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Karl Marx & Friedrich Engels Kontra Egoismus

Bloody2k

Geheimer Meister
29. April 2003
237
Was nützt uns eine Theorie wenn sie sich nicht in die Realität umsetzen läßt?
Was Karl Marx und Friedrich Engels im 19. Jh. erdachten ist eine eben solche Therie, welche sich nicht in die Praxis umsetzen läßt.
Viele Menschen haben zu diesem Thema die gleiche Meinung, dass eben diese Theorie ausgezeichnet sei nur dass sie sich nicht in die Realität umsetzen läßt. Aber welchen Nutzen ziehen wir aus dieser Theorie?

Der Mensch ist ein egoistisches Lebewesen. Wir sind leider nicht in der Lage in einem althoristischem Regierungssystem glücklich zu leben.
Niemand möchte gern, UND AUS VOLLEM UNEIGENNUTZEN, von seinem Eigentum etwas abgeben. Wir sind dazu verurteilt als egoistische Wesen in einer egoistischen Welt zu leben.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.612
Bloody2k schrieb:
Was nützt uns eine Theorie wenn sie sich nicht in die Realität umsetzen läßt?
Was Karl Marx und Friedrich Engels im 19. Jh. erdachten ist eine eben solche Therie, welche sich nicht in die Praxis umsetzen läßt.
Viele Menschen haben zu diesem Thema die gleiche Meinung, dass eben diese Theorie ausgezeichnet sei nur dass sie sich nicht in die Realität umsetzen läßt. Aber welchen Nutzen ziehen wir aus dieser Theorie?

Der Mensch ist ein egoistisches Lebewesen. Wir sind leider nicht in der Lage in einem althoristischem Regierungssystem glücklich zu leben.
Niemand möchte gern, UND AUS VOLLEM UNEIGENNUTZEN, von seinem Eigentum etwas abgeben. Wir sind dazu verurteilt als egoistische Wesen in einer egoistischen Welt zu leben.

Ja, und das sollte eben bedeuten, dass der Egoismus der Menschen durch den staatlichen Rahmen und internationale Gesetze in der Weise gelenkt wird, dass die Gesellschaft von den Egoismen Einzelner profitiert...
 

innerdatasun

Intendant der Gebäude
19. Juli 2002
842
Niemand möchte gern, UND AUS VOLLEM UNEIGENNUTZEN, von seinem Eigentum etwas abgeben. Wir sind dazu verurteilt als egoistische Wesen in einer egoistischen Welt zu leben.


Das stimmt im grund genommen. Ich möchte von meinen besitz auch nichts abgeben, was nicht unbedingt bedeuten muß das ich unbedingt etwas besitzen müßte. Häh ? Oder anders gesagt, wenn niemand etwas besitzt muß ich auch nicht unbedingt ewtas besitzen.
Also, die marx/engelsche theorie/utopie das alle menschen gleich viel besitzen ist defintiv gescheitert, aber eben nicht die variante das alle menschen gar nichts mehr besitzen würden. Eine gesellschaft/menschheit von besitzlosen und somit auch namenslosen ? Kann das gut gehen ? Würde dies überhaupt funktionieren ?

Wozu ist besitz überhaupt da ? Welchen sinn hat es etwas zu besitzen ? Welche zweckgebundenen unterschiede im besitz kann es geben, und auf was könnte man verzichten ?
Besitz deckt bestimmte primäre und auch sekundäre bedürfnisse ab.
Die primären grundbedürfnisse wie wärme, nahrung und versorgung im allgemeinen setzt nicht grundsätzlich den besitz von einem eigenen haus oder auch den eigenen vier wänden voraus. Menschen die in einer bestimmten existentiellen notsituation von staatlichen institutionen aufgenommen werden besitze diese ja auch nicht. Besitz hat also hauptsächlich nur den einen sinn und zweck, den menschen als eine persönlichkeit zu definieren. ich will jetzt gar nicht unnötigerweise darauf eingehen wann man denn nun egoistisch ist und wieweit das gehen kann, nur eben soweit das der egoismus eine grundvoraussetzung ist besitz überhaupt annehmen zu können. Also wie bloody 2k schon feststellte wir in einer egoistische welt als egoistische wesen leben.

Wenn man jetzt aber von der annahme ausgeht das das bedürfnis nach besitz und generell nach auslebung seiner persönlichkeit auf einer virtuellen ebene, ähnlich der matrix, für eine begrenzte zeit stattfinden würde und so eine sublimierung des triebes stattfindet, könnte man den besitz und vor allen dingen auch die produktion von besitz abstellen, denn dies bedürfniserlebnis würde komplett auf der virtuellen ebene von statten gehen können.
Wir sind uns darüber im klaren, das wir als menschheit nur noch einen kurzen sprung davon entfernt sind die letzte taktilen barriere zu überwinden. Der virtuell industrielle komplex, bestehend aus film und game industrie, sowie militärkomplex kann und wird mit sicherheit in nicht weniger als zehn jahren diesen standart erreicht haben. Dann wird sich besitz sowieso auf die virtuelle eben verflüchtigt haben. Hinzu kommt, was den prozeß noch beschleunigen würde, das der mensch für eben diese virtuelle ebenen immer empfänglicher werden wird.

