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Karstadt - Wertheim Erben, warum jetzt?

Artaxerxes

Meister vom Königlichen Gewölbe
18. Juni 2004
1.323
@ all,

Die Forderung der JCC an Karstadt 145 Mio. Euro zu zahlen kommt im denkbar ungeünstigsten Moment für das angeschlagene Unternehmen..

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,332733,00.html

Gleiches versuchen Deutsche Interessengruppen ja momentan auch in Polen. Wird die Eigentums- /Entschädigungsfrage bis zum St. Nimmerleinstag bestehen bleiben?

Was meint ihr?

Gruß Artaxerxes 8)
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
manager-magazin.de schrieb:
1988 ging es im Rahmen eines Gebietsaustausches an Westberlin. Später wurde das Land Berlin Eigentümer des Grundstückes, das es 1991 unentgeltlich an den Karstadt-Konzern übertrug. Das Unternehmen verkaufte die Fläche in der zweiten Hälfte der 90er Jahre dann für 145 Millionen Euro an Metro-Gründer Otto Beisheim.

8O

unentgeldlich zur Verfügung gestellt und dann für 145 Mio verkauft *staun*

Das nenn ich mal ne Rendite. Warum hat die Stadt Berlin es denn nicht als Eigentümer vorher für so viel GEld verkauft?
Warum haben sie es Karstadt unentgeldlich zur Verfügung gestellt und Karstadt darf es dann verkaufen?
Komische Welt

:evil:
 

Artaxerxes

Meister vom Königlichen Gewölbe
18. Juni 2004
1.323
Hallo Lilly,

wahrschenlich weil Karstadt Rechtsnachfolger von Wertheim ist. Hätte das Land Berlin an Karstadt verkauft, wäre das ja ein Doppelkauf gewesen - Karstadt/Wertheim hätte zweimal für das selbe Grundstück bezahlt.

Das ist ja - so meine ich - auch der Ansatz für den JCC zu klagen, weil die Wertheim Erben vorgeben, unrechtmäßig enteignet worden zu sein. Neben den juristischen Spitzfindigkeiten ergibt sich - für mich - die Frage, wie sowas generell zu handhaben ist (Beispiel Polen). Gewinnt der JCC (evtl. sogar vor dem europäischen Gerichthof) dann ist "sprichwörtlich" Polen offen - meint alles jenseits der Oder-Neisse Linie könnte zurückgefordert bzw. Entschädigungen könnten eingeklagt werden.

Was das für Auswirkungen haben kann, mag ich mir im Moment gar nicht vorstellen.

Gruß Artaxerxes
 

vonderOder

Auserwählter Meister der Neun
24. November 2004
934
was vom JCC und dergleichen jüdischen organisationen zuhalten ist, ist im buch "Die Holocaust-Industrie" von Norman Finkelstein ja nachzulesen.
übrigens Polen: diese jüdischen organisationen versuchen auch von Polen, für Häuser und Grundstücke die sich bis 1939 bzw. 1945 in jüdischem besitz befanden, geld zu kassieren. und das auch nicht zu knapp.
 

Giacomo_S

Prinz von Libanon
13. August 2003
3.558
Ich persönlich kenne Finkelsteins Buch nicht, aber die JCC ist in der Vergangenheit schön öfter in negative Schlagzeilen geraten, und das nicht nur von der rechten Szene.

Teils wurden Zahlen der Überlebenden des Holocausts derart schön (hoch) gerechnet, daß selbst israelische Experten öffentlich die Frage stellten, daß man "aufgrund der Zahlen der Überlebenden des Holocausts der JCC meinen müßte, der Holocaust hätte in der Form gar nicht stattgefunden."

Auch über den Mißbrauch des eingesammelten Geldes ist die JCC öfters in Verruf geraten, Gelder wurden umgeleitet und haben die richtigen Empfänger nie erreicht.

Die deutsche Regierung zahlt heute - und das seit 1954 - jährlich 130 Millionen Euro entschädigungen allein an den israelischen Staat. In dieser Summe sind Entschädigungen privater Firmen nicht mitgerechnet.
Alle Täter der Nazizeit sind heute entweder tot, oder kurz davor. Meiner persönlichen Meinung sollte dann mit den Entschädigungen Schluß sein, wenn alle Beteiligten tot sind. Israel kann dann Entwicklungshilfe beantragen wie andere Länder auch. Denn weder war ich der Täter noch die Erben die Opfer. Was kann ich für die Fehler meiner Vorfahren.

