich weiß nicht mehr wo ich die gelesen habe :gruebel:

Man hat Hunde in einem Käfig gehalten.
Am Anfang hat man die eine Hälfte des Käfigs unter Strom gesetzt (gerade so stark das es unangenehm war und leichte Schmerzen verursacht haben soll)
Da haben sich die Hunde in die Käfighälfte gelegt die schmerzfrei war.
Die nächste Versuchsreihe war so, daß man den ganzen Käfigboden unter strom gesetzt hat.
Am Anfang haben die Hunde unruhig einen Platz gesucht und irgendwann haben sie aufgegeben .... und sich irgendwo hingelegt.
Als man dann die Käfigtür geöffnet hat ... so daß die Hunde raus könnten, sind die Hunde einfach im Käfig geblieben.

Diese Gewöhnung an Reize kann man auch so beobachten.
Gerüche oder andere Reize, denen man ständig ausgesetzt ist, werden oft nicht mehr bewußt wahrgenommen ...
z.B. Vielleicht kennt ihr das auch, wenn Leute ein Katzenklo haben. Ich rieche das sofort wenn ich in die Wohnung komme, während der Katzenbesitzer das gar nicht mehr wahrnimmt.

Namaste
Lilly
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Was mir durch die Beiträge aufgefallen ist, ist dass ich zur Wahrnehmung auch ein Wahrnehmungsorgan benötige:
Wenn ich keine "Augen" habe, können noch so große und helle Blitze vor mir zucken (und sich verändern), für mich sind sie unveränderlich und nicht wahrnehmbar.
Veränderung ist also relativ zu meinen Wahrnehmungs- und Erinnerungsvermögen zu sehen.

Jetzt erscheint es wohl schon viel plausibler, dass es riesige Mengen "nichtwahrnehmbarer" Phänomene gibt, die für uns unverändert bzw. unveränderbar erscheinen.
Dieses biologisch-physikalische Phänomen könnte ja analog für unser Denken und Bewußtsein gelten. Die spannende Frage ist, ob man solche blinden Flecken durch indirekte Schlüsse ermitteln kann.
(So wie man schwarze Löcher nicht direkt sehen kann, aber die Gravitationseffekte auf andere Körper. Oder den Blitz könnte man an verbrannten Bäumen etc. zumindest nachträglich ahnen)
 

Hammerhand

Geheimer Meister
9. März 2003
232
Hat jemand von euch versucht regelmässig zu meditieren?

Bei der Meditation werden Wahrnehmungen verstärkt. In der Regel sind das Gefühle wie leichten Windzug, der Stuhl auf dem man sitzt, die Kleidung auf der Haut, usw. und Geräusche wie Vogelgezwitscher, das prasseln des Regens, das knarren der Bäume, usw. - im Allgemeinen Dinge, die man sonst nur unterbewusst wahrnimmt. Diese Meditationen brachten mich zu der Ansicht, dass das Gehirn unwesentliche Eindrücke herausfiltert und unterdrückt. Wenn man in einer Kneipe sitzt und sich mit jemandem unterhält, bemerkt man auch kein Stimmengewirr, sondern konzentriert sich nur auf den Gesprächspartner. Dieses unterbewusste ausblenden von Eindrücken ist jedoch notwendig, denn sonst passiert das gleiche mit dir, was einem Computer wiederfährt sobald hunderte von Programmen zugleich aufgerufen werden - zuviel Input!

Dies im Verhältnis zu der Fragestellung gesetzt bedeutet nichts anderes, als dass ein Baum, an dem du jeden Tag vorbei gehst, ihn siehst, jedoch nicht weiter beachtest, etwas ganz banal-normales ist. ist er jedoch plötzlich weg, fällt es dir auf und du wirst dich fragen, was mit ihm passiert sei.
Anders geantwortet: Merkst du, dass du alterst? Wenn du die gleichen Menschen jeden Tag siehst, wirst du ihr altern nicht beachten und es unterbewusst ausblenden, da dir nichts direkt auffällt. Siehst du einen Menschen jedoch nach 10 Jahren wieder, erkennst du auch direkt den unterschied.