Aber alles was es hierzu noch zu sagen gibt habe ich schon in zwei anderen threads durch das neuropolitische manifest

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9861

und dem unternehmen prometheus - "plädoye für eine matrix welt"

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10888

angedeutet.
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
>Wir sind dazu verurteilt als egoistische Wesen in einer egoistischen Welt
>zu leben.

Absolut gesehen ist das völliger Blödsinn; Menschen sind sehr wohl in der Lage, uneigennützig und aus Nächstenliebe zu handeln; dafür gibts genug Beispiele. Nur bedarf es dazu eines Glaubens an eine höhere Instanz. Ohne die lässt sich solches uneigennützige Verhalten nämlich nicht begründen oder fordern, weil dann jeder selbst sein eigener Herr ist, und aus reinem Egoismus handelt. Folglich sind wir in einer MATERIALISTISCHEN und gottlosen Welt dazu verdammt so zu leben (wobei die Lebensdauer einer solchen Gesellschaft ziemlich klein ist, das wird sich in naher Zukunft auch bei uns zeigen, wenn Egoismus und Selbstsucht unsere Staatsfinanz, Politik und Wirtschaft weiter zersetzen), aber wir sind keineswegs grundsätzlich verdammt, so zu leben.

Das Geschwätz von Heuchlern wie Marx hilft da in der Tat wenig. Der hat es mit seiner Proletarier-Liebe auch nie ernst gemeint; er war ein faules Stück Mist das von erschlichenen Erbschaften lebte und sich von Engels aushalten liess; er hat nie arbeiten müssen wie ein Proletarier, die er angeblich vertrat. Ihm ging es einzig allein darum, die Massen zu mobilisieren um die bestehende Ordnung zu zersetzen, und dazu hat er sich dieses utopische Geschwätz ausgedacht, dass eh kein Marxist je richtig begriffen hat (ist "das Kapital" nicht ähnlich wie "mein Kampf" eines der bedeutensten, obwohl am wenigsten gelesenen Bücher?)

Philosophien und Ideologien sind nutzlos das Problem zu lösen, weil sie keine Instanz bieten, welche dem egoistischen Trieb standhalten könnte. Was interessiert mich das Geschwätz von irgendwelchen Philosophen oder Politikern, die genauso Mensch sind wie ich? Warum soll ich nach irgendwelchen Philosophien leben, die meinen Egoismus einschränken wollen? Dazu bedarf es einer höheren Instanz, an der man eine echte Moral festmachen und aufrechterhalten kann, und diese Instanz ist und bleibt Gott. Ohne ihn ist alles relativiert und letztlich sinnlos; folglich regieren persönliche Gier und eine "nach mir die Sintflut" -Mentalität wie in der heutigen Politik und Wirtschaft.

Der materialistische Kapitalismus war insofern das schlimmste Unglück für uns, weil er die einzige Instanz aus den Köpfen der Menschen entfernte, die zu Moral und Uneigennützigkeit anhalten kann, welche eben die Religion ist. Aber im "Gott ist tot!"-Jubel vergassen die Menschen wohl, dass sie sich jetzt selbst aus dem Sumpf ziehen müssen, und das geht eben nicht. Ohne den Halt durch eine unerschütterliche, nicht-relativierbare Instanz (welche nur transzendent sein kann, weil alles materielle und menschgemachte vergänglich und relativ ist) wie Gott regieren auf Dauer tatsächlich nur noch der Egoismus des einzelnen, und das bedeutet unseren Untergang.


Uff, war gerade in Philosophie-Stimmung, jetzt geh ich mir erstmal eine rauchen ;)
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
*hust*


ääh, wie wärs mit gewissen als höhere immaterielle instanz?

:gruebel:

sonst?

selbstverständlich ist auch unter egoisten kooperation möglich...



abgesehen davon sind die menschen nicht halb so egoistisch, wie ihr sie hier darzustellen versucht.

was habt ihr denn für freunde?

:|

und den guten herrn marx als stück faulen mist zu bezeichnen... tsstsstss - schließlich ist er der drittgrößte deutsche...

:motz:
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
sorry aber moral kann durchaus auch ohne gott auskommen....

die nachmirdiesintflut mentalität unserer tage resultiert nicht aus dem kapitalismus.. dieser ist schon längst folge dieser verheerenden mentalität, die ganz wunderbar neben dem "lebendigen gott" existierte.

jahrhunderte der religiös motivierten massenmorde auf allen seiten sollten uns schon zu denken geben..

hier war an den diversen göttern keine wirkliche moral festzumachen... viel eher war der versuch den mangelhaften moralspender gott zu ersetzen durch eine vernunftgewachsene moral naiv.

geändert hat sich indes wenig... die methoden der ausbeutung und des mordens sind anders geworden...
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
"Gewissen" und "Moral" fallen wieder in den Bereich der persönlichen Entscheidung; wenn ich gerade arm dran bin und ausreichend geil auf Luxus und Konsum, dann kann ich mein Gewissen jederzeit an den Nagel hängen und kriminell werden. Wenns mir gut geht, stört es mich weniger...