Was Polen betrifft:
Meine Familie stammt aus Schlesien; meine Eltern kamen als Kinder 1945 mit einem Handkarren in den Westen.
Aber meine Familie hat sich mit der Geschichte ausgesöhnt. Die Frage nach Entschädigungen ist nie ein Thema gewesen. Ich persönlich habe die 'verlorene Heimat' nie gesehen.
Und ich finde so sollten es, auch bei all den schrecklichen, unmenschlichen Vorkommnissen der Geschichte, die Nachkommen der Überlebenden des Holocausts halten: Die Geschichte als die Geschichte zu akzeptieren, in der auch viele andere Opfer waren, die nicht entschädigt wurden und dies auch gar nicht anstreben.

Denn wenn man da nicht irgendwann mal eine historische Grenze zieht, wo soll es enden ? Oder sollen wir an die Nachkommen der Kreuzzüge auch noch Entschädigungen zahlen ?
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
eben..
man muss meiner meinung nach endlich anerkennen, dass wir den krieg verloren haben, und dass wir damit bis heute auch die konsequenzen tragen müssen..
auch wenn die russen dem deutschen volk damals unrecht getan haben, hilft uns das heute nichts mehr..
ich halte die entschädigungsforderungen für absolut sinnfrei und inkonsequent....
wenn man bis nach wladiwostok wollte, dann muss man auch anerkennen, dass man was einbüßt, wenn die anderen von den plänen nichts o begeister sind..

und finkelstein hat meiner meinung nach soviel aussagekraft wie 3 meter feldweg.. und zwar brauner :wink:
 

vonderOder

Auserwählter Meister der Neun
24. November 2004
934
ich halte von Finkelsteins Buch einiges mehr als von Goldhagens machwerk.

_Dark_, du kleine finstere gestalt, was haben sie dir denn in der schule über die russen beigebracht. was haben die Russen dem deutschen Volk angetan?
und ich weiß ja auch nicht ob du finkelstein buch gelesen hast. was ist daran brau? das ist ja nicht mal der einband.
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Was haben die Verbrechen einer Regierung mit den zivilrechtlichen Ansprüchen ihrer geknechteten Untertanen zu tun? Die deutschen Vertriebenen haben wie die enteigneten Juden unantastbare Eigentumsrechte, bis in alle Ewigkeit. Verjährung kann nicht dadurch eintreten, daß der Dieb sich lange genug gewaltsam einer Herausgabe verweigert.
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
@artaxerxes
wahrschenlich weil Karstadt Rechtsnachfolger von Wertheim ist. Hätte das Land Berlin an Karstadt verkauft, wäre das ja ein Doppelkauf gewesen - Karstadt/Wertheim hätte zweimal für das selbe Grundstück bezahlt.
Das verstehe ich nicht.
In dem Artikel steht das die Wertheimerben von Karstadt Geld wollen. :gruebel:

vonderOder schrieb:
übrigens Polen: diese jüdischen organisationen versuchen auch von Polen, für Häuser und Grundstücke die sich bis 1939 bzw. 1945 in jüdischem besitz befanden, geld zu kassieren. und das auch nicht zu knapp.
Die preussisch Treuhand ist dir wohl nicht bekannt?

Was haben die Verbrechen einer Regierung mit den zivilrechtlichen Ansprüchen ihrer geknechteten Untertanen zu tun? Die deutschen Vertriebenen haben wie die enteigneten Juden unantastbare Eigentumsrechte, bis in alle Ewigkeit. Verjährung kann nicht dadurch eintreten, daß der Dieb sich lange genug gewaltsam einer Herausgabe verweigert.
Eigentumsrecht bis in alle Ewigkeit?
Für deutsche Vertriebene gab es Entschädigung. Sagt dir der Lastenausgleich etwas?
http://www.studienstelleog.de/bestaende/Lasten1a.htm

Die preussisch Treuhand ist eine Aktiengesellschaft und versammelt sind da nicht unbedingte geknechtete Untertanen ... sondern Leute die ihre Land- und Gutshäuser wiederhaben wollen. Die Firma wird von Leuten geführt, die damals und jetzt Vermögen hatte/haben. (in einem anderen Thread, über Reperaturfoderungen an Deutschland hatte ich einige Links geposted und mich eingehender mit der preussisch Treuhand befasst)....
Völlig unangemessen was die in Polen abziehen.