Wahrnehmung ist immer bewusst oder unterbewusst und braucht einen Rezeptor, um überhaupt stattzufinden.

Mr. Miagi says....
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Trestone schrieb:
Meine Frage ist, ob es etwas (in unserem Bewußtsein) geben kann, das sich nie verändert.
Ein Kandidat wäre für mich der Kern meines "Ich" - nach meiner Ausgangsthese wäre aber genau der dann nicht wahrnehmbar.

Obwohl natürlich die Relativität des "alles fließt" zu bedenken ist:
Wenn sich in meinem Bewußtsein ständig irgendetwas ändert, wird dann eine Konstante doch wahrnehmbar?
Laut aktueller Hirnforschung gibt es eine solche Konstante nicht. Vielmehr ist es so, daß das Gehirn von Säuglingen in eine Stadium ist, wo nahezu alle synaptischen Verbindungen gleichberechtigt exisiteren. Durch die Informationsaufnahme und -verarbeitung (sehen, hören, riechen, tasten, schmecken -> lernen) entwickelt sich das Gehirn, bleibt aber bis zur frühen Pubertät sehr stark "variabel". Erst als junger Erwachsener bekommt es eine recht starre Struktur, sodaß ab dann Veränderungen (und Lernen) nur noch in Teilbereichen kurzfristig möglich sind... grundsätzlicheres dauert dann sehr lange.
Zur Hirnforschung sei auch folgender Lesestoff empfohlen:
John R. Anderson - Kognitive Psychologie
Und hier ein Spiegel-Dossier:
http://www.spiegel.de/archiv/dossiers/0,1518,244145,00.html

Natürlich muss man dabei immer berücksichtigen, daß die Hirnforschung noch ein sehr junges Gebiet der Wissenschaft ist, und letztlich auch die Wissenschaft immer zu hinterfragen ist :)

gruß
Booth
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Ein weiteres Beispiel: Einwohner von Großstädten nehmen den Straßenlärm nicht wahr, weil sie sich an ihn gewöhnt haben.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Jetzt wieder der Versuch, von der Hör- und Sehwahrnehmung auf das Bewußtsein (und die Selbstwahrnehmung) zurückzuschließen.

Die Beziehung zwischen meinem Gehirn und meinem Bewußtsein sehe ich ehr locker: Irgendwie gehören sie wohl zusammen, aber dass das Bewußtsein nur ein "Epiphänomen" des Gehirns ist, halte ich längst noch nicht für ausgemacht. Von Ditfurts Idee vom Gehirn als "Empfänger" für den Geist finde ich zumindest interessant.

Daher bleibt trotz sich entwickelndem Gehirn die Frage, wie ich Bewußtseinsanteile "wahrnehmen" kann, die sich nicht verändern, sondern immer gleich da sind, wenn mein Bewußtsein da ist.

Denn philosophisch sollte das doch genauso interessant sein, wie biologisch die sich verändernden Informationen.
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Mir ist noch eine Analogie eingefallen:
Unser Auge kann sich nicht direkt selbst sehen
(vgl. dazu auch die Bibel mit "Balken" und "Splitter").

Vielleicht ist es ja ähnlich schwierig, die Hauptbestandteile unseres eigenen Bewußtseins wahrzunehmen?
 

Trestone

Geheimer Meister
12. April 2002
306
Mir ist noch eine Analogie eingefallen:
Unser Auge kann sich nicht direkt selbst sehen
(vgl. dazu auch die Bibel mit "Balken" und "Splitter").

Vielleicht ist es ja ähnlich schwierig, die Hauptbestandteile unseres eigenen Bewußtseins wahrzunehmen?
 

Gurke

Großer Auserwählter
25. März 2003
1.626
Bin nicht mehr so ganz frisch, steige deswegen auch nicht durch den Anfangspost druch.
Nur soviel, mußte ich mir mal in der Armee in punkto Tarntechnik anhören.
Das menschliche Auge reagiert auch verstärt auf auf Bewegungen. Wenn sich in einer unbewegten Landschaft bewegt, fällt das sofort ins Auge.
 
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