Was ich nur sagen will: Ohne diese höhere Instanz gehts wirklich nicht! Ich will nicht bestreiten dass man ohne Glauben ein guter Mensch und nicht egoistisch sein kann; ich kenn eine Menge solcher Leute. Nur reden wir hier nicht von einzelnen Individuen bei denen das klappt; es muss bei der VOLKSMASSE klappen - bei Millionen von Menschen! Da reicht das "ach mein Nachbar ist Atheist, aber ganz nett" nicht! Ohne diese höhere Instanz entscheidet jeder aus sich selbst heraus, wie moralisch oder gewissenhaft er handeln will; und bei der Masse der Menschen reicht das eigene Gewissen bei weitem nicht, um Egoismus und Selbstsucht im Zaum zu halten.

>jahrhunderte der religiös motivierten massenmorde auf allen seiten
>sollten uns schon zu denken geben..

Ich wiederhol das immer wieder, aber es scheint mir wichtig zu sein darauf hinzuweisen: die "religiös motivierten" Massenmorde sind ein Furz gegen die durch atheistische Ideologien motivierten Morde des 1. und 2. Weltkrieges. DA WÜRDE ICH MAL MIT DEM FINGER HINZEIGEN, anstatt immer nur auf die Religion als "Kriegsmotor".

>hier war an den diversen göttern keine wirkliche moral festzumachen...

Das sehe ich ganz anders. Sie ist, wie immer, durch machtsüchtige Herrscher und Kirchenleute an der Spitze untergraben worden, aber die Volksmassen waren vor wenigen 100 Jahren in einem Masse moralisch und anständig, wie man es sich heute kaum mehr vorstellen kann. Das gleiche kannst Du heute noch in Ländern feststellen, wo die Menschen tiefreligiös sind, etwa in Indien. Die Volksmassen sind grösstenteils hochanständig; es sind Politiker und Leute aus der Wirtschaft, die sich bereichern, ausbeuten und betrügen. In unserer westlichen Gesellschaft sieht das aber anders aus: Da sind es die Politiker UND die Volksmassen! Jeder nimmt sich, was er kriegen kann; das ist die heutige Mentalität. Und das lässt sich keineswegs mit der desolaten Wirtschaft entschuldigen; im Gegenteil: die ist teilweise ein Resultat von genau diesem moralischen Verfall. Wenn erstmal die Moral fehlt, wird überall bestochen und die Korruption fegt die Staatskassen leer (hier in der Gegend wird eine 3-spurige Autobahn gebaut, von der schon heute feststeht dass sie in einigen Jahren abgerissen und dann wieder neugebaut wird; ausserdem sind wir übersäht mit nutzlosen Müllverbrennungsanlagen etc pp); dann betrügt auch der Bürger im kleinen, wo er nur kann, und die Steuereinnahmen bröckeln weg.
In viel ärmeren Ländern sind die Menschen da, wo noch Religion gelebt und praktiziert wird, wesentlich moralischer. In Ankara etwa leben die Menschen in einer Armut, die von uns verweichlichten Deutschen wahrscheinlich kaum zu ertragen wäre, und schon nach ein paar Tagen zu Plünderungen, Mord und Totschlag führen würde. DORT dagegen leben die Menschen friedlich und weitestgehend ohne Kriminalität; es wird kaum gestohlen, und man findet sich mit seiner Armut eben ab, und zwar einzig und allein deswegen, weil die Leute religiös (Moslems oder Christen) sind. Ich will gar nicht wissen was bei uns abgeht wenn unsere Wirtschaft erstmal so kaputt ist wie da.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
sicherlich.. religionen sind ein instrument um massen in bestimmte mentale strukturen zu pressen..... im idealfall presst religion die menschen in eine ausgesprochen gute und freundliche richtung... doch genau das ist eben selten der fall.. meistens funktionierte religion zweischneidig... einige gläubige waren und sind hochanständige leute und leben eine tolle moral, die sich mit ihrem glauben vereinen läßt .. in den augen der gläubigen dieser religion direkt entspringt... andere aber benutzen die mechanismen der religionen um die gläubigen zu mißbrauchen...

gotteskrieger, kreuzzügler, fanatische horden einer ominösen armee des herren die in afrika schlachtend umherziehen, hexenverbrennungen, missionierungszüge.... die armen heiden im feuer der erleuchtung reinigen.. etc. dabei hab ich mir jetzt nur mal die mosaischen rausgegriffen...

das fatale an den meisten religionen ist in meinen augen, dass sie von vornherein mechanismen bieten, die zum mißbrauch durch gewissenlose menschen einladen.. die mosaischen religionen kennen alle drei mehr oder weniger den typus des "untermenschen" .. des ungläubigen, der in irgendeiner form weniger wert ist... es bot sich immer wieder an mit diesem mechanismus zu spielen und eifrig menschen zu töten... das ist eigentlich mein vorwurf an die religionen... dass sie diesen mechanismus nicht kategorisch genug ausschließen und mißbrauchbar sind... gott als moralische instanz muss versagen, wenn der glaube institutionalisiert ist und von eingesetzten vorinterpretierern gesteuert wird.