Namaste
Lilly
 

Artaxerxes

Meister vom Königlichen Gewölbe
18. Juni 2004
1.323
Hallo Lilly,
sillyLilly schrieb:
@artaxerxes
wahrschenlich weil Karstadt Rechtsnachfolger von Wertheim ist. Hätte das Land Berlin an Karstadt verkauft, wäre das ja ein Doppelkauf gewesen - Karstadt/Wertheim hätte zweimal für das selbe Grundstück bezahlt.
Das verstehe ich nicht.
In dem Artikel steht das die Wertheimerben von Karstadt Geld wollen. :gruebel:

also der JCC will Entschädigung für die "Zwangsenteignung" der Wertheim's in den 40iger Jahren. Damal fiel wohl Grund und Boden am Potsdamer Platz Karstadt zu. Der Verkauf von Karstadt an Otto Beisheim - nach der Wiedervereinigung - ist rechtgültig. Nun bleibt dem JCC nur Karstadt, um dort Geld zu saugen. Weil Karstadt zudem angeschlagen ist, meint der JCC wohl, nun leichteres Spiel zu haben um ein paar Millionen abzugraben - denke ich.

Normalerweise müsste das ganze ja verjährt sein, es sei denn, die Wertheim's hätten - nach dem Krieg - schon ihre Ansprüche beim Kontrollrat bzw. später gegen die DDR geltend gemacht, was ich allerdings nicht glaube.

Gruß Artaxerxes
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Ja, Eigentumsrecht bis in alle Ewigkeit. Das ist eine Grundlage unserer Zivilisation. Der Lastenausgleich war eine Entschädigung für entgangene Nutzung, nicht für die Enteignung.

Auch Gutsbesitzer waren unter Hitler nichts als geknechtete Untertanen. Das Schicksal der Adligen, die gegen ihn aufgemuckt haben, ist bekannt. Und natürlich erfolgten die Enteignungen nicht aufgrund festgestellter persönlich Schuld, sondern pauschal. In der SBZ nach Vermögen, in den polnisch besetzten Gebieten nach Volkszugehörigkeit.

Daran ist nichts legitim, davon darf nichts Bestand haben. Soweit das Eigentum an den Staat gefallen ist, ohnehin nicht. Soweit es an Privatleute kam, sollen sie für mittlerweile über 50 Jahre miet- und pachtfreie Nutzung dankbar sein. Und soweit sie Grundstücke bebaut haben, muß eben Grund- und Gebäudeeigentum getrennt werden, wie es in der DDR rechtlich möglich war.

Ich möchte nicht für die sogenannte "Preußische Treuhand" sprechen, die ist mir auch suspekt. Aber damals und heute Vermögen gehabt zu haben ist ja wohl kaum ein Verbrechen.
 

vonderOder

Auserwählter Meister der Neun
24. November 2004
934
sillyLilly schrieb:
vonderOder schrieb:
übrigens Polen: diese jüdischen organisationen versuchen auch von Polen, für Häuser und Grundstücke die sich bis 1939 bzw. 1945 in jüdischem besitz befanden, geld zu kassieren. und das auch nicht zu knapp.
Die preussisch Treuhand ist dir wohl nicht bekannt?
doch, ist mir bekannt. was ich davon halte und wir ich dazu stehe, das steht auf einem anderen blatt und hier nicht zur diskussion.
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
Artaxerxes schrieb:
Hallo Lilly,


also der JCC will Entschädigung für die "Zwangsenteignung" der Wertheim's in den 40iger Jahren. Damal fiel wohl Grund und Boden am Potsdamer Platz Karstadt zu. Der Verkauf von Karstadt an Otto Beisheim - nach der Wiedervereinigung - ist rechtgültig. Nun bleibt dem JCC nur Karstadt, um dort Geld zu saugen. Weil Karstadt zudem angeschlagen ist, meint der JCC wohl, nun leichteres Spiel zu haben um ein paar Millionen abzugraben - denke ich.