marx und engels haben versucht eine philosophische betrachtung zu bieten, die durchaus religiös funktionieren konnte.. inkl. erlösungserwartung... ( die berühmte karotte :) ) ... aber wie es eben so ist mit interessanten ideen, die dann von vordenkern ausgelegt werden und von intelektuell vergifteten ausgeführt werden.. die philosophie von marx und engels wurde ebenso mißbraucht wie jesus christus ( von dem wir nicht so genau wissen ob er sich wirklich als der sohn gottes oder als ein freier philosoph, der die welt verbessern wollte, verstanden hat. )

die auswüchse der weltkriege wurden zu einem guten teil von frommen christen ermöglicht... es waren ja nicht nur atheistische nazis und kommunisten, die da kämpften.. gerade aus deutschland kamen viele lammfromme soldaten in die schlachten, die einfach nicht anders konnten als an die autoritäten zu glauben.. "so wahr mir gott helfe" .. "gott segne unsere waffen" im ersten wie im zweiten weltkrieg...

das konzept eines herrschergottes, der einen guten teil seines tages damit zubringt zu entscheiden wer gestraft wird und wer nicht sehe ich nicht als eine ideale ausgangsbasis einer höheren moral...

leute wie jesus wollten dieses dogma aufbrechen ( siehe wandlung von altem zu neuem testament ) .. es war ihm nicht wirklich möglich... es entstand das große schisma... aus der einen buchreligion entstanden drei religionen der schrift... götter sind wenig flexibel... sie werden geschaffen .... es entstehen religionen und dann sorgen priester dafür, dass der gott bleibt wie er war...

götter sind von daher ausgesprochen tot... moral jedoch ist denke ich etwas lebendiges...

nun.. die welt hat sich geändert.. einiges ist sogar besser geworden ( wie haben die armen im mittelalter gelebt? ..... leibeigenschaft und christliche moral? ) aber natürlich sind auch dinge wie die atombombe .. der wille nicht nur einige zu töten sondern millionen auf einen schlag ... hinzugekommen und zeugen von einer gefährlichen evoluion der morallosigkeit

wenn der einzige grund weshalb ich mich moralisch verhalte eiin strafender gott ist.. dann ist das ausgesprochen wacklig und die gefahr besteht, dass ich , wenn ich irgendwann den glauben verliere in das gegenteil verfalle.. ich werde hochgradig unmoralisch.... genau das jedenfalls ist oft genug geschehen...
 

innerdatasun

Intendant der Gebäude
19. Juli 2002
842
In viel ärmeren Ländern sind die Menschen da, wo noch Religion gelebt und praktiziert wird, wesentlich moralischer. In Ankara etwa leben die Menschen in einer Armut, die von uns verweichlichten Deutschen wahrscheinlich kaum zu ertragen wäre, und schon nach ein paar Tagen zu Plünderungen, Mord und Totschlag führen würde. DORT dagegen leben die Menschen friedlich und weitestgehend ohne Kriminalität; es wird kaum gestohlen, und man findet sich mit seiner Armut eben ab, und zwar einzig und allein deswegen, weil die Leute religiös (Moslems oder Christen) sind. Ich will gar nicht wissen was bei uns abgeht wenn unsere Wirtschaft erstmal so kaputt ist wie da.

Die definition von "gut gehen" würde ich an deiner stelle nochmal überdenken. Ich glaube das sie wirklich nur in unseren köpfen existent ist und das "es gute gehen" über materiellen besitz weit hinausgeht.
Ich sah mal vor einigen jahren ein interview mit einem, ich glaube haitianer war es, der meinte das er zwar in einem vielleicht weniger luxeriöseren bett schlafen würde als die menschen in den westlichen ländern, seine träume und sein schlaf aber deswegen keineswegs schlechter wären.Das sagt eigentlich schon alles, das natürlich auch egoismus und die verteidigung von besitz nicht von der menge oder der qualität des besitztums abhängig ist.
Jeden lebensstandart, auf welcher stufe er sich auch befinden mag und wie sich dieser auch definiert, und den man plötzlich wieder einschränkt, wird er nun in berlin oder in ankara gelebt, würde überall dieselben fatalen und extremen reaktion durch die dort lebenden menschen zu folge haben. Was uns verloren geht, liegt uns auch am herzen. Religionen können in diesem prozeß auch keinen schutz mehr bieten.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@forcemagick

ich kann dir in allem nur zustimmen.

auch wenn das jetzt ziemlich off-topic wird, also mit marx und engels nicht mehr viel zu tun hat, egal.