Normalerweise müsste das ganze ja verjährt sein, es sei denn, die Wertheim's hätten - nach dem Krieg - schon ihre Ansprüche beim Kontrollrat bzw. später gegen die DDR geltend gemacht, was ich allerdings nicht glaube.
:gruebel:
Also in dem Artikel steht dass das Grundstück zur sowjetischen Besatzungzone gehörte und 1988 in den Besitzt Berlinks überging.
Die Stadt Berlin hat es 1991 unentgeldlich Karstadt zur Verfügung gestellt und die haben es schon recht schnell - in der zweiten Hälfte der 90er Jahre- für 145 mio verkauft.


Namaste
Lilly
 

Artaxerxes

Meister vom Königlichen Gewölbe
18. Juni 2004
1.323
Hallo Lilly
sillyLilly schrieb:
:gruebel:
Also in dem Artikel steht dass das Grundstück zur sowjetischen Besatzungzone gehörte und 1988 in den Besitzt Berlinks überging.
Die Stadt Berlin hat es 1991 unentgeldlich Karstadt zur Verfügung gestellt und die haben es schon recht schnell - in der zweiten Hälfte der 90er Jahre- für 145 mio verkauft.

Namaste
Lilly

also die genauen Hintergründe kenne ich im Moment auch nicht. Zu Zeiten der Mauer war da die Absperrung mit Todesstreifen. Das die Stadt Berlin das Grundstück nach der Wiedervereinigung unentgeltlich weitergegeben hat, liegt wahrscheinlich daran, weil im Grundbuch Karstadt als Eigentümer auftaucht.

Gruß Artaxerxes
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
vonderOder schrieb:
ich halte von Finkelsteins Buch einiges mehr als von Goldhagens machwerk.

_Dark_, du kleine finstere gestalt, was haben sie dir denn in der schule über die russen beigebracht. was haben die Russen dem deutschen Volk angetan?
und ich weiß ja auch nicht ob du finkelstein buch gelesen hast. was ist daran brau? das ist ja nicht mal der einband.

also, Dark habe erstmal gewählt weil ich den klang schön finde...
aber wenn man sich "vonderOder" nennt, dann ist es bis zur neisse nicht weit, und naja..
ich denke mir mal du weißt worauf ich anspiele..

also: was habe ich in der schule über die russen gelernt..
zum beispiel: sie haben im osten schreckliche dinge der deutschen zivilbevölkerung angetan..
andererseits: sie waren es, die die deutschen unmittelbar nach dem krieg mit suppenküchen versorgt haben..

so: das ist nebensächlich.
vielmehr ist die frage im vordergrund: wie gehe ich damit um??
und da kommt meine schule zu dem schluss, dass alles sich beschweren und im selbstmitledi zerfließen wahrlich schwachsinnig ist, wenn man bedenkt, was wir den russen angetan haben..
wie sollten die denn deiner meinung nach reagieren, wenn sie durch das vom bvernichtungskrieg im osten zerstörte russland die deutschen zurückdrängen??
nein, also ich denke dass einiges was da gelaufen ist, schlimm war..
trotzdem sollte man den realitätsbezug wahren und sich dann mal überlegen, ob es heute noch nutzen hat, ansprüche anzumelden..
die einzige sinnvolle antwort ist hier nein..
wir haben den krieg alleine angefangen, wir haben ihn verloren und jetzt müssen wir eben die konsequenzen tragen..
so einfach ist das..

und das buch von diesem schreiberling habe ich nur auszugsweise gelesen, aber dafür umso interessierter folgendes:
Gab es wirklich eine holocaustindustrie?

würde ich dir mal ans herz legen...

viele grüße von der donau an die oder :wink:
 

Ein_Liberaler

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
14. September 2003
4.926
Wenn ich das richtig verstehe, erwab Berlin '88 nicht das Eigentum an dem Grundstück. Es ging lediglich von der Verwaltungshoheit von "Berlin, Hauptstadt der DDR" (Ostberlin), in die von "Berlin (West)" (Westberlin) über.

Eine Holocaustindustrie gibt es sicher sowenig wie die Weltverschwörung. Aber es gibt eine Reihe Personen und Institutionen, die prächtig am Holocaust verdienen. Die einen mehr nebenbei, weil ihre eigentlichen Ziele ideelle sind, die anderen in der Hauptsache, wie dieser Anwalt, Fagan. Aber warum nicht? Es gibt sicher auch Rettungssanitäter, die den Job nur wegen der Kohle machen.
 