ich denke, das grundproblem mit den meisten religionen (bzw. weltanschauungen) ist, das sie den glauben instrumentalisieren.
das, was jetzt glauben ist, war irgendwann einmal wissen.
wissen um den kreislauf der dinge und seinen anteil daran.
dieses wissen, das der breiten masse zugänglich war, sonst hätte sie nicht überleben können in einer umwelt, die damals noch eher mitwelt war, weil sich der mensch noch nicht als dreh-und angelpunkt des universums sah, ist verschütt gegangen.
ich sage bewußt "verschütt", denn ich denke, es ist unter den richtigen bedingungen reaktivierbar.
anstelle des wissens ist irgendwann der glaube getreten, die menschen mussten nicht mehr tag für tag aufs neue ihren bund mit der natur schließen, sie haben sich "weiterentwickelt".
im zuge dieser weiterentwicklung traten an die stelle der direkten erfahrung mittelsmänner (priester usw.), quasi eine instanz, die sich zwischen mensch und das "göttliche" (was jeder auch darunter versteht...) stellte.
das war für die meisten menschen wahrscheinlich erstmal sehr bequem, sie hatten also eine instanz, die sich für sie um diese sachen kümmerte.
da das menschliche empfinden aber im allgemeinen sehr persönlich ist, so also auch der zugang zum "göttlichen", waren differenzen vorprogrammiert.
der "direkte draht zu gott" (bzw. erkenntnis, das wissen um die dinge) wurde zum machtinstrument für die angeblichen vermittler.
jede abweichung von den regeln musste unterdrückt werden, um den eigenen machtanspruch zu halten bzw. nicht zu gefährden.
im zuge dessen wurde allmachtsansprüchen und dem verfolgen/stigmatisieren andersdenkender tür und tor geöffnet.

die ehemals bequeme lösung wuchs sich für eben jene zum albtraum aus, die sich ihren ganz individuellen"direkten draht" bewahren wollten.

dieses system des absolutismus, dieses "es soll keine anderen götter neben mir geben", hat uns genau dahin gebracht, wo wir jetzt sind.
die macht in den händen weniger führt immer zum mißbrauch.

wo sind wir?

wir sind abgeschnitten von unseren wurzeln, vom selber denken und empfinden, vom selber verantwortung für das ganze übernehmen.

wir haben nach wie vor unsere mittelsmänner, die sich gerade auch in der sogenannten "demokratie" als solche sehen (volksvertreter...das "ver" sollte man eher weglassen) , die aber schon längst zu herrschern geworden sind, wie so viele vor ihnen, egal ob religiös bemäntelt oder nicht.

wenn der einzige grund weshalb ich mich moralisch verhalte eiin strafender gott ist.. dann ist das ausgesprochen wacklig und die gefahr besteht, dass ich , wenn ich irgendwann den glauben verliere in das gegenteil verfalle.. ich werde hochgradig unmoralisch.... genau das jedenfalls ist oft genug geschehen...

genau, weil glauben ist nicht wissen und das ist ein großer unterschied.
diese ausrichtung auf schuld und sühne, hat ja durchaus eine doppelmoral , weil, die einen können es sich ohne konsequenzen fürchten zu müssen leisten (sie müssen nur in der richtigen liga spielen), die anderen trifft der ganze, angeblich göttliche zorn.
moral hat eigentlich mit "was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" bzw. einer noch vorhandenen (rest)erkenntnis von ursache und wirkung zu tun.
diese moral muss eben nicht im glauben verankert sein, sondern im ganz persönlichen wissen.
dann hat sie auch bestand, ist universal, und wird nicht da, wo's einem gerade angebracht erscheint ins spiel gebracht und in anderen bereichen schlicht und einfach vergessen bzw. ad absurdum geführt.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
@samhain

ich stimme dir in allen Punkten definitiv zu, nur in einem nicht: deiner Ausführung über die Demokratie.

Ich weiß nicht genau, wie du dir die ideale Demokratie vorstellst und inwiefern du der Meinung bist, man müsse hierzulande mehr Demokratie wagen. Deine Angewohnheit (wegen der Gänsefüßchen), die Demokratie hierzulande für gefaket zu halten, beobachte ich oft bei Leuten, die das wichtigste an der Demokratie übersehen: Daß Demokratie NICHT Volksherrschaft bedeutet, sondern die Herrschaft der mehrheitlich gewählten Meinung, und daß die vorherrschende Meinung - die du so schön "Mainstream" nennst - nicht unbedingt die eigene Meinung sein muß.

Ich weiß zuwenig über Marx und Engels, um genau sagen zu können, ob die beiden ÜBERHAUPT gescheitert sind. Der Sozialismus, den Lenin dann begründete, hatte Anleihen bei beiden genommen, war aber eigentlich eher eine Art Feudalismus mit besserer Vermarktung.

In der Schule habe ich gelernt, daß Marx und Engels die historische Mission der Arbeiterklasse erkannten. Diese Erkenntnis war nie falsch und ist es bis heute nicht. Die Arbeiter - in welcher Form auch immer - sind es, die in dieser Gesellschaft etwas bewegen. Wenn sich diese Gesellschaft in Laufe der letzten beiden Jahrhunderte verbessert hat, liegt das daran, daß die Arbeiterklasse sich dieses erkämpft hat und nicht daran, daß irgendein kluger Herrscher meinte, dies seinem Volke zu gönnen.