Elbee

Vorsteher und Richter
28. September 2002
730
Hintergrund für die aktuelle Klageeinreichung ist ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes in der vorletzten Woche, dass die Forderung des JCC bzw. der Wertheim-Erben dem Vermögensrecht unterliege, was von wesentlicher Bedeutung für die Kläger ist. Inwieweit die genannte Summe von 145 EUR einer Überprüfung standhält, muss nun gerichtlich geklärt werden. Auch das Urteil selbst wird wohl noch zu kommentieren sein, sicher auch die Möglichkeit einer Revision, denn die Grundstücke dienten der Landesverteidigung der DDR und Rechtsexperten dürften jetzt um diese Position noch ein bisschen rumstreiten. Die aktuellen Probleme von Karstadt werden angesichts dieser Forderung nicht geringer.

Von der Sache her geht es um 110 Grundstücksflächen im Zentrum Berlins, die den Wertheims bereits 1933 abgeknöpft wurden. Zunächst wurde von seiten der Nazis bekanntlich Druck ausgeübt, denn die Wertheim-Kaufhäuser galten in deren Augen als Juden-Kaufhäuser, die zu boykottieren seien. Der Aktienkurs fiel damals auf ein 10tel und die Banken (Deutsch, Dresdner, Commerz) schluckten das Eigentum quasi zum Schnäppchenpreis. Politisch sollten die Kaufhäuser gehalten werden, alleine wegen der über 10000 Mitarbeiter, und eben gleichzeitig arisiert. Auf der Gewinnerliste aus dieser Situation steht auch Horten. Der zugestandene Erlös für die Wertheims war seinerseit weniger als 1 Mio, die durften sie bei ihrer Emigration mitnehmen.

Heute befinden sich auf den Flächen Hotels (Ritz Carlton, Marriott) sowie ein Beisheim-Bürokomplex. Dass heute Karstadt-Hertie Eigentümer ist, liegt u.a. an der Wende, denn als Rechtsnachfolger wurde nach der DDR denen das Gelände übergeben. Allerdings ging´s da nochmal ziemlich durcheinander zwischendurch, und daher ist der Fall juristisches Gestrüpp für die Beteiligten. Beisheim z.B. hält sich nicht für nicht involviert und betrachtet zumindest im Augenblick seinen Erwerb von damals als Volleigentum.

Eines dürfte bereits jetzt klar sein: Durch die Verfrachtung der Thematik in die Medien entsteht ein öffentlicher moralischer Druck, der den Klägern völlig unabhängig von der Rechtslage nützen wird, denn als letzte Instanz zahlt die Bundesregierung aus dem Steuertopf. Dem JCC muss man eine Professionalität in der Sache bescheinigen, bereits eine Woche nach dem o.g. Urteil standen die bereits auf der Matte mit der Akte in der Wiedervorlage. Und selbst heute, mehr als 70 Jahre nach der Abzocke, ist das Gelände noch immer Objekt der Begierde von den Anwälten bis zu den Erben. Verdient und verloren wurde bereits mehrfach und bezahlt hat diese ganze Pracht: Na wer wohl?
 

vonderOder

Auserwählter Meister der Neun
24. November 2004
934
danke für die grüße, du kleiner bayrischer lateiner.
welche Neiße meinst du, die östliche oder die westliche?

Kriegsverbrechen haben auch z.B. die amerikanischen "Befreier" verübt. da erinnere ich an die Rheinwiesen.

vielleicht solltest du Finkelsteins Buch die "Holocaust-Industrie" doch mal ganz lesen.

wie steht bei "amazon.de"?
Norman Finkelstein hat mit The Holocaust Industry eine Studie vorgelegt, in der er den jüdischen Organisationen in den USA vorwirft, mit dem Holocaust und damit dem Leiden unzähliger Menschen Profit zu machen. Zum einen kritisiert er die jüdischen Eliten in den USA, die seiner Meinung nach den Holocaust dazu nutzen, die Stellung Israels und ihre eigene in den USA zu stärken. Zum anderen wehrt er sich dagegen, daß der Holocaust als ein einzigartiges Ereignis betrachtet wird, damit aus dem historischen Kontext herausgelöst und unvergleichbar sei. Schließlich wirft er jüdischen Organisationen vor, sie hätten Entschädigungsgelder nicht an die Opfer weitergereicht, sondern damit eigene Einrichtungen wie Holocaust-Museen in den USA finanziert.
ist es falsch über so etwas zu schreiben?
wie heißt ein altes sprichwort?: "getroffene Hunde bellen"
 
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