Das wird oft vergessen, und die Regierung wird immer noch als eine Art Gönnerregierung angesehen, die jetzt sauer auf die frechen Arbeiter ist und deshalb die Neoliberalismus-Peitsche rausholen muß.

Aber wenn es den Arbeitern in diesem Land tatsächlich so hundsgemein dreckig geht, warum verlieren die Gewerkschaften, die doch deren Interessen so dolle vertreten, immer mehr Mitglieder, anstatt welche zu gewinnen ?
 

Indiana Jones

Großmeister
11. April 2002
90
Anmerkung: im Kommunismus darf man sehr wohl etwas besitzen nur die Produktionsmittel und eventuell das Land wird verstaatlicht.
 

Wiesengrund

Geheimer Meister
26. Juni 2003
189
Marx/Engels haben die historische Mission der Arbeiterklasse erkannt. Das ist eins der großen Probleme nicht direkt bei ihnen, sondern eher ihrer Adepten. Das Problem sehe ich weniger in der Interpretation/Analyse der Geschichte als Klassenkämpfe, sondern vor allem darin, daß das Weltbild geschlossen ist und quasi eine Utopie beinhaltet. Das klingt dann bei Marx ganz nett - morgens fischen, mittags in der Sonne liegen, abends kritisieren oder so ähnlich - ist/war es aber in der Realität zB unter Lenin/Stalin dann nicht. Platt ausgedrückt: Alles was auf dem Weg zum Ziel nicht paßt, muß weg, muß sterben. Da sehe ich auch Ähnlichkeiten zum NS oder (Formen von) Religionen.

Das ist einer der Gründe oder der Grund überhaupt, warum ich den Liberalismus (auch den Neo) und den Kapitalismus (auch den „Raubtier“ was immer das sein soll) vielen Alternativen vorziehe.

Daß meine Argumentation nicht ganz ausgereift ist und Mängel hat, ist mir klar zB: am Ende der Sowjetunion war die Lebenserwartung höher und die Aidsrate niedriger als im heutigen Rußland. Der Liberalismus ist die Ideologie des weißen, heterosexuellen Mannes, uvm.

Dennoch: Den Kapitalismus als „das schlimmste Unglück für uns“ zu sehen und das Armaberglücklichundanständiggeschwurbel, halte ich für grunzfalsch.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
Woppadaq schrieb:
@samhain

ich stimme dir in allen Punkten definitiv zu, nur in einem nicht: deiner Ausführung über die Demokratie.

Ich weiß nicht genau, wie du dir die ideale Demokratie vorstellst und inwiefern du der Meinung bist, man müsse hierzulande mehr Demokratie wagen. Deine Angewohnheit (wegen der Gänsefüßchen), die Demokratie hierzulande für gefaket zu halten, beobachte ich oft bei Leuten, die das wichtigste an der Demokratie übersehen: Daß Demokratie NICHT Volksherrschaft bedeutet

wir bewegn uns zwar jezt zunehmend im offtopic bereich... aber dazu möchte ich dann doch noch was anmerken.

ich sehe das ganz ähnlich wie samhain... und muss dir widersprechen.. ich verstehe demokratie schon auch als direkte herrschaft des volkes und würde den begriff auch direkt so übersetzen... volksherrschaft und nicht mittelsmanherrschaft sozusagen transmediakratie .. letztlich denke ich ist das problem wie man demokratie realisiert ..... es gibt ein logistisches problem bei der volksherrschaft das versucht wurde zu lösen indem man den kreis der diskutierenden und aktiv entscheidenden drastisch verkleinert und durch die wahl legitimiert....

dabei aber kommt es zu einem mangel an informationsfluss zwischen dem eigentlichen souverän und dem stellvertretend agierendem apparat.... der souverän das bin ich , das bist du, das sind wir alle ... der apparat, das sind die politiker, das system der bürokraten und funktionäre...

dass der gefundene volkswille auch in einer idealeren form der demokratie nicht immer identisch sein kann mit meinem speziellen willen ist klar... aber es sollten in einer idealeren form der demokratie doch mißbräuche und fehlleistungen wie in unserer demokratie ausgeschlossen sein.. ich denke es fühlen sich zunehmend weniger menschen vertreten.. wenn ich den fernseher einschalte, radio höre in die zeitung schaue, dann glaube ich regelmäßig ich bin im verkehrten film.. da werden sachen getan, die aus meinem umfeld keiner mehr gewollt hat... ich habe schon lang niemanden getroffen, der diese politik im ansatz verteidigt..

zeitgleich haben wir das problem, dass die willensbildung beeinflusst wird durch das mediale feedback ( eine manipulation des mainstreams ) ... entsprechend der wichtigen rolle, die in einem kapitalistischem system dem ursprünglich gedachtem souverän zukommt.. die rolle des konsumenten und basisprodzuenten ....

die frage weshalb gerade gewerkschaften und parteien mitglieder verlieren wo doch immer weniger übereinstimmung zwischen dem eigenen willen und dem apparat besteht... weshalb also immer weniger menschen bereit sind sich zu engagieren... ist meiner ansicht nach zusammenhängend mit dem feedback.

unter feedback verstehe ich nicht einfach, dass die medien die menschen tüchtig verdummen, sondern dass die medien das aufnehmen was die menschen wünschen, es vermengen mit den eigenen interessen und den interessen von auftraggebern .. also industrie und handel... medien stellen also sozusagen einen konsens her.... bildet einen mainstream ab.... dabei allerdings sind sie wie ein spiegel der gesellschaft... die medien sind aber auch das was für immer mehr menschen grundlage der meinungsbildung ist.. wie ein spiegelnder deckel auf dem topf ist das feedback, dass eben auch die interaktion und wechselseitige beeinflussung der menschen untereinander umfasst, die zunehmende grundlage unserer überlegungen, unserer weiterentwicklungwünsche, unserer ideale....

wir schmoren im eigenen saft und.... verzeihung.... verblöden zunehmend. die menschen werden interessenloser verflachter.... schlafen tiefer... wen wunderts dass parteitage zu klatschveranstaltungen verkommen und gewerkschaften und partein immer mehr mitglieder verlieren. die wahlbeteiligung sinkt.. na ist ja auch schon wurst.... irgendwann muss man die burschen wohl auswürfeln, die unseren staat repräsentieren sollen weil die wahl nur noch eine veranstaltung ist, die am sonntag gewesen wäre, wenn nur einer hin gegangen wäre...
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
>wenn der einzige grund weshalb ich mich moralisch verhalte eiin
>strafender gott ist.. dann ist das ausgesprochen wacklig und die gefahr
>besteht, dass ich , wenn ich irgendwann den glauben verliere in das
>gegenteil verfalle.. ich werde hochgradig unmoralisch.... genau das
>jedenfalls ist oft genug geschehen...

So sollte und muß Religion nicht funktionieren; ich glaube selbst der strenge Islam bietet ausreichend tiefsinnige Philosophie, um die eigene Moral anders zu begründen als durch dieses primitive "ich muss aufpassen, sonst werde ich bestraft"! Nur wurde genau das natürlich gerne von Kirchenvertretern benutzt, um die Massen einzuschüchtern und Gehorsam zu schaffen.

Der generelle Grund, warum Religionen das einzig geeignete Mittel sind um dauerhafte Moral herzustellen, ist ein ganz anderer. Es geht hier um 2 grundverschiedene Weltanschauungen: Den Materialismus, der den Menschen zum sinnlosen Zufallsprodukt abstempelt, und damit zwangsläufig JEDE noch so ausgefeilte Moralphilosophie relativiert und ad absurdum führt. Was soll mich denn irgendein Moralgeschwätz noch interessieren, wenn ich davon überzeugt bin, ein letztlich sinnloses und zur Vernichtung verdammtes Dasein zu führen? In so einer Weltanschauung hat nur noch eine einzige Sache einen Sinn: das persönliche Wohlergehen! Also Geld, Spass, Luxus, Konsum, Sex, Drogen - was auch immer "funktioniert" um mir mein sinnloses und vergängliches Leben wenigstens so angenehm wie möglich zu gestalten. Wenn das persönliche Wohlergehen aus diesem Grunde zum Paradigma wird, dann verliert man zwangsläufig das Interesse am Wohlergehen anderer, denn der einzige Sinn den das Leben dann noch zu haben scheint, besteht darin, Spass zu haben bzw. "das Leben zu geniessen". Was interessieren mich da noch irgendwelche verhungernden Kinder in Afrika, deren leidvolles Leben am Rande der Existenz vom materialistischen Gesichtspunkt aus gesehen so denkbar sinnlos (und wertlos) ist?
In allen Religion aber bekommt das Leben einen ANDEREN Sinn als nur den des materiellen Wohlergehens. Es ist nur Teil eines Gesamtdaseins, welches nach dem Tod weitergeht. Alle Religionen sehen den Sinn des Lebens in einer Schulung oder Prüfung und als Teil eines Schöpfungsplanes (so als würde Gott uns in die Schule schicken, wie wir eben unsere Kinder in die Schule schicken). Damit erhält das Leben einen transzendenten Sinn, der auf alle Menschen gleichermassen zutrifft (zumindest theoretisch, wenn man von religiös-begründeter Apartheit absieht, Marke "der hat nicht den richtigen Glauben, der ist nix wert").
Durch diese Transzendenz erhält das Leben einen Sinn, der nicht relativierbar ist,und die höchste Instanz der Moral ist dann Gott, und nicht mehr der Mensch selbst (der sie in seiner Willkür beliebig verdrehen kann).
In diesem Sinne gibt es ganz andere Gründe, ein moralisches und anständiges Leben zu führen, als die Angst vor irgendeiner göttlichen Bestrafung. Der Grund ist ganz einfach der, dass es DER SINN DES LEBENS IST, dies zu tun, da das Leben eben eine Schulung bzw. Prüfung darstellt, und nicht nur Selbstzweck zur Befriedigung irgendwelcher Gelüste. Es erscheint aus dem Blickwinkel eines solchen Weltbildes im höchsten Masse sinnvoll und logisch, sich moralisch zu verhalten, während die Moral im materialistischen Weltbild geradezu etwas unnatürliches darstellt.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
gut was das angeht ( oh weh oh weh sind wir inzwischen weit off topic :) ) geb ich dir recht...

ich würde aber sagen dass das was du meinst doch eher spiritualität ist .. dazu brauche ich meiner meinung nach nicht religion...

bzw einen gott.. ich denke da zum beispiel an philosophien, die ohne gott auskommen wie den buddhismus.

sicherlich kann man auch aus den mosaischen religionen moral ableiten ohne den strafenden gott als das einzige hinderniss unmoralisch zu sein zu sehen... allerdings wird dieser aspekt meiner erfahrung nach viel zu selten hervorgehoben...

ich denke dass die mechanismen, die zu moral führen unaghängig sind von religion auch wenn so manche religion den aspekt der moral vorgeblich fördert.

letztlich sehe ich leider sogar die mosaischen religionen mit als ursprünglich für die philosophische trennung von körper und seele bzw von spiritualität und materialität ... in der folge kann man sich in einer kultur wie der unseren prima materialistisch verhalten ohne auch nur einen hauch spiritualität wahrzunehmen.. spiritualität ist schießlich eine frage der religion... areligiösität macht mich davon frei.. so zumindest der schein...

ich denke unsere kultur hat da grundsätzlich einen verhängnisvollen entwicklungsweg hinter sich...
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
forcemagick schrieb:
es gibt ein logistisches problem bei der volksherrschaft das versucht wurde zu lösen indem man den kreis der diskutierenden und aktiv entscheidenden drastisch verkleinert und durch die wahl legitimiert....

Wie anders soll man dies auch lösen ?

Die "Volksherrschaft" in Reinstform, wie du sie meinst, ist eher Anarchie, und zwar in durchaus positiver Form: Niemand herrscht, weil jeder herrscht.

dabei aber kommt es zu einem mangel an informationsfluss zwischen dem eigentlichen souverän und dem stellvertretend agierendem apparat

Wobei angemerkt werden sollte, daß dieser Mangel durchaus zweiseitig ist - also auch der Informationsfluß von oben nach unten ist nicht immer ideal. Man kann aber auch nicht erwarten, daß jemand, der nie Volksvetreter war, sich in die Arbeit eines Volksvertreters hineinversetzen kann.

ich habe schon lang niemanden getroffen, der diese politik im ansatz verteidigt..

Da gibt es auch kaum was sinnvoll zu veteidigen. Niemand will vom ganzen Herzen das, was derzeit getan wird, und diejenigen, die der Meinung sind, was jetzt kommt, sei zwar schlimm, aber unvermeidlich, werden dies kaum von sich geben - weil sie nämlich ahnen, wie unbeliebt man sich damit macht. Ich persönlich kann dies bestätigen.

die frage weshalb gerade gewerkschaften und parteien mitglieder verlieren wo doch immer weniger übereinstimmung zwischen dem eigenen willen und dem apparat besteht... weshalb also immer weniger menschen bereit sind sich zu engagieren... ist meiner ansicht nach zusammenhängend mit dem feedback.

Es kann aber auch damit zusammenhängen, daß die Menschen glauben, daß die Gewerkschaften nicht mehr so wahnsinnig viel bewegen können, mit ihrer Politik vielleicht sogar Schaden anrichten.

Früher lag das Problem im existenzbedrohend niedrigen Lohn und in der stellenweise menschenfeindlichen Arbeitszeit und -umgebung. Beides hat sich sehr gebessert, dank u.a. der Gewerkschaften. Inzwischen gibt es aber ganz andere Probleme, die dazu kommen - Arbeitslosigkeit, das Verbreiten von Zeitarbeit, Standortschließungen, das Kaputtmachen des Mittelstandes etc. Auf diese Probleme haben die Gewerkschaften bisher keine Antwort gefunden, stellenweise fördern sie mit ihrem Vorgehen diese Probleme sogar noch.

wir schmoren im eigenen saft und.... verzeihung.... verblöden zunehmend. die menschen werden interessenloser verflachter.... schlafen tiefer... wen wunderts dass parteitage zu klatschveranstaltungen verkommen und gewerkschaften und partein immer mehr mitglieder verlieren.

Man könnte auch sagen: Uns geht es einfach zu gut !

Frag mal, warum ich, der ich nur 550 Euro im Monat bekomme, die Politik der Regierung "verteidige" (oder zumindest zu erklären versuche), während jemand wie Franziskaner, der - soweit ich weiß - 5000 Euro verdient, ebenjene Politik von Gewerkschaften verteidigt.

Du denkst vielleicht, dies ist ein spezieller Einzelfall, meine eigene Erfahrung sagt jedoch, daß dies die Regel ist. Auf meiner Arbeit jedenfalls reden fast alle so ähnlich wie ich.
 